ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 01.12.10 16:02. Заголовок: Блин. Указана дата: ..

цитата:

Блин. Указана дата: 21.11.39. В СССР еще только начался выпуск новейших танков

Наши в Польше попробовали эти танковые тактические соединения, даже без боя, даже на марше, и уже офигели. Это по результатам применения танковых корпусов в Польше - срочно заседание, и срочно решение о расформировании.

Заседание БЫЛО посвещено судьбе опытных танковых корпусов на основе опыта похода в Польшу.

 Отправлено: 01.12.10 16:05. Заголовок: Анонимно цитирует За..

Анонимно цитирует Захарова:

цитата:

Е. А. Щаденко, С. М. Буденному и мне пришлось настойчиво доказывать и убеждать комиссию в том, что нельзя танковые корпуса ликвидировать, поскольку они играли и будут играть большую роль при проведении глубоких операций и оперативном развитии прорыва.

Блин, где Захаров смеется? Захаров доказывает и убеждает, что ТК необходимы при проведении глубоких операций и оперативном развитии прорыва.

 Отправлено: 01.12.10 16:08. Заголовок: Анонимно пишет: Зас..

Анонимно пишет:

цитата:

Заседание БЫЛО посвещено судьбе опытных танковых корпусов на основе опыта похода в Польшу.

Блин. ОПЫТНЫХ. Эксперимент выявил недостатки. На то и ОПЫТНЫЕ.

 Отправлено: 01.12.10 16:26. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но делать из "танковых полков мечты стрелковых дивизий", этих "организационных контейнеров мирного времени" самостоятельные тактические соединения, вне подчинения стрелковым дивизиям и стрелковым корпусам, причем МНОГОУРОВНЕВЫЕ - это уже маразм.

Давайте разделим два вопроса.
1. Почему штат МК получился таким, как получился.
2. Почему в МК согнали все танки.

Отвечаю на первый вопрос.
Вы все время скатываетесь на усиление стрелковых дивизий и корпусов. Это занятие полезное. Но мехкорпус - это самостоятельное соеднинение для действия в глубине обороны противника. Для мехкорпуса главное - удар. Обороняться и удерживать местность мехкорпус не может.
Соответственно, много танков в мехкорпусе для того, чтобы получился мощный удар.
Поэтому и основная сила мехкорпуса - танки КВ и Т-34 разработаны, по сути, специально для мехкорпусов и от танков Т-26, которые придавались стрелковым дивизиям и корпусам, отличались весьма сильно.

Как сказал бы Закорецкий - мехкорпуса изначально были "заточены" для ведения ММВ. Т.е. это специфический инструмент для решения специфических задач.

Пример с артиллерийскими корпусами прорыва показателен - если следовать Вашей логике, они такими бы не получились (повторюсь, вопрос сколько % орудий от общего количества было в этих корпусах пока не рассматриваем).
Тем не менее огромную кучу крупнокалиберной артиллерии сгоняли в тактическую по названию и по сути структуру. Которая, также, как и мехкорпуса, самостоятельно никаких оперативных задач не решала.

А у немцев танковые дивизии были по сути универсальным инструменом - и прорывать оборону могли, и в прорыв войти могли, и оборону держать могли. И чтец, и жнец, и на дуде дудец.

 Отправлено: 01.12.10 16:30. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

где Захаров смеется?

В мае 1940 года, спустя полгода после описываемых событий.

После этого совещания была финская компания, на которой и появился штат танкового полка двухбатальонного состава для стрелковой дивизии. А спустя три месяца возникла чудовищная структура мекорпуса 1940 года.

 Отправлено: 01.12.10 16:32. Заголовок: Владимир Савин: Дава..

Владимир Савин:

цитата:

Давайте разделим два вопроса. 1. Почему штат МК получился таким, как получился. 2. Почему в МК согнали все танки.

Давайте.
Начнем с первого вопроса?

Каким образом, приняв решение расформировать корпусное звено тактических танковых соединений за неуправляемостью и громоздкостью, имея на руках штаты отдельных танковых бригад для усиления стрелковых корпусов, моторизованных дивизий и танковых полков стрелковых дивизий перешли к этим штатам?

 Отправлено: 01.12.10 16:38. Заголовок: Анонимно пишет: В м..

