ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 30.11.10 12:16. Заголовок: Анонимно пишет: С т..

Анонимно пишет:

цитата:

С такими кадрами будет ТОЛЬКО потеря управления. Почему такие кадры на этих постах появились - другой вопрос, не связанный с подготовкой операций лета 1941 года.

А Вы не подумали, что это могло быть "прикрытие" - дескать, видите, какие у нас начальники - мы ж с такими никакого наступления ваааще не смогём сбацать!

При этом "где-то рядом" "в тени" "бдили" спецы посерьезнее, уровня Шапошникова и Василевского.

 Отправлено: 30.11.10 13:10. Заголовок: Кейстут пишет: При э..

Кейстут пишет:

цитата:

При этом "где-то рядом" "в тени" "бдили" спецы посерьезнее, уровня Шапошникова и Василевского.

:-)) Это конспироложество.

Вон, одного "уровня Шапошникова и Василевского" 24 июня 1941 и "выводили из тени". До сих пор следственное дело никто не видел.

Зказки это, про "где-то рядом". Тут под носом вся история по кадрам лежит, только изучать и изучать.

 Отправлено: 30.11.10 14:47. Заголовок: Анонимно пишет: Смо..

Анонимно пишет:

цитата:

Смотрите, в СССР мало высоких военных постов: 1. Нарком Обороны 2. Начальник ГШ 3. Пара замов наркома обороны 4. Командующие округами, в первую очередь КОВО, ЗОВО, ЛВО, МВО. ПрибОВО, Это первые 8-10 должностей. На большинстве этих постов сидели люди практически без нужной ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ подготовки. И без нужной УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ подготовки.

Блин. Вы ведете речь о потери управления РККА, но доказываете это не фактами, а послужными списками. Это принципиальная разница. Можно и вспомнить, а кто раньше руководил РККА. КОВО - Якир. В ГШ - Тухачевский. На Дальнем Востоке - Блюхер. Вот это действительно потеря управления.
А Вы мне про комбата Гудериана. В песочнице двигал спичечные коробки вместо танков.

 Отправлено: 30.11.10 16:00. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Вы ведете речь о потери управления РККА, но доказываете это не фактами, а послужными списками. Это принципиальная разница.

Конечно. Послужные списки - это первое, что проверяется в таких случаях. Если на должности ПОЛЕЗЛИ люди без компетенций, то уже произошла частичная потеря управления, иначе не было бы этих людей на этих местах, и дальше ситуация будет УХУДШАТЬСЯ.

Если "кто-то" ставит дураков командовать, то "кто-то" явно утерял связь с реальностью, и потерял управление. Ну а дальше "кто-то" и назначенные им дураки назначат следующий слой дураков себе в исполнители. Тут уже пойдет полный ахтунг. Дурак дураку будет решение готовить и у дураков утверждать и консультироваться у дураков. И дурак будет конкурировать с дураком своими дурацкими компетенциями, кто дурнее, сравнивать. Победителю - лучше место по службе.

 Отправлено: 30.11.10 17:16. Заголовок: Анонимно пишет: Пос..

Анонимно пишет:

цитата:

Послужные списки - это первое, что проверяется в таких случаях. Если на должности ПОЛЕЗЛИ люди без компетенций,

Блин, но раньше было хуже. Во главе РККА стояли полные придурки. Командование 41г. на голову выше Тухачевского-Якира.
Но, повторяю - при чем здесь послужные списки и фантастические "компетенции". Я вижу напряженную подготовку к войне. Создаются и выдвигаются армии. Создаются новейшие воинские формирования - танковые, ВДВ, морпехи. Выпускается и передается в войска передовая техника и вооружение.
В таком грандиозном действии без ошибок, накладок и пр. просто не обойтись. Но это не определяло развитие РККА.

 Отправлено: 30.11.10 19:12. Заголовок: Блин. Мне кажется, ч..

Блин. Мне кажется, что обсуждая штаты МК мы слишком уперлись в к-ва танков. А это, по большому счету, вопрос второстепенный.
Что значит формирование мехкорпусов и их штаты (иначе и формировать нечего)? Это структура (какие части/соединения, численный состав, матчасть. Это соответствующие штаты командного, начальствующего и пр. состава. Это денежное, пищевое, вещевое довольствие; казармы, столовые, бани, стрельбища и пр. Это планирование - откуда, за какой счет насытить вооружением, средствами связи, транспортом и пр.
Вот это главное, и учтем, что к 22.06.41 л/с МК был фактически в наличии.
И это - именно формирование МК надо было успеть провести в начале лета. Слишком заморачиваться времени не было. Вопрос какой МК будет по "стандартным" штатам, какой с перевесом в артиллерию, какой болльше мотострелковый, это разумно решать "в рабочем порядке", на уже готовой базе.

