ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 30.11.10 22:29. Заголовок: Анонимно пишет: ТГ ..

Анонимно пишет:

цитата:

ТГ немцев "сработали" случайно.

Блин, это домыслы. А факт, что сработали.
Анонимно пишет:

цитата:

ТГ создавалась скорей, как ОПЕРАТИВНОЕ объединение. Кривое, до нельзя, но ОПЕРАТИВНОЕ. Мк создавались как ТАКТИЧЕСКИЕ соединения,

Это игра словами. Нет и быть не может четкой границы - оперативный и тактический. И, между, прочим есть и понятие оперативно-тактический.
А ТГ, это фактически армии. Все правильно, и армии РККА имели суто СК и МК. Фактически разница в традициях разных армий и возможностях промышленности. Ничего более.
Только в СССР все армии были типа ТГ, а в Вермахте были ТГ и тупо пехотные армии. С нулем танков. Понимаете - с нулем. А в СК РККА танков (по нашим меркам) было мало, но были.
А по поводу артиллерии не все просто. И перед войной ставился вопрос об организации артдивизий. Обошлись артбригадами двухполкового(!) состава.

 Отправлено: 30.11.10 22:33. Заголовок: Анонимно пишет: До ..

Анонимно пишет:

цитата:

До определенного размера создают тактические соединения, свыше определенного размера - оперативные объединения. У них разные принципы КОМАНДОВАНИЯ, и разные требования по организации.

Блин уже писал - МК это тактическое объединение. Но это все слова. А чем могут различаться "принципы КОМАНДОВАНИЯ"? Да ничем.

 Отправлено: 30.11.10 22:42. Заголовок: Александр, на википе..

Александр, на википедии есть состав 3 ТГ Вермахта, на 22 июня 1941 года.

Сравнивайте со структурой мк.

4 корпуса, два мотокорпуса, два арейских (стрелковых).

Один мотокорпус включал 2 танковых и две моторизованных дивизии, второй - две танковых и одну моторизованную. Армейские корпуса немцев были по две пехотных дивизии.

Состав группы, в целом: Одно управление ОПЕРАТИВНОГО объединения, четыре корпусных управления, 4 танковых дивизии, три моторизованных, 4 пехотных, всего 11 управлений дивизионного уровня.

2 танковая группа: 3 корпуса, в их составе 6 танковых дивизий, две моторизованные, одна кавалерийская, и отдельный моторизованный полк. Всего 3 корпусных и 9 дивизионных управлений.

Разница в структуре, в общем, очевидна.

На танковую группу приходилось в среднем 800 танков всех типов, по 130-200 танков на дивизию. Откуда у немцев полки в "200 танков" в составе танковых групп? Если дивизии были двух-трех полкового состава?

PS: Не были у немцев танковые дивизии двухполкового состава. Там немцы по-другому накосячили. см. ниже.

 Отправлено: 30.11.10 22:49. Заголовок: МК это тактическое о..

цитата:

МК это тактическое объединение

Александр, не бывает тактических объединений. Бывают либо тактические соединения (бригада, дивизия, корпус) или оперативные объединения (армия фронт).

Соединением командует КОМАНДИР, действующий на основании Устава. Это ТАКТИЧЕСКИЙ уровень. Наука - тактика<\/u><\/a>.

Объединением командует КОМАНДУЮЩИЙ, действующий исходя из общих полководческих соображений. Это уже оперативный уровень. Чтобы знать и уметь командовать оперативным объединением, в Академии преподают оперативное искусство<\/u><\/a>. Это отдельная дисциплина.

Между корпусом и армией такая же дистанция, как между тактикой и оперативным искусством.

 Отправлено: 30.11.10 22:53. Заголовок: Анонимно пишет: Сра..

Анонимно пишет:

цитата:

Сравнивайте со структурой мк. 4 корпуса, два мотокорпуса, два арейских (стрелковых).