Анонимно пишет:

цитата:

В мае 1940 года, спустя полгода после описываемых событий.

Блин, повторяю - Захаров смеялся не в 40-м, а в 68г. В 40-м он к МК отношения не имел.

 Отправлено: 01.12.10 16:44. Заголовок: Теперь второй вопрос..

Теперь второй вопрос - почему все танки согнали в мехкорпуса.

Обращу внимание, что все танки грести под одну гребенку незльзя. Т-37 и КВ-2 это суть разные вещи

Так вот, танки Т-34 и КВ изначально конструировались как танки для действий в составе самостоятельных подвижных соединений.

Танки БТ тоже никогда стрелковым дивизиям и корпусам не придавались - они, как правило, придавались кавалерийским корпусам.
Типовая струкрура была 2 кд + 1 тбр БТ.

Потом решили на танковые бригады БТ "нарастить" пехоту и артиллерию, получились моторизованные дивизии (в танковом полку которых было ровно такое же количество танков (238), что и в танковой бригаде БТ).
После создания мехкорпусов эти моторизованные дивизии практически без измения вошли в состав этих мехкорпусов.

Танкетки Т-37 и Т-38 никто из состава стрелковых дивизий не убирал. Также в стрелковых дивизиях осталось по 10 БА-10 (броня есть и орудие 45-мм тоже есть).

Остаются танки Т-26. Вот эти и только эти танки придавались стрелковым дивизиям и корпусам. Считалось, что эти танки помогают как в обороне, так и в наступлении.
Но здесь появляется один, на первый взгляд, парадокс. Несмотря на то, что танков Т-26 наклепали десяток тысяч, оказалось, что этих танков не хватает.
Произошло это потому, что вместо одного-двух фронтовых прорывов решили делать много (по планам 13-14 июня 1941 - шесть) армейских прорывов. Каждый прорыв должен был иметь ширину минимум 30 км, на километр фронта прорыва порядка 40-50 танков, вот и считайте.

Поэтому решили дефицитный ресурс танков Т-26 централизовать в мехкорпусах.

Если брать в пример артиллерию, тоже нужно разделять калибры.
Возьмем калибр 152-мм.
До войны 12 гаубиц 152-мм было в каждой стрелковой дивизии, 152-мм пушки-гаубицы были в корпусных артполках и артполках РГК.
После начала войны, когда много чего было потеряно, производство дивизионных 152-мм гаубиц свернули (продолжали производить только 152-мм пушки-гаубицы), дефицитный ресурс 152-мм гаубиц централизовали - из состава дивизий убрали, корпусное звено тоже убрали и все 152-мм орудия сосредоточили в артполках РГК.

 Отправлено: 01.12.10 16:47. Заголовок: Владимир Савин: Дава..

цитата:

Владимир Савин: [quote]Давайте разделим два вопроса. 1. Почему штат МК получился таким, как получился. 2. Почему в МК согнали все танки.

Давайте.
Начнем с первого вопроса?

Каким образом, приняв решение расформировать корпусное звено тактических танковых соединений за неуправляемостью и громоздкостью, имея на руках штаты отдельных танковых бригад для усиления стрелковых корпусов, моторизованных дивизий и танковых полков стрелковых дивизий перешли к этим новым штатам?

И что, собственно, нового в этом штате?

В этом штате новое только чудовищный по глупости набор частей и два звена управления: танковой дивизии и корпусное управление. Все остальное существовало до этого:

Были бригады РГК, которые стали "полками" в новом штате.
Были тактические соединения - стали воинские части.

Моторизованные дивизии были, так и остались.

Получилось следующим образом: Взяли четыре бригады РГК, переименовали в полки, чуть уменьшив численность, добавили два моторизованных полка, накрыли двумя дивизионными управлениями (Зачем?), и объединив с моторизованной дивизией, накрыли еще раз корпусным управлением?

Ну кому нужно четыре бригады РГК, для усиления четырех стрелковых корпусов, да на полосе прорыва корпуса в 10-15 км, да в придачу с моторизованной дивизией?

Да они там даже маршем в прорыв не уйдут за сутки.

В чем оперативная мысль то? Чтобы мехкорпус уходил в прорыв двое суток, а сосредотачивался для ввода в прорыв на нужном участке еще несколько суток?