 Отправлено: 30.11.10 19:28. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

повторяю - при чем здесь послужные списки и фантастические "компетенции".

:-))

Александр, сначала про компетенции:

ВСЕГДА управленческое решение о назначении человека на должность принималось, исходя из учета личных качеств человека и его соответствия должности.

Допустим, некий восточный эмир подбирал кандидата на пост... главного евнуха своего гарема. Для пребывания на такой должности требовалось быть кастратом. Иначе - никак. Так что эмиру оставалось либо выбирать человека для назначения из имеющихся кастратов или отдать распоряжение о кастрации того человека, которого хотелось назначить на эту должность.

Для человека, назначаемого на должность евнуха, быть кастрированным - значит соответствовать некоторому критерию, соответствующему должности. Понятно с евнухом? В настоящее время для описания и формализации подобных ЛЮБЫХ требований к людям, работающим на конкретной должности, применяют термин: "компетенции". Исследователь смотрит, что именно требовалось от претендента на должность и называет совокупность ЭТИХ ВСЕХ требований - "компетенциями".

Далее выполняется анализ компетенций в организации: для ряда должностей, в данном случае верхушки, анализируется, почему и за что человек попал на пост, и что менялось в этом формальном наборе требований при замене одного человека на другого.

С компетенциями, как с общим методом анализа кадровой политики, понятно? Если понятно, перейдем дальше. Объясню, в чем странность назначения Жукова после Егорова, Шапошникова, Мерецкова.

Если не понятно, что называется компетенциями вообще и в данном случае, давайте обсудим.

цитата:

Это структура

Угу. Совершенно точно. И анализировать мк надо начинать не с количества танков, и их %% к штатному расписанию, а именно как структуру.

Почему возникла ИМЕННО такая структура, и кто именно ее создал. Ничего личного, сначала немного формального подхода. Такой маленький "MBA" для любителей истории. Совсем карманный МBA. MBA-лайт, и потом мини - курс Академии ГШ "для пинджаков" по структурам соединений и объединений.

Для меня штат == структура, это самое важное.

 Отправлено: 30.11.10 20:40. Заголовок: Анонимно пишет: и к..

Анонимно пишет:

цитата:

и кто именно ее создал.

Блин, но Вы же цитировали Захарова. Личное распоряжение Сталина. МК ок. 1100 танков, тп - 200 танков. Все, автор (заказчик) известен.
А структура? Да нормальная структура. Три дивизии, отдельный полк и еще разные части. Все на мехтяге. СК структурно мало чем отличались. И в Вермахте похожие структуры. Ничего удивительного нет.

 Отправлено: 30.11.10 20:50. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это планирование - откуда, за какой счет насытить вооружением, средствами связи, транспортом и пр.

Между прочим, если бы не немецкое нападение, советская промышленность мало того, что осталась бы целой, так с началом еще и перешла бы на режим военного времени - две смены по 12 часов. Плюс переход на выпуск военной продукции на многих мирных производствах. Вот отсюда и была бы возможность "насытить".

Да 22.06.1941 смешало все карты.
Старые запасы быстро стратились, новое производство резко сократилось. Пришлось структуры сокращать.

 Отправлено: 30.11.10 21:24. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да 22.06.1941 смешало все карты.

Да, блин. Пришлось в экстренном порядке импровизировать. И не сработали ни МК, ни корпуса ВДВ, ни АПТБр РГК. Авиация растворилась, потеряв аэродромы, Балтфлот забился в апендикс Финского залива. То есть все пошло через анальный проход.

 Отправлено: 30.11.10 21:25. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Вы же цитировали Захарова. Личное распоряжение Сталина.

Есть большие сомнения. Захаров написал правду, как понимаю. Сталин и Ворошилов вызвали Тимошенко и Смородинова и "довели решение". Но это только ЭТАП. До таких решений Сталин обычно РАНЕЕ советовался келейно, и "узнавал мнения" разных лиц, в том числе лично заинтересованных. За этим решением стоял ряд людей, вдвоем Сталин и Ворошилов таких решений не принимали.

Сначала кто-то зашел к Сталину по вызову, и доложил свои соображения. Потом Сталин озвучил Смородинову решение. Кстати говоря, это "юридически" не решение Сталина лично, это постановление Политбюро и решение СНК. Понятно, что решал Сталин, но ... у такого решения были и свой автор, и свои сторонники. Вопрос, кто они?

Если бы Сталин действительно принимал такие решения САМ, то мы бы узнали бы о столь же странных штатах других соединений и объединений со ссылками "на авторство" семинариста. А такого нет, создатели и противотанковых арт-бригад РГК, и воздушно-дестантных соединений, не упоминали авторства Сталина. Да и в базовом штате сд, одном из наиболее важных документов, про "автора Иосифа Виссаироновича Сталина" - тишина. Так в жизни не бывает, "рука гения" видна с бОльшей частотой. Он бы не только мк создавал, но и другие соединения и объединения. А уж штатов частей было бы штук пять точно.

 Отправлено: 30.11.10 21:37. Заголовок: Анонимно пишет: Ста..

Анонимно пишет:

цитата:

Сталин и Ворошилов вызвали Тимошенко и Смородинова и "довели решение". Но это только ЭТАП. До таких решений Сталин обычно советовался келейно, и "узнавал мнения" разных лиц. За этим решением стоял ряд людей, вдвоем Сталин и Ворошилов таких решений не принимали. Сначала кто-то зашел к Сталину по вызову, и доложил свои соображения.

Блин, так "кто-то зашел", т.е один человек, или тов. Сталин узнавал мнения разных лиц. И разница - высказать мнение и по вызову доложить свои соображения.
Но самое главное - Вы так и не смогли показать чем плох штат МК. Почему ТГ работает, а МК обречены. Почему в Вермахте 200 танков в полку норма, а для СССР это перегиб. Штаты нормальные.
И нельзя, говоря о роли Сталина, смешивать штаты СК, шлифованные добрую сотню лет (это уже рутина) и штаты бронетанковых войск, которым без году неделя. Здесь и дело Вождя принять решение.

 Отправлено: 30.11.10 21:40. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Пришлось в экстренном порядке импровизировать.

Мк, как структура, не "работала" даже при 100% обеспечении ресурсами и личным составом, в этом то вся "соль". Мк был ошибочным и "неработоспособным" УЖЕ на момент подписания документов по его созданию.

Отсюда вопрос, кто это "придумал". Хорошо, в 1940 году, это был Сталин неизвестно с чьей подачи. Но там формировалось только 10 мк, (8+2 по мобилизации). А мартовские 1941 года - это чисто жуковский "заказ". Здесь усатый не виноват, это Жуков придумал, формировать не 10 мк, а 30, загнав в них ВООБЩЕ почти все танки, даже учебные батальоны Т-35 Академий.

 Отправлено: 30.11.10 21:59. Заголовок: Анонимно пишет: Мк,..

Анонимно пишет:

цитата:

Мк, как структура, не "работала"

Блин, это лично Ваше мнение, ничем не подтвержденное. ТГ работали.
Анонимно пишет:

цитата:

Здесь усатый не виноват, это Жуков придумал,

Жуков мог придумать атаку с прожекторами. А штат МК, паче их количество, не Жукова дело. Его и мнения, скорее всего, никто не спрашивал. Получил от Хозяина команду - выполнил. На то в ГШ и должность занимает.

 Отправлено: 30.11.10 22:03. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Почему ТГ работает, а МК обречены. Почему в Вермахте 200 танков в полку норма, а для СССР это перегиб. Штаты нормальные.

ТГ немцев "сработали" случайно. У ТГ немцев были те же самые по сути проблемы, только в намного меньшем размере, танков не хватало. Нормой 200 танков в полку у немцев НЕ было, поинтересуйтесь штатам немецких танковых полков, там были полки и "нормального размера".

У мк чуть другие проблемы. ТГ создавалась скорей, как ОПЕРАТИВНОЕ объединение. Кривое, до нельзя, но ОПЕРАТИВНОЕ. Мк создавались как ТАКТИЧЕСКИЕ соединения, и были слишком большими НЕ для структуры вообще, А для структуры тактического соединения. Вот и вся проблема мк.

Структура тактического соединения УЖЕ налагает определенные требования и на размер входящих в нее частей и соединений, и на собственные размеры. Нельзя создавать корпус, тактическое соединение, размером с армию, тактическое объединение. Это два разных вида организации. До определенного размера создают тактические соединения, свыше определенного размера - оперативные объединения. У них разные принципы КОМАНДОВАНИЯ, и разные требования по организации.

Если создавать ИМЕННО тактическое соединение - механизированный корпус, надо меньше танков.

Если создавать "что-то" из 1000 танков, нужен более высокий иерархический уровень организации, чем у тактического соединения - корпуса. Нужно брать "следующую" по сложности структуру, оперативное объединение, армию.

Еще было ошибкой сознание танкового по сути и структуре, и "механизированного" по названию соединения. Я уже писал, что ВСЕ дивизионные артполки из дивизий не изымали, и в "артиллерийские корпуса" не сводили, потому что это не нужно.

"Общевойсковики" это "оппой чувствуют", потому что это проходят, начиная с академии ГШ, а остальные - в пролете, потому что есть организационные тонкости, которые постигаются ЛИБО службой на нужной должности и самостоятельным изучением нужных дисциплин, либо учебой в Академии ГШ и службой на нужной должности. И никого, кроме "общевойсковиков" таких дисциплин НЕТ. Остальные просто не знают этого.