ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 28.11.10 21:49. Заголовок: Анонимно пишет: В и..

Анонимно пишет:

цитата:

В июне решили приступить, так сказать, к НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ оперативному планированию с целью реализации...

Кстати:



Статья в журнале "Военная мысль", N: 8, 1940 г.
Половина текста - про корпус Баратова.

И "выводы" там интересные. Статья как бы на историческую тему про 1МВ, но в них учитываются возможные действия бронетанковых соединений....

 Отправлено: 29.11.10 14:08. Заголовок: Анонимно пишет: Нач..

Анонимно пишет:

цитата:

Начальник Генерального штаба Жуков не имел за своей спиной ни Академии ГШ,

Э-э-э, блин. Вы писали о потери управляемости ВС СССР с начала 41. При чем здесь образовательный ценз Жукова?

 Отправлено: 29.11.10 14:24. Заголовок: Александр, каким обр..

Александр, каким образом, при сохранении управления, на пост начальника ГШ может попасть человек, даже без академии Фрунзе, не говоря уже о профильной для штабистов Академии ГШ? Да еще с аттестацией, где черным по русски написано "ОРГАНИЧЕСКИ не подходит для штабной работы".

 Отправлено: 29.11.10 17:43. Заголовок: Анонимно пишет: как..

Анонимно пишет:

цитата:

каким образом, при сохранении управления, на пост начальника ГШ может попасть человек, даже без академии Фрунзе,

БЛин.
Баграмян: "Мне снова вспомнилась Высшая кавалерийская школа в Ленинграде. В нашей учебной группе оказались А. И. Еременко, Г. К. Жуков, Н. Л. Мишук, К. К. Рокоссовский, П. Л. Романенко, Я. А. Савельев, С. П. Синяков, В. И. Чистяков. Люди совершенно разные по складу характера, по манере поведения. Но все они уже тогда были испытанными командирами — волевыми, смелыми в мыслях и поступках.
К тому времени никто из нас еще не достиг и тридцатилетнего возраста..."
А вот теперь прикиньте себе кто собрал таких "молодых перспективных" в одной группе одних курсов.

 Отправлено: 29.11.10 19:32. Заголовок: Блин. Вот биография ..

Блин. Вот биография Гудериана из ВИКИ (с сокращениями): Скрытый текст

После начала войны с 3 августа 1914 назначен начальником 3-й тяжелой радиостанции 5-й кавалерийской дивизии (17 сентября 1914 награждён Железным крестом 2-го класса). С 4.10.1914 начальник 14-й тяжелой радиостанции 4-й армии. С 17 мая 1915 по 27 января 1916 вспомогательный офицер в шифровальной службе командования 4-й армии. 27.1.1916 переведен в шифровальную службу командования 5-й армии. С 18 июля 1916 офицер связи в штабе 4-й армии. 8 ноября 1916 награждён Железным крестом 1-го класса. С 3 апреля 1917 начальник интендантского отдела (Ib) штаба 4-й пехотной дивизии. С 27 апреля 1917 интендантский офицер штаба 1-й армии. С мая 1917 начальник интендантского отдела штаба 52-й резервной дивизии. С июня 1917 квартирмейстер штаба Гвардейского корпуса, с июля 1917 начальник разведки (Ic) штаба Х резервного корпуса. 11 августа 1917 переведен в штаб 4-й пехотной дивизии. В сентябре-октябре 1917 года командир 2-го батальона 14-го пехотного полка. С 24 октября 1917 по 27 февраля 1918 начальник оперативного отдела штаба армейской группы «С». 27 февраля 1918 переведен в Генштаб. С 23 мая 1918 квартирмейстер штаба XXXVIII резервного корпуса. С 20 сентября по 8 ноября 1918 начальник оперативного отдела штаба представителя германского командования на оккупированных итальянских территориях. После Первой мировой войны капитан Гудериан продолжил службу в рейхсвере. С 30 мая по 24 августа 1919 года служил в штабе «Железной дивизии» в Латвии. С 16 января 1920 командир 3-й роты 10-го егерского батальона, с 16 мая 1920 командир роты 20-го пехотного полка. С 8 сентября 1920 командир 3-го батальона 17-го пехотного полка. 16 января 1922 переведен в 7-й автотранспортный батальона в Мюнхене. С 1 апреля 1922 служил в 6-й инспекции (автомобильного транспорта) Военного министерства. С 1 октября 1924 инструктор унтер-офицерской школы 2-й пехотной дивизии в Штеттине. 1 октября 1927 переведен в Войсковое управление Военного министерства, одновременно с 1 октября 1928 инструктор по тактике авто-транспортного инструкторского штаба в Берлине. С 1 февраля 1930 командир 3-го автотранспортного батальона. С 1 октября 1931 начальник штаба инспектора автотранспортных войск. начальником генералом Лютцем. Сам Гудериан в Казани никогда не учился. С 1 июля 1934 начальник штаба моторизованных войск, с 27 сентября 1935 — танковых войск. С 27 сентября 1935 командир 2-й танковой дивизии, дислоцированной в Вюрцбурге. 4 февраля 1938 назначен командующим танковыми войсками. 1 апреля 1938 командование преобразовано в штаб XVI моторизованного корпуса, командиром которого назначен Гудериан. С 24 ноября 1938 командующий подвижными войсками. С 26 августа 1939 командир XIX моторизованного корпуса.