Вот ЭТО "таких размеров" (показываю руками колонну в 450 км) называется ТАКТИЧЕСКОЕ соединение?

Зачем ЭТО назвали тактическим соединением?

Четыре полка пехоты на колонну танков в 450 км - это есть тактическая гибкость? В какой прорыв это собирались вводить и по скольким маршрутам?

Да стрелковый корпус был в три разА меньше. 450 км - это колонна не тактического соединения, а ОПЕРАТИВНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ. С тем же успехом в прорыв можно было ввести или одну армию обычного штата, или почти ДВЕ общевойсковые армии на грузовиках и артиллерией на мехтяге. Размеры ОДИНАКОВЫ.

Сравните армию, оперативное объединение, и мехкорпус, тактическое соединение. Так вот, мехкорпус - больше.
`

 Отправлено: 01.12.10 16:54. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Потом решили на танковые бригады БТ "нарастить" пехоту и артиллерию, получились моторизованные дивизии (в танковом полку которых было ровно такое же количество танков (238), что и в танковой бригаде БТ).

Правильно. На один танковый полк трехбатальонного состава приходилось два моторизованных полка и общее командование тактическим соединением дивизионного уровня. Это решение ноября 1939 года, оно хорошо.

 Отправлено: 01.12.10 17:17. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вот эти и только эти танки придавались стрелковым дивизиям и корпусам.

Нет. Это про Т-28, на смену которому делался КВ, в сущности.

цитата:

29 ноября 1939 года бригада была придана 19-му стрелковому корпусу (ск) с задачей: ударом в направлении Ахи-Ярви – К-ка Кивенапа разгромить финские части и не допустить их отхода в северо-западном направлении.

Отсюда...

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/002_t28_2.htm<\/u><\/a>

Это как раз несколько дней после этого совещания о расформировании танковых корпусов.

 Отправлено: 01.12.10 17:32. Заголовок: Анонимно пишет: Как..

Анонимно пишет:

цитата:

Каким образом, приняв решение расформировать корпусное звено тактических танковых соединений за неуправляемостью и громоздкостью, имея на руках штаты отдельных танковых бригад для усиления стрелковых корпусов, моторизованных дивизий и танковых полков стрелковых дивизий перешли к этим штатам?

Вы цитируете открытую книгу Захарова (в которой Захаров вольно пересказывает), а есть еще и закрытая (в которой есть дословные цитаты).
Смотрим:

цитата:

Тов.Тимошенко. Эти корпуса громоздки и нежизненны. Мы много увлекаемся рейдированием без учета реальной обстановки. Стрелково-пулеметные бригады также нежизненны. Если оставлять танковый корпус, то нужно ему давать моторизованную сильную дивизию. Структуру танкового корпуса, несомненно, необходимо пересмотреть.

Как Вы думаете, если стрелково-пулеметную бригаду заменить на моторизованную дивизию, корпус станет менее громоздким? Я думаю, что более. Т.е. весь вопрос не в громоздкости, а в оптимальности структуры.

цитата:

Тов. Шапошников. Мехкорпус громоздкий, в мирное время в подготовке не играет роли. Вряд ли сложатся такие условия прорыва, в которых будут использоваться целые мехкорпуса.

Опять таки мы видим, что дело не в громоздкости самой по себе, а в том, что бросать мехкорпус в прорыв целиком не оптимально.

И, наконец, самое показательное выступление:

цитата:

Тов. Кулик. С точки зрения управления, несомненно, командир мехкорпуса не сможет объединить в своих руках приданную ему пехоту и обеспечивающую артиллерию. Внезапное рейдирование целого мехкорпуса в тылу противника я исключаю. Противник, несомненно, вовремя обнаружит маневр мехкорпуса и будет ему противодействовать. В связи с громадным ростом средств ПВО я также отрицаю при прорыве самостоятельные действия танков, они должны действовать в тесной связи с пехотой. Пускать танки без пехоты и артподдержки при прорыве - это значит обрекать их на уничтожение. Ни на один день не прекращалась дискуссия о мехкорпусах. Полную самостоятельность мехкорпусов проповедовали враги народа и этим самым пытались уничтожать танки.

Т.е. проще говоря - куча легких танков без пехоты и артиллерии (что и представляли собой "ранние" мехкорпуса) в тылу врага бесполезна.
Вот поэтому и расформировали мехкорпуса.

