ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 22.11.10 20:58. Заголовок: Анонимно пишет: Сна..

Анонимно пишет:

цитата:

Сначала определяем те задачи, которые хотим решать данным соединением, потом компонуем, изменяя под желаемые задачи имеющиеся штаты.

Блин, так и делалось. Но здесь существует ранжирование. В общих чертах, МК выполняют схожие задачи, которые не под силу СК. Но реальные ситуации - география ТВД, силы противника, характер оборонительных линий (допустим с ДОТами и без оных - см. где концентрировались КВ-2), задачи, в т.ч. глубина операции, все это (и многое другое) позволяет изменять штаты конкретного МК, главное сохраняя суть прилагательного "механизированный").

 Отправлено: 22.11.10 21:15. Заголовок: все это (и многое др..

цитата:

все это (и многое другое) позволяет изменять штаты конкретного МК,

В этом то и проблема, что не позволяет. "Отоптимизировали" как раз в другую сторону. Если бы вообще ничего не делали, просто взяли бы штат стрелковой дивизии с танковым полком "за основу", было бы все ок. Добавили танков и был бы штат.

А так - начали ломать структуру. На моторизованной пока немного, но существенно. Танковая же дивизия - вообще непонятно под какой круг задач задумывалась по штатам.

Есть, правда, подозрение, что когда решили расформировывать мехкорпуса бригадного состава, как раз и сделали проект штата танковой дивизии, вместо мехкорпуса. Ну а потом и понеслось. Это выкинули, то добавили. Тут умножили, а там - забыли. Но пока не будет полной истории со штатами, сказать сложно.

Действовали "двоечники". Взяли курсовую у студентов старшего курса, не думая, перетасовали, и переписали листы. Получилась наукообразная чушь. Без выражения идеи. Нет задач под штат танковой дивизии. Вообще нет. Павлов, похоже, штаты из пальца высасывал, глядя на потолок, как мне представляется. Иначе "придумать" четырехбатальонный танковый полк при полном отсутствии танков в "соседнем" моторизованном полку невозможно. Как ни "придумывай", один батальон пятиротного состава не получается, даже если нюхать клей.

Я вообще не понимаю, как получились такие штаты. То-то Захаров глумился. И потом попросился на мехкорпус.

Похоже, что Захаров был ЕДИНСТВЕННЫЙ из предендентов, который реально знал, что и как нужно с мехкорпусом делать, чтобы тот воевать смог. А Захаров мог сделать что угодно. Мог дивизию "сменять" с соседним округом, "через Москву". Мог за командующего 9 армией распоряжения отдавать. Мог и наркому обороны позвонить, минуя начальника ГШ. Серьезных аппаратных возможностей был человек. Многое было по плечу.

Насколько понимаю, в Одесский военный округ "по ошибке" попал ЭШЕЛОН танков КВ. И остался там. Нда... Не оскудела Одесса талантами "вопросы решать". Захаров быстро проникся местными обычаями. Вон, Покрышкин послужил в тех местах, потом себе самолет угнал. Но самолет - ладно. А тут эшелон. Это же "в сговоре", да "в особо крупных размерах". :-))

Захаров бы сделал из мехкорпуса ТАНКОВУЮ АРМИЮ, добавив чего не хватало, и выкинув то, что не нужно, и взял бы ей Бухарест. Дней через 5 после форсирования Дуная. Поэтому и рвался "на мехкорпус". Захаров в жизни был начштаба 9 армии, ему были любые задачи по плечу. У него везде ходы были.

 Отправлено: 22.11.10 22:01. Заголовок: Анонимно пишет: Ина..

Анонимно пишет:

цитата:

Иначе "придумать" четырехбатальонный танковый полк при полном отсутствии танков в "соседнем" моторизованном полку невозможно.