Вот, блин. Да я пишу, что ТГ это армии. И армии РККА включают СК и МК. То что в МК СССР должно (но не обязано) быть танков раза в два больше чем в германском МК так это не столь значимая разница.

 Отправлено: 30.11.10 22:59. Заголовок: Александр, поймите, ..

Александр, поймите, немцев высший тактический уровень - пара- тройка сотен танков в танковом корпусе. 1000 танков - уже уровень оперативный, армии, они ездят "не по уставу", а по высшим полководческим соображениям.

У нас уровень тактического соединения в пять раз больше уровня немцев.

Не может тактический командир "съесть шесть мешков брюквы", даже советский. Голова не резиновая.

 Отправлено: 30.11.10 23:07. Заголовок: Немцы, кстати, тоже ..

Немцы, кстати, тоже чудили со штатами, но уже на уровне танковой дивизии:

цитата:

Танковая дивизия в сентябре 1939 г. состояла из танковой и моторизованной бригад, артиллерийского полка, мотоциклетно-стрелкового, разведывательного и саперного батальонов, истребительно-противотанкового дивизиона, батальона связи и тыловых служб. В ней насчитывалось 11,7 тыс. человек, 328 танков, 130 орудий и минометов. В составе каждой танковой дивизии в качестве мотопехоты было по одному-два двухбатальонных стрелковых (Schutzen) полка (в 1942 г. переименованы в панцергрена-дерские). Например, 1-я танковая дивизия, вступившая в войну в Польше 1 сентября 1939 г., имела 1-ю стрелковую бригаду, включавшую в себя 1-й стрелковый полк и 2-й мотоциклетный батальон. Стрелковый полк был разделен на два моторизованных стрелковых батальона, каждый из которых включал в себя мотоциклетную роту, две стрелковых роты, тяжелую саперную роту, батарею орудий поддержки и противотанковый взвод. В состав мотоциклетного батальона входило три мотоциклетных роты, одна пулеметная рота, а также тяжелая рота поддержки. Для того чтобы обеспечить себе мобильность, мотопехота использовала грузовики и большое количество мотоциклов.

Дивизия бригадной организации - это нечто. Думаю, немецкие общевойсковики поминали своего ефрейтора тихим словом. Отнюдь не добрым. Но недостаток танков сделал свое дело, систему случайно заклинило в более хорошем положении.

цитата:

При подготовке к вторжению в Советский Союз весной 1941 г. была проведена реорганизация танковых войск. Было решено удвоить количество танковых дивизий. В танковых дивизиях осталось только по одному танковому полку, состоящему из двух батальонов. В легкой танковой роте было 17 танков Pz Kpfw III и взвод легких танков. В средней танковой роте насчитывалось 10 танков Pz Kpfw IV. Общая численность танков в танковой дивизии составляла 160 штук. Дивизия образца 1941 г. включала в себя также четыре батальона мотопехоты, а также батальон мотоциклистов.

Но тоже криво, хотя два танковых батальона на четыре мотопехотных и батальон мотоциклистов - уже ничего. Но полковое управление, судя по всему, на дивизию было одно, танкового полка. Тоже косяк, как ни крути.

цитата:

Общая численность танков в танковой дивизии составляла 160 штук.

Это один полк, на два батальона. Советский танковый полк стрелковой дивизии 1940 года, двухбатальонной структуры - 80 танков. Советский танковый полк двух батальонной структуры однозначно лучше.


Я же говорю, структуры были одинаково ошибочны. Только мы ошиблись в одну сторону, немцы - в другую.

 Отправлено: 30.11.10 23:10. Заголовок: Анонимно пишет: не ..

Анонимно пишет:

цитата:

не бывает тактических объединений.

Блин. Уже цитировал: Механизированный корпус (мехкорпус, мк) — основное тактическое объединение подвижных войск[1] РККА, в 1938—1939 годах переформированны в танковые корпуса (тк), в 1940 году были вновь созданы мехкорпуса (1940—1941 года), как общевойсковое соединение РККА, для «глубокого потрясения фронта противника». http://ru.wikipedia.org/wiki/Мехкорпус<\/u><\/a>
Анонимно пишет:

цитата:

Если дивизии были двух-трех полкового состава?

Очень не всегда "В январе 1941 года (3-я тд –А.Е.) дивизия была отозвана в Германию на отдых и переформирование. В это время один из двух танковых полков дивизии — 5-й — был выведен из состава и на его основе была создана 5-я лёгкая танковая дивизия, вошедшая в состав новообразованного Африканского корпуса[1].
После отдыха и восстановления, дивизия вошла в состав 2-й танковой группы Гудериана, включённой в группу армий «Центр».
Вообще в Вермахте штаты тд, тк и ТГ не унифицированы. Все резные и со временем неняются кардинально. От чего и нашим МК не быть "гибкими".
Анонимно пишет:

цитата:

Не может тактический командир "съесть шесть мешков брюквы", даже советский.

А откуда командармы берутся, если не из комкоров.
А Гудериан пяток лет назад батальоном командовал.

 Отправлено: 30.11.10 23:14. Заголовок: Александр, это опеча..

Александр, это опечатка в Википедии, про "тактическое объединение".

Это сейчас корпус в ряде стран мира считают оперативно-тактическим объединением, которое, ни рыба, ни мясо. В РККА же тех лет считали твердо.

PS: Ошибку в википедии я поправил.

 Отправлено: 01.12.10 08:50. Заголовок: Александр, у немцев ..

Александр, у немцев на аналогичное мехкорпусу количество танков в танковой группе приходилось не одно корпусное и три дивизионных управления, как у нас, а одно армейское, управление танковой группы, 3-4 корпусных и около 10 дивизионных управлений. Считайте, в три раза больше, структура на "уровень" выше.

 Отправлено: 01.12.10 08:57. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но полковое управление, судя по всему, на дивизию было одно, танкового полка. Тоже косяк, как ни крути.

Вы даже себе не представляете, насколько кривой косяк
Смотрим Мюллер-Гиллебранда:

цитата:

20. 21 танковая дивизия Обычная организация: Штаб дивизии, картографический пункт. Штаб танковой бригады. 1 танковый полк: Штаб, взвод связи, танковый взвод, оркестр. 2 танковых батальона, в каждом:

Т.е. был отдельно штаб танковой бригады, отдельно штаб танкового полка, и все это добро на два танковых батальона .

цитата:

Штаб мотострелковой бригады. 2 мотострелковых полка, в каждом: Штаб, штабная рота (взвод связи, саперный взвод, мотоциклетный взвод связи), оркестр. 2 батальона, в каждом:

Т.е. на четыре батальона было три штаба - два полковых и один бригадный.
Плюс еще в дивизии отдельно:

цитата:

1 мотоциклетно-стрелковый батальон (имел примерно такую же организацию, как и мотострелковый батальон)

 Отправлено: 01.12.10 09:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Очень не всегда

К июню 1941 года всегда.
Вторые танковые полки дивизий были переданы на формирование новых танковых дивизий:

цитата:

Танковые полки вновь сформированных танковых дивизий (№ 11—21) были либо созданы заново, либо взяты из тех существовавших танковых дивизий (№ 1—10), которые имели по 2 танковых полка.

 Отправлено: 01.12.10 09:23. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Александр, на википедии есть состав 3 ТГ Вермахта, на 22 июня 1941 года. Сравнивайте со структурой мк. 4 корпуса, два мотокорпуса, два арейских (стрелковых).

Я уже привел Вам пример, но Вы его почему-то в упор не замечаете.
3-ю ТГ Вермахта (оперативное объединение) нельзя сравнивать с мк (тактическое соединение, что бы Вы не писали).
Если уж сравнивать с чем-то 3-ю ТГ Вермахта, то, например, с ударной группой 4-й армии ЗапОВО, которая включала бы в себя (ориентировочно) три корпуса (6-й МК - "танковый", 14-й мк - "прорыва обороны", стрелковый корпус) плюс усиление (одна ПТАБР, несколько артполков РГК, 33-й инженерный полк РГК и т.д.), плюс авиадесант.
Анонимно пишет:

цитата:

Состав группы, в целом: Одно управление ОПЕРАТИВНОГО объединения, четыре корпусных управления, 4 танковых дивизии, три моторизованных, 4 пехотных, всего 11 управлений дивизионного уровня.

Состав ударной группы 4-й армии (то, что получалось по факту) - 5 дивизий, в которых было много танков (все три дивизии 6-го МК и две дивизии 14-го мк), одна моторизованная дивизия почти без танков (из 14-го МК), три-четыре стрелковых дивизии, всего 9-10 управлений дивизионного уровня.
Вот это оперативное объединение и решало бы оперативные задачи.
А 6-й мехкорпус сам по себе никаких оперативных задач не решал.
Анонимно пишет:

цитата:

1000 танков - уже уровень оперативный

Принципиальная ошибка. Нельзя сказать, что "1 тыс. танков и/или 10 тыс. орудий и/или 100 тыс. винтовок это уже оперативный уровень". Все "пляшет" не от количества вооружения, а от структур. Они первичны, количество "танчеГов" вторично.

 Отправлено: 01.12.10 09:43. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

(оперативное объединение) нельзя сравнивать с мк (тактическое соединение, что бы Вы не писали).

Я и пишу везде, что мк был именно тактическим соединением. И при "создании" структуры мк, именно как тактического соединения, и появилась ошибка.

цитата:

Все "пляшет" не от количества вооружения, а от структур. Они первичны,

Да. Совершенно точно. Сначала опреляются задачи, под них подбирается структура. И ошибка в том, что задачи и ресурсы для решения оперативных задач ошибочно "впихиваются" в структуру тактическо соединения. Получился мк. В 1940 году сделали ошибку, в 1941 "размножили" эту ошибку по всей РККА, включив в мк все танки, кроме кавдивизий.

Жукова просто несло с мехкорпусами. Он просто не думал, да и не мог думать по своим компетенциям, и по своим психическим особенностям.

Создание 10 мк в 1940 году еще хоть чем-то оправдано. Создание еще 20 мк в 1941 году, это уже полный ахтунг. С 10 мк худо-бедно еще как-нибудь, а с 30 мк - уже чушь.

 Отправлено: 01.12.10 09:47. Заголовок: Анонимно пишет: Я у..

Анонимно пишет:

цитата:

Я уже писал, что ВСЕ дивизионные артполки из дивизий не изымали, и в "артиллерийские корпуса" не сводили, потому что это не нужно.

Но артиллерийские корпуса прорыва были:

цитата:

Вначале артиллерийский корпус прорыва включал 2 артиллерийские дивизии прорыва и одну гвардейскую миномётную дивизию, с 1944 года — только 2 артиллерийские дивизии прорыва (всего свыше 700 орудий и миномётов).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0<\/u><\/a>

цитата:

В этот день впервые в полосе армии действовал 7-й артиллерийский корпус прорыва под командованием генерала П. М. Королькова. Его удар по врагу был подобен огневому смерчу. Тогда все мы воочию убедились, каким мощным средством являлся артиллерийский корпус прорыва. Понятным стало, чего не хватало нашему Воронежскому фронту в оборонительной битве на Курской дуге...

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/moskalenko-2/05.html<\/u><\/a>

Анонимно пишет:

цитата:

Если создавать ИМЕННО тактическое соединение - механизированный корпус, надо меньше танков.

Теперь попробуем применить это к артиллерийским корпусам прорыва - если создавать ИМЕННО тактическое соединение - артиллерийский корпус, надо меньше орудий.
Так что ли?

А вопрос, почему ВСЕ танки согнали в мехкорпуса, это вопрос отдельный и к штату МК не относится.
Там, где планировалось наступать, были в наличии мехкорпуса с танками Т-26.
А на пассивных участках посчитали, что стрелковые дивизии и без танков справятся.