А мехкорпуса 1940 года уже имели и пехоту, и артиллерию и, самое главное, тяжелые и средние танки с противоснарядным бронированием, и поэтому были полностью самостоятельны.

 Отправлено: 01.12.10 18:03. Заголовок: Анонимно пишет: Вот..

Анонимно пишет:

цитата:

Вот ЭТО "таких размеров" (показываю руками колонну в 450 км) называется ТАКТИЧЕСКОЕ соединение?

Это откуда
Есть же доклад Павлова:

цитата:

Я здесь позволю себе остановиться. Следует иметь в виду, что построение боевого порядка, когда две танковых дивизии стоят в линию и за ними в двух эшелонах мотодивизия, будет выдерживаться не всегда. Это наиболее простой вариант, позволяющий нам пройти в прорыв на фронте 12 км и иметь глубину колонны порядка 22 — 25 км.

цитата:

По нашим подсчетам, ширина фронта, которую займет предбоевой порядок, будет порядка 12 — 15 км, глубина до 23 — 25 км. Необходимо, чтобы для каждой колонны была дорога, которая будет осью движения. Приведенное построение позволит пройти нам со скоростью 10 — 15 км в час.

цитата:

При выборе времени начала движения надо иметь в виду, что танковому корпусу потребуется светлого времени столько, чтобы не только можно было пройти боевые порядки пехоты, но и преодолеть всю тактическую глубину [обороны] и выйти в район ночлега так, чтобы на следующий день поочередно начать бить подходящие резервы противника, т. е. танковый корпус должен будет под прикрытием и в тылу наших войск пройти до переднего края 12 — 15 км. Если исходить из этого и взять, что за 1 час он пройдет боевые порядки наших стрелковых корпусов, то получим, что при длине колонны в 22 — 25 км прохождение наших передовых частей у корпуса займет 2 — 2,5 часа. Всего потребуется от 4 до 5 часов для того, чтобы дать возможность тронуться за собой стрелковым частям, а самому выйти [в прорыв] и преодолеть тактическую глубину, т. е. выйти вот в этот район (показывает по схеме)

Можно еще вспомнить фактические боевые действия 8-го МК 22-25 июня, когда корпус за четверо суток переменил три района сосредоточения и прошел более 500 км.

Анонимно пишет:

цитата:

Да стрелковый корпус был в три разА меньше. 450 км - это колонна не тактического соединения, а ОПЕРАТИВНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ.

Соответственно, если 450 км отбрасываем, отстается опять то, что остается - стрелковый и механизированный корпуса по масштабам примерно равны.

 Отправлено: 01.12.10 18:39. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

построение боевого порядка

450 км - Длина походной колонны.

Это один из базовых параметров рассчета для составления штатов всех уровней.

У стрелковой дивизии штата 4/400 длину походной колонны сократили с 50 км до 41 км по штату 04/400. Сокращение походной колонны и было одной из СУЩЕСТВЕННЫХ причин перехода на штат 04/400.

Дословно написано так:

цитата:

Однако опыт войсковых маневров и учений Советской армии, а также изучение характера боевых действий второй мировой войны на западе показывали, что наша стрелковая дивизия штата № 04/100 была тяжелой, громоздкой для широких маневренных действий /особенно ее тылы/ и не отвечала в полной мере маневренному характеру современной войны

1951 год, 6 отдел Военно- историческое Управление Главного военно-научного Управления ГШ Советской армии.

Аналогичный расчетный параметр для мехкорпуса был 450 км. Его приводил Виктор Суворов в одном из своих интервью. Время прохождения по одному маршруту - 7 суток.

цитата:

Можно еще вспомнить фактические боевые действия 8-го МК 22-25 июня, когда корпус за четверо суток переменил три района сосредоточения и прошел более 500 км.

Вопрос в количестве маршрутов, наличии дорожной сети, и поставленной задаче.

За светлое время суток, за 12 часов мехкорпус уйдет в прорыв, если будет от 7 до 14 параллельных маршрутов. Павлов описывает боевые порядки, это несколько другое.

Если Павлов вообще НЕ сказочник.