Блин, неужели я плохо объяснил? Зачем мсп мсд иметь танки в обязательном порядке? Вот в штатной, так сказать, ситуации: мсд обороняет фланги, рвущегося вперед МК. Вот смп№1 организует оборону (окапывается) на правом фланге, а мсп№2 - на левом. Тп (равно равед- и саперный батальоны) в резерве комдива. Он волен использовать/не использовать там где надо, когда надо и теми силами, какими надо. Тп это сила. А если танки "размазаны по полкам, то резерв комдива хлипкий - всего один тб. И вот ситуация - на правом фланге затишье, а на левом фланге противник прорвал оборону и ввел в прорыв свои танки. Выходит - на правом фланге у танкистов перекур, на левом оставшиеся танки в обороне, парировать удар приходится одним тб.
Есть разница?
Вот в Вермахте пехотные полки обходились вообще без танков. Пехотные дивизии обходились вообще без танков. Пехотные корпуса обходились вообще без танков. Мало того - пехотные армии обходились вообще без танков. Танки были сконцентрированы только в ТГ. Это им не мешало дойти до Волги.
В СССР все армии сопоставимы с ТГ.

 Отправлено: 22.11.10 22:21. Заголовок: А если танки "ра..

цитата:

А если танки "размазаны по полкам, то резерв комдива хлипкий - всего один тб.

Танки по полкам "не размазываются". А полкам выделяется свои силы, под задачи. По усмотрению командования. По штатам предполагают некоторое разделение. А тут - разделение 100% к нулю. Так не делают. Тем более, что структура тп в таком случае должна подходить под задачи, под возможное выделение. В сд структура танкового полка подходила. А в мд - не совсем подходит. А в тд - совсем не подходит.

Это у вас по штату мд выходит "хлипкий резерв". В сд с танковым полком "в резерв" приходилось 50% танков. В мд, не нарушая структуры танковых батальонов, в резерв можно поставить треть, 33%. Вот она, гибкость. Структура танкового полка в сд была более гибкой. Зачем переходить от гибкой структуры к менее гибкой? Хотели бы сделать "гибко", сделали бы четырехбатальонный полк, "удвоив" танковый полк стрелковой дивизии. Заодно хоть какая, но унификация с танковым полком "соседних" по корпусу танковых дивизий. А можно было не удваивать, оставить унификацию со стрелковыми дивизиями. Сделать два танковых полка, так в стрелковых дивизиях. Одинаковые танковый полк дивизии и танковый полк полков, двухбатальонного состава. Вот и вся гибкость, ничего не надо "отбирать".

Совершенно другое качество структуры будет. Причем такая структура ОЧЕВИДНА. Думать то не надо, штат танкового полка сд есть, и опробован. Сделать единый штат двухбатальонного танкового полка для стрелковой и моторизованной дивизии, в стрелковой один полк, если надо, в моторизованной - два полка. Укомплектовать мд танковыми полками, остатки пустить на полки стрелковых дивизий. Можно даже передавать по обстановке танковые полки в стрелковые дивизии, и наоборот. Комплектовать удовольствие, не надо переформировывать, переучивать.

По идее, такие же по структуре полки должны входить в состав танковых дивизий. Но бац, в танковых дивизиях полки другие, чем в моторизованных. И получается, на мехкорпус 4 танковых полка одного штата, а один - другого. "Белая ворона". Ни рыба, ни мясо. Ни такой, как в танковых дивизиях, ни такой, как в стрелковых. Особый. Да еще оптимально, "нацело" под задачи своей дивизии не делится.

Вы так же попробуйте пропорционально усилить сп мд за счет танковых батальонов "соседних" танковых дивизий. Все одно, будете поротно растаскивать, там тоже "не делилось" на "соседнюю" мд. Куда ни кинь, штат "не делится" нацело, все ротами нужно "вручную" раздавать. Батальонное звено управления трещит по швам. Даже танковый полк из мд в тд в одном корпусе без переформирования не передашь, штаты СЛИШКОМ разные.

Плохо делился тп в мд. Почти никак.

Да и зачем иметь три разных по штатам танковых полка? Отдельно для сд (2 батальона), отдельно для мд(3 ДРУГИХ батальона), отдельно для тд (4 батальона, один пятиротного состава). Это ж фашизм в почти чистом виде.

 Отправлено: 22.11.10 22:54. Заголовок: Анонимно пишет: Пло..

Анонимно пишет:

цитата:

Плохо делился тп в мд. Почти никак.

Блин, Вы меня не читаете. Я именно и говорю, что делится так как надо.
Еще раз процитирую Павлова. Думается он достаточно точто охарактеризовал тогдашние представления о роли МК и, соответственно, его структуры: Скрытый текст

"Современный танковый корпус состоит из двух танковых и одной мотодивизии, мотоциклетного полка и частей усиления и обслуживания, батальона связи, инженерного батальона и авиаэскадрильи. Танковая дивизия — это основная ударная сила. Сама организация танковой дивизии, включающая, кроме двух танковых полков, мотострелковый полк, артиллерийский полк, средства связи, саперные и другие подразделения, показывает нам самостоятельность этой дивизии. Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией, и остальных, не боящихся 37—45-мм калибров противотанковой артиллерии, наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника, показывают нам мощь танковой дивизии. Она при наличии мотострелкового полка вполне естественно не только может нанести сокрушительный удар, но она может обеспечить себя с тем, чтобы приведясь в порядок, наладив управление, нанести последующий сокрушительный удар противнику. Таким образом, сама организация дивизии позволяет ей наносить ряд повторных ударов. Вполне понятно, что пара таких дивизий представляет очень грозную силу. Если же к ним (2 тд) добавить моторизованную дивизию, состоящую из стрелкового полка, артиллерийского полка, полка танков в количестве 200 штук (мне позволительно будет не говорить точную цифру) вам станет понятным, насколько велик удар этого корпуса, насколько самостоятельны его действия. Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехгяге и других средств представляет собою совершенно законченное самостоятельное соединение,. способное не только использовать успех танковых дивизий, но и нанести самостоятельный удар на вспомогательном направлении, закрепить успех танковой дивизии и удержать местность на достаточно продолжительное время, чтобы дать возможность танковым дивизиям после удара привести себя в порядок и изготовиться к новому продолжительному удару. Мотодивизия с успехом может быть выброшены вперед или на фланг для сковывания вдвое превосходящего противника для того, чтобы в дальнейшем дать возможность танковым дивизиям нанести окончательный удар для полного разгрома противника. Быстрота переброски мотодивизии зависит от количества дорог и их качества. Я должен отдельно остановиться на наличии в корпусе мотоциклетного полка. Задача этого мотополка, как только представится возможность выброситься, — перехватить пути отхода противника, подорвать мосты, захватить дефиле и действовать по сковыванию противника до тех пор, пока будет подготовлен основной удар корпуса… Переходя к огневым средствам танкового корпуса, я позволю себе огласить вам некоторые итоги. Всего в корпусе имеется орудий всяких калибров и минометов 1466. Как видите, если этот корпус будет действовать даже на 10-км фронте, то он один по насыщенности огнем может нанести сокрушительный удар. Пулеметов корпус имеет 4700, к ним нужно прибавить 1000 с лишним автоматов и, наконец, 2500 винтовок и карабинов. Такая сила механизированного корпуса не только даст ему возможность самостоятельного действия при встрече в маневренных условиях, но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца" [8, т.12, с.256-257]. "По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям. А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1—2 танковых дивизий или 4—5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4—5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий" [8, т.12, с.257].

 Отправлено: 23.11.10 09:15. Заголовок: :-)) Александр Ерма..

:-))

Александр Ермаков цитирует Павлова:

цитата:

Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехгяге и других средств

Легкого танкового полка Павлов в штат моторизованной дивизии НЕ ВКЛЮЧИЛ. Он языком шлепал, а дела не знал, не хотел и не делал. Я уже приводил штат ЭТОГО полка:

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/shema_ltp.htm<\/u><\/a>

К задачам моторизованной дивизии надо или два таких полка двухбатальонного состава, или один "удвоенный" четырехбатальонного состава. Чтобы на два делилось, по числу моторизованных полков в дивизии. Павлов даже число танков в роте изменил, с трех в прежнем полку на пять в "новом".
Такая схема ложится в задачи дивизии ИДЕАЛЬНО, сохраняется преемственность и обеспечивается нужна гибкость. Можно даже отдавать полки в стрелковые дивизии других корпусов без переформирования. И можно забирать полки без переформирования. И это уже НА ГОТОВОМ ШТАТЕ, делать вообще ничего не надо. Переложил пару листочков, в существующий штат, и в шоколаде.

цитата:

Как видите, если этот корпус будет действовать даже на 10-км фронте, то он один по насыщенности огнем может нанести сокрушительный удар.

Прикладная нумерология все это, бред. "Златое сечение" - это нумерологический бред в исполнении Куртукова и Исаева, это же такой же по смыслу нумерологический бред в исполнении полуграмотного Павлова. Выпускник академии Генерального Штаба царских времен Шапошников такое бы ФИЗИЧЕСКИ не сказал бы, даже понюхав клею.

Это же бред. Над Павловым даже помощники начальника ГШ смеялись в коридорах, разговаривая с коллегами по теме. "Полк в 200 танков". :-)) В то же время танковый полк был в 80 танков, считали успешным и хорошим. Причем этот полк действовал в полосе ДИВИЗИИ. А полк в 200 танков будет действовать в полосе корпуса, раз в три раза больше? Это от 18 до 40 километров. А танковая дивизия будет занимать в обороне совместно со стрелковыми войсками до 100 км по фронту? :-)) Это все бред.

Танковый полк стрелковой дивизии, из 80 танков, двухбатальонного трехротного состава был реален. Это было управляемо. А танковые полки в "200 танков" четырехбатальонного состава, один батальон пятиротный - чушь собачья. НЕУПРАВЛЯЕМО, если одним словом. В таком полку даже батальон ПОЧТИ такой же как весь танковый полк стрелковой дивизии. В танковом полку 6 танковых рот Т-26, а здесь - 5 танковых рот КВ. Сравните полк с батальоном.

 Отправлено: 23.11.10 09:29. Заголовок: Анонимно Есть такая..

Анонимно
Есть такая байка у технологов.Ктото говорит что ГГ - архитектор, кто-то что кораблестроитель.Неважно. Привожу вариант.
Скрытый текст

В предвоенные годы на одном из кораблей Балтийского флота случилась поломка, причины которой породили жаркие споры в конструкторском бюро. Одни утверждали, что допущен просчет в конструкции, другие — те, кто отвечал за проект,— доказывали, что все дело в вибрациях и в резонансе. Наконец, решили пригласить для консультации известного кораблестроителя, профессора Ленинградского политехнического института Б. Г. Харитоновича. Приехав в КБ, Харитонович развернул чертежи и углубился в их изучение. И тут раздался вкрадчивый голос создателя сломавшейся конструкции. — Профессор, а не думаете ли вы, что тут действуют стоячие вибрации, возникающие вследствие спонтанного резонанса? Харитонович пристально посмотрел на конструктора и сердито сказал: — Хочу дать вам на будущее практический совет. Если у вас в машине случилась поломка, вначале постарайтесь найти свою ошибку с помощью обычного здравого смысла. Если это не удастся, попробуйте рассчитать конструкцию, пользуясь только арифметикой и конторскими счетами. Если и это не поможет, принимайтесь за алгебраические и тригонометрические формулы. И только уж когда совсем ничего понять не сможете, тогда — лишь тогда! — беритесь за дифференциальные уравнения и ряды Фурье. Произнеся эту филиппику, Харитонович помолчал, а потом рассмеялся и добавил, покачав головой: — А насчет стоячих вибраций вы здорово придумали. Наукообразно, солидно, никому не понятно, а главное — никто, кроме них, не виноват...

Живите проще. Отталкиваясь в первую очередь от здравого смысла. Оставив расчеты по "брутто-численности" на потом.
Пойдем простым логическимпутем, взяв за отправную точку рассказ Захарова про "ромбик".
В конце мая 1940 года .... сказал мне: ...были у Сталина. Последний спросил: «Почему в нашей армии нет механизированных [186] и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков». Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений».
О каком "конце мая" речь идет? Журнал посещений за 40 г опубликован начиная с июля. Мож и за май есть где-то, я не нашел. Но можно догадаться и так. Чего в конце мая случилось такого в мировом масштабе?
10 мая началось немецкое наступление.
23 мая достигли Булони. ( что для Сталина не важно.Военное счастье переменчиво. Сегодня наступают, завтра отступают)
27-28 мая началась эвакуация из Дюнкерка и капитулировала Бельгия. ( а это уже информация мирового значения)
Те разговор со Сталиным был , допустим, 28 мая, разговор Захарова 29 мая.
Новые штаты принимают 9 июня 1940 года.
При этом танковые дивизии вермахта можно разделить на 2 характерные группы.
Легкие танковые дивизии (6-8, 9 несколько отличалась)

• 1 танковый полк трехбатальонного состава (210 танков чешского типа, в 9й -150 танков немецкого типа)
  
• 2 пехотных полка

Тяжелые танковые дивизии (1-5, 10)

• 2 танковый полка двухбатальонного состава (300 танков немецкого типа)
  
• 1 пехотный полк

Причем , что характерно, хорошо зарекомендовал себя тандем из 2х таких разных дивизий. Например . 7 танковая летит вперед , Роммель получает 27 мая крест. 5 танковая идет сзади, её генерал похоже ничего не получает, но это мелочи.
Принятые в РККА штаты так-же имеют то 2 характерных вида:
моторизованная дивизия

• 1 танковый полк трехбатальонного состава (~240 танков БТ)
  
• 2 стрелковых полка

Танковая дивизия

• 2 танковых полка четырехбатальонного состава (300 танков Т-34, КВ, 100 химичских)
  
• 1 стрелковый полк

В сухом остатке имеем:
1.Штаты приняты после недели-двух окончания немцами компании во Франции
2.Штаты РККА практически совпадают со штатом вермахта
3.Вновь принятые штаты РККА не имеют ничего обшего с исторически сложившейся структурой танковых войск РККА.
4. Хозяин сказал "сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков.[такие-же/ не хуже чем у немцев]"
Вывод какой напрашивается? он конечно не патриотичный, Россия всегда родина слонов а тут этакое. :(
Анонимно пишет:

цитата:

Тогда объясните, почему в мд и тд были РАЗНЫЕ танковые полки? В мд - трехбатальонные, в тд- четырехбатальонные.

из-за задач они разные.
Анонимно пишет:

цитата:

Вдобавок один батальон в полку тд был в ПЯТЬ рот?

ну это совсем просто. Разработчику почему-то захотелось , чтоб тяжелый тб был по численности равен батальону Т-34.
при разном числе танков во взводе -( 3 в тяжелом и 5 в обычном) добиться этого можно увеличив число рот или число взводов. 5х3х3=45 , 3х3х5 =45.
начерта это надо непонятно, подозреваю чтоб на бумаге был паритет по нормальным танкам ( 300 на 300 ) с немецкой тд.

 Отправлено: 23.11.10 09:38. Заголовок: 1.Штаты приняты посл..

Байка понравилась :-))

Алексофт пишет:

цитата:

1.Штаты приняты после недели-двух окончания немцами компании во Франции

:-)) Думаю, что нет.. Раньше.

Из Захарова:
"В конце мая 1940 года состоялся мой разговор с первым заместителем начальника Генерального штаба И.В. Смородиновым о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса."

Алексофт пишет:

цитата:

Живите проще. Отталкиваясь в первую очередь от здравого смысла.

Штат танкового полка был? Который для финской компании делали? Прошло два месяца. Чернила не высохли. Проще простого взять штат, да применить.

Причем этот штат ИДЕАЛЬНО подходил под потребности моторизованной дивизии. Если взять два полка двухбатальонного состава или один полк "двойной", просто удвоив число батальонов с двух до четырех. Это было уместно в данном случае.

Даже бы была унификация со стрелковыми войсками, можно было забирать оттуда части без переформирования. И при необходимости временно придавать их стрелковым дивизиям тоже без переформирования.

А трехбатальонный полк был прямой противоположностью этой УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ схеме.

Чего два других штата городить, для мд и отдельно тд, причем разных, если есть один, который подходит ИДЕАЛЬНО?

Я иду от чистого здравого смысла :-)

 Отправлено: 23.11.10 09:40. Заголовок: Жуков то еще подсокр..

Жуков то еще подсократил павловские аппетиты:

цитата:

Дивизия насчитывала 11343 человек. Состав танков: 105 КВ, 210 Т-34/76, 56 БТ-7, 18 Т-26, 54 химических. 91 бронеавтомобилей, 58 орудий и минометов (без учета 50 мм минометов). В марте было принято решение о сокращении количества тяжелых танков в полку с 52 до 31. Количество танков в дивизии сократилось с 413 до 375, число танков КВ сократилось до 63.

 Отправлено: 23.11.10 10:04. Заголовок: Анонимно пишет: :-)..

Анонимно пишет:

цитата:

:-)) Думаю, что нет.. Раньше.

Война во Франции закончилась 27 мая. Сталину это стало понятно. Все что было дальше с Францией - это уже агония.
Анонимно пишет:

цитата:

Штат танкового полка был? Который для финской компании делали? Прошло два месяца. Проще простого взять штат, да применить. Чего два других штата городить? Я иду от чистого здравого смысла :-)

нельзя сравнивать провальную Финскую и победоносную Французскую компании.
Барин сказал холопу фразу , в которой основные слова "сделай... быстро ... немцы ..Франция..1000-1200". Он сделал.
И вообще можно вспомнить эпохальную фразу Хозяина "Не надо лучше. Сделайте такой же".

 Отправлено: 23.11.10 14:43. Заголовок: Алексофт пишет: Бар..

Алексофт пишет:

цитата:

Барин сказал холопу фразу , в которой основные слова "сделай... быстро ... немцы ..Франция..1000-1200". Он сделал.

Похоже на то. Причем холоп сам вызвал своего холопа и сказал примерно с тем же погружением в предмет. От Павлова жизнь требовала подумать, а Павлов на цырлах слабал халтурку, имхо. "Как у немцев", результаты Павлова не интересовали.

Но, как я полагаю, сначала Павлов втихую убедил Сталина, "как надо делать, как у немца", потом уже козырял сталинским мнением. Сталин обычно своего мнения не имел, для страховки выставлял кого-то вперед. Особенно в 1940 году.

Так что еще большой вопрос, что там за "барин". Кто и зачем в ухо шептал, кто потом бегал и орал, "МНЕ ТАК СТАЛИН приказал"...

И еще большой вопрос с Шапошиковым, который был противником подобных ПО КАЧЕСТВУ структур, выступая против мехкорпусов "старого штата". Как раз в эти месяцы Шапошникова и "уходили" с поста начальника ГШ.

 Отправлено: 23.11.10 15:45. Заголовок: Анонимно пишет: Тан..

Анонимно пишет:

цитата:

Танковый полк стрелковой дивизии, из 80 танков, двухбатальонного трехротного состава был реален. Это было управляемо. А танковые полки в "200 танков" четырехбатальонного состава, один батальон пятиротный - чушь собачья. НЕУПРАВЛЯЕМО, если одним словом.

Блин, ну докажите, почему неуправляем. Что сложного? На каком уровне?
В мсп 70-х гг было 4 батальона+1 дивизион + 9(?) отдельных рот/батарей. Все управляемо.
Теперь - если комполка может управлять 5-ю батальонами, то почему комбат не может управлять 4-мя ротами?
Анонимно цитирует Павлова:

цитата:

Как видите, если этот корпус будет действовать даже на 10-км фронте, то он один по насыщенности огнем может нанести сокрушительный удар.

И делает странный вывод:Анонимно пишет:

цитата:

Это же бред. ... В то же время танковый полк был в 80 танков, считали успешным и хорошим. Причем этот полк действовал в полосе ДИВИЗИИ. А полк в 200 танков будет действовать в полосе корпуса, раз в три раза больше? Это от 18 до 40 километров. А танковая дивизия будет занимать в обороне совместно со стрелковыми войсками до 100 км по фронту? :-)) Это все бред.

Блин, как из Павлова о 10 км фронта МК, вышло 100 км по фронту? Откуда? 10 км по фронту МК это не более 10 км на тд, если действовать в два эшелона. Если в один то 5 км.
Зачем придумывать нечто несообразное, а потом эту несообразность критиковать?

 Отправлено: 23.11.10 15:54. Заголовок: Анонимно пишет: К з..

Анонимно пишет:

цитата:

К задачам моторизованной дивизии надо или два таких полка двухбатальонного состава, или один "удвоенный" четырехбатальонного состава. Чтобы на два делилось, по числу моторизованных полков в дивизии.

Блин, откуда это взято? Зачем делить, причем нацело?
В том то и прикол, в том то и гибкая структура.
Если делить, тогда проще включать тб в состав мсп, оставив комдива без резерва танков (с малым резервом). А так никто ничего не делит, а использует тп согласно ситуации.
Я писал:

цитата:

Вот в штатной, так сказать, ситуации: мсд обороняет фланги, рвущегося вперед МК. Вот смп№1 организует оборону (окапывается) на правом фланге, а мсп№2 - на левом. Тп (равно равед- и саперный батальоны) в резерве комдива. Он волен использовать/не использовать там где надо, когда надо и теми силами, какими надо. Тп это сила. А если танки "размазаны по полкам, то резерв комдива хлипкий - всего один тб. И вот ситуация - на правом фланге затишье, а на левом фланге противник прорвал оборону и ввел в прорыв свои танки. Выходит - на правом фланге у танкистов перекур, на левом оставшиеся танки в обороне, парировать удар приходится одним тб. Есть разница?

Прокомментируйте.

 Отправлено: 23.11.10 16:05. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, ну докажите, почему неуправляем. Что сложного? На каком уровне?

В армии все просто устроено:

Взвод - три отделения.

Рота - три взвода.

Батальон - три роты и другие части

Полк - три батальона и другие части

Дивизия - три полка и другие части

Корпус - три дивизии и другие части

Армия - 2-3 корпуса, остальное усиление. Правда, бывает и 4-5 корпусов, но это уже штучный товар, редкость.

Есть так же и бригады - это уровень выше полка, но ниже дивизии. В бригаде - батальоны, числом более трех, и другие части.

Вы понимаете, что структуры Павлова резко отличаются от обычных армейских? Как правило, делят от 2 до 3, далее неоптимально.

цитата:

В мсп 70-х гг было 4 батальона+1 дивизион + 9(?) отдельных рот/батарей. Все управляемо. Теперь - если комполка может управлять 5-ю батальонами,

Да не управлял он напрямую 13 объектами. У комполка было под управлением 3 или четыре "объекта управления", мотострелковых батальона. Остальное - усиление, напрямую не управляется, в качестве "основной" единицы не рассматривается. Я, кстати, сомневаюсь в 4 мотострелковых батальонах.

http://commi.narod.ru/mforce/r75.htm<\/u><\/a>


Полагаю, что скорей 3 батальона мотострелков и один - танковый. Который по сути - усиление. Опять же, комполка управляет тремя "единицами". Схема полка стандратна - три батальона + усиление.

 Отправлено: 23.11.10 16:24. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Зачем делить, причем нацело? В том то и прикол, в том то и гибкая структура. Если делить, тогда проще включать тб в состав мсп, оставив комдива без резерва танков (с малым резервом). А так никто ничего не делит, а использует тп согласно ситуации.

Смотрите, как это было "устроено" за несколько месяцев до формирования мехкорпусов, на примере стрелковой дивизии с танковым полком двухбатаольонного состава:

1. Все танки в резерве, можно усиливать батальоном, любой стрелковый полк из трех, держа батальон в резерве. Делится 50/50 пополам, с сохранением структуры. НАЦЕЛО.

2. Можно поделить пополам, оставив 50 % сил в резерве, "кулаком" командира дивизии, остальное поделить нацело, по роте на каждый стрелковый полк. Структура сохраняется, делится НАЦЕЛО.

3. Можно поделить ровно, по две роты на полк, тогда без резерва.

Это три наиболее часто встречающихся варианта усиления. 50 на 50, пополам с 50% резервом, и пополам без резерва. ВСЕ эти три варианта с танковым полком мд не проходили, там нацело не делилось. Там 9 рот, в трех батальонах. Как поделить на ДВА мотострелковых полка?

Только 1/3 в резерв и по батальону на каждый из двух полков. Структура получалась менее гибкая, а не более гибкая.

Тем более, не "унифицирована" ни вниз, к танковым полкам стрелковой дивизии, ни "вверх", к танковым полкам танковых дивизий.