Итого в сухом остатке. 1МВ - служил в связи, потом интендантом. Опыта командования, опыта военных действий "ноль".
До 2МВ от силы комбат. И вдруг, в 35 комдив! Танковой дивизии!!! Интересно, какие у него были в 35г. танки?
В 38-39 командир корпуса. Потом командир т.н. "танковой группы".
Вывод: к 22.06.41 Гудериан никогда не командовал армией.
Заключение: Гудериан не мог дойти до Москвы. Однако дошел.

 Отправлено: 29.11.10 20:46. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Сам Гудериан в Казани никогда не учился.

А это науке неизвестно че он там конкретно делал . Он и в швеции не учился. Но за танковыми рычагами в швеции посидел.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

До 2МВ от силы комбат.

в 27 году майор
в 30 подполковник

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

. И вдруг, в 35 комдив!

не вдруг.работал

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Опыта командования, опыта военных действий "ноль".

он почти ежегодно проводил учения. Даже когда и танков не было - на макетах, на автомобилях. "Как-бы это танк". 3-го автотранспортный батальон - это и есть танковая дивизия понарошку.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Интересно, какие у него были в 35г. танки?

Т-1

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вывод: к 22.06.41 Гудериан никогда не командовал армией.

т.н. "танковой группы" - и есть армия.танковая

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Заключение: Гудериан не мог дойти до Москвы. Однако дошел.

Пример с Гудерианом неудачен. он много по танкам работал и его успехи закономерны. Скорее уж Роммель. Посадили на танковую дивизию - и тут сразу в дамки.

 Отправлено: 29.11.10 21:06. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Баграмян: "Мне снова вспомнилась Высшая кавалерийская школа в Ленинграде.

Э ..по идее он закончил обучение в Ленинградской Высшей кавалерийской школе (окончил в 1923 году) и на Ленинградских кавалерийских курсах усовершенствования командного состава (окончил в 1925 году). Присутствует на фотографии выпуска.
Те в упрек Жукову всетаки в неокончании академи Фрунзе остается.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А вот теперь прикиньте себе кто собрал таких "молодых перспективных" в одной группе одних курсов.

теряюсь в догадках. Ктож в 23м в 27-летних оболтусах светил разглядел-то?

 Отправлено: 29.11.10 21:39. Заголовок: Alexsoft пишет: тер..

Alexsoft пишет:

цитата:

теряюсь в догадках. Ктож в 23м в 27-летних оболтусах светил разглядел-то?

Блин. В качестве гипотезы. Был в ЦК ВКП(б) эдакая структура. Оргбюро называлось. Занималось подбором и расстановкой кадров. Возглавлял Оргбюро Генеральный Секретарь ЦК ВКП(б) тов. Сталин И.В.

 Отправлено: 29.11.10 22:05. Заголовок: Их вероятнее всего с..

Их вероятнее всего собрал какой военный близкий к Сталину. Шапошников?

 Отправлено: 29.11.10 22:15. Заголовок: Alexsoft пишет: Э ...

Alexsoft пишет:

цитата:

Э ..по идее он закончил обучение в Ленинградской Высшей кавалерийской школе (окончил в 1923 году) и на Ленинградских кавалерийских курсах усовершенствования командного состава (окончил в 1925 году). Присутствует на фотографии выпуска.

Эээ .по Карпову - школа одна и таже .Просто преименовали. Жуков учился с 24 по 25 год
В июле 1924 года комдив Гай, ценящий своего талантливого командира полка, направляет Жукова на учебу в Ленинград, в Высшую кавалерийскую школу...Кстати, вскоре школа была переименована в кавалерийские курсы усовершенствования командного состава (ККУКС), а срок обучения сокращен с двух до одного года, ..
Литовец пишет:

цитата:

Их вероятнее всего собрал какой военный близкий к Сталину. Шапошников?

Конкретно Жукова послали туда комдив его и комбриг.
Не надо в темной комнате кошку искать. Нет ее. Послали кучу балбесов ( молодых, талантливых) учиться. Ктото потом поднялся и других потянул.Ктото не поднялся. За другие года курсы можно глянуть.Ктот тоже генералом стал. Рутина.

 Отправлено: 29.11.10 22:24. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет

цитата:

в 27 году майор в 30 подполковник

Александр, вы в общих чертах представляете себе, ЧЕМ был стотысячный рейхсвер, и ЧТО надо было там сделать, чтобы ПОЛУЧИТЬ следующее звание?

Вы когда-нибудь слышали выражение "пятнадцатилетний капитан", применительно к СССР?

В рейхсвере было СЕМЬ дивизий, по три полка на дивизию. ДВАДЦАТЬ ОДНА должность командира полка НА ВСЮ 40-миллионную Германию. Сейчас Москва - 15 миллионов. Это примерно ВСЕГО ВОСЕМЬ полковников на всю Москву. Подполковников, конечно, было больше, но общий смысл должен быть понятен.

 Отправлено: 29.11.10 22:31. Заголовок: А. И. Еременко, Г. К..

цитата:

А. И. Еременко, Г. К. Жуков, Н. Л. Мишук, К. К. Рокоссовский, П. Л. Романенко, Я. А. Савельев, С. П. Синяков, В. И. Чистяков. Люди совершенно разные по складу характера, по манере поведения. Но все они уже тогда были испытанными командирами — волевыми, смелыми в мыслях и поступках.

Есть характеристика Рокосовского, на Жукова. "органически не годен к штабной работе". Рокоссовский был непосредственным начальником Жукова, знал, с кем имеет дело.

А Еременко в 50-х годах в мемуаре, если перевести с "французского" на русский, крыл лично Жукова матом за безграмотность на посту начальника Генерального штаба.

 Отправлено: 29.11.10 22:46. Заголовок: Анонимно пишет: Ест..

Анонимно пишет:

цитата:

Есть характеристика Рокосовского, на Жукова.

Блин, Вы вели речь о потери управления ВС СССР с 1941г. Это серьезная предъява. Аргументов я пока не прочитал.

 Отправлено: 29.11.10 22:53. Заголовок: Анонимно Блин. В сос..

Анонимно Блин. В соседней ветке Закорецкий восстанавливает события по "Журналу посещения тов. Сталина" и другим событиям.
Тут, есть хотя бы "Журнал". Но была у тов. Сталина дача. Вечерами там собирался народ. Дурак Буденый наяривал на гармошке, дурак Никита плясал гопак, остальные (пия водяру) травили политические анекдоты, Сталин мотал на ус.
Так по намекам в редких воспоминаниях.
Брехня. Народ об чем-то базарил. Серьезно и без протокола. Нечто решалось. А что решалось, хрен поймешь, ведь в "Журнале" хоть фамилии проставлены, а кто и когда на даче рыло заливал - увы.

 Отправлено: 30.11.10 09:24. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, Вы вели речь о потери управления ВС СССР с 1941г. Это серьезная предъява. Аргументов я пока не прочитал.

Смотрите, в СССР мало высоких военных постов:

1. Нарком Обороны
2. Начальник ГШ
3. Пара замов наркома обороны
4. Командующие округами, в первую очередь КОВО, ЗОВО, ЛВО, МВО. ПрибОВО,

Это первые 8-10 должностей. На большинстве этих постов сидели люди практически без нужной ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ подготовки. И без нужной УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ подготовки.

Помимо Наркома "от сохи", начальника ГШ "от сохи", еще два командующих ведущими округами были "от сохи".

Начальник АБТУ, которого нет в этом списке, вообще бумаги писать не умеет. "Будут драться". С такой фразеологией не поступишь даже в Академию Фрузне, человек ПРОСТО НЕ СДАСТ вступительных экзаменов.

С такими кадрами будет ТОЛЬКО потеря управления. Почему такие кадры на этих постах появились - другой вопрос, не связанный с подготовкой операций лета 1941 года.

Она и случилась, потеря управления, в марте начали формировать еще 20 мехкорпусов, судя по всему, не доработали вовремя нужные документы опреративного планирования, ошиблись, и серьезно, с планами прикрытия, и в итоге просто проигнорировали все, что становилось известным про подготовку немцев.