цитата:

Если исходить из этого и взять, что за 1 час он пройдет боевые порядки наших стрелковых корпусов, то получим, что при длине колонны в 22 — 25 км прохождение наших передовых частей у корпуса

Даже для стрелковой дивизии, двигающейся маршем, длина ПОХОДНОЙ колонны в два раза больше.

Павлов устойчиво путает маршевые и боевые порядки. Нда, Академии ГШ за его спиной не было, службы в штабе на должности, предполагающей расчет подобных маневров тоже не отмечено. Фантазер.

Сосредоточение мехкорпуса перед вводом в прорыв - это тоже еще та история.

Виктор Суворов:

цитата:

Каждый мехкорпус – 36 080 бойцов и командиров, 1031 танк, 266 бронеавтомобилей, 1710 мотоциклов, 358 орудий, 355 тракторов и так далее. И самое интересное – если мы встанем с вами на обочине дороги и пусть мимо нас пройдет этот мехкорпус. Как вы думаете, сколько времени потребуется для того, чтобы этот корпус стремительно проскочил мимо нас? Правильно, научно обоснованная норма – 7 суток. Длина мехкорпуса, длина колонны – 450 км. Если вести туда понтонно-мостовые полки и корпусные артиллерийские полки, которые в 4-й мехкорпус, в 5-й мехкорпус вводились, то колонна получится даже еще больше. Так вот Советский Союз самым первым создал мехкорпуса, четыре мехкорпуса по инициативе великого новатора товарища Тухачевского. И против этих мехкорпусов категорически выступал Дмитрий Григорьевич Павлов. Вот он вернулся из Испании и говорил: «Их надо разогнать». И нам говорят, что Павлов неправильно истолковал опыт Испании, и поэтому мехкорпуса разогнали. Нет, дело было не так. Осенью 1939 года два наших корпуса – 15-й и 25-й участвовали в освободительном походе в Польшу. И они запрудили все дороги. Они встали, потому что разломали всё и встали, они отстали от кавалерийских дивизий. И Павлов говорил, что нужно иметь мощные танковые соединения, однако нельзя переступить грань. И вот грань эта – 200-250 танков, мотопехоты, артиллерия и так далее. И он на этом настаивал. Разогнали только 4 управления корпусов. Однако очень быстро в июне 1940 года сторонники мехкорпусов победили, Павлова сняли с автобронетанкового управления, отправили командовать Западным особым военным округом, и началось развертывание сначала восьми, потом 9-й мехкорпус появился. А потом пришел Жуков и говорит: «Нам этого мало. Нужно мне 30 мехкорпусов». Один не сформировали, а 29 сформировали. Они были настолько чудовищные, настолько огромные, что их использовать в оборонительной войне было невозможно. Это была глупость. Вот про это – я не хочу рекламировать, но скоро будет моя книга об этом.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/562412-echo/<\/u><\/a>

Я проверил данные Виктора Суворова - везде одно и то же. 120-150 км при движении в 4 маршрута. Даже не 450 км, а под 600.

Стрелковый корпус - это три стрелковые дивизии (по 40-50 км каждая) + части корпусного подчинения. От 150 до 200 км максимум одним маршрутом. При штате 04/400 думаю, около 150 км или немного более.

 Отправлено: 01.12.10 18:51. Заголовок: Прочел цитируемый ва..

Прочел цитируемый вами доклад Павлова.

Однако, все по Фрейду. Постоянные оговорки Павлова:

цитата:

А если на фронте 10 км будет один стрелковый полк, то 1066 орудий танкового корпуса и его мотопехота должны будут проломить оборону, разбить этого противника и очистить себе дорогу.

цитата:

Так мы можем и должны ставить задачу современному танковому корпусу. Поэтому я считаю, что лучше танковый корпус ввести [в прорыв] раньше, чем ожидать, пока стрелковые корпуса прорвут и вторую полосу обороны, потеряют время и дадут возможность противнику к моменту прорыва в течение ночи подтянуть любое количество войск и противотанковые средства.

цитата:

Мы считаем, что время и момент ввода в прорыв обязан определить сам командир танкового корпуса.

цитата:

На этом этапе все устремления начальников танкового корпуса сводятся к тому, чтобы как можно

Совершенно верно, корпус был механизированным по названию и танковым по структуре, по своей сути. Вот Павлов и проговаривается иногда.

Финал доклада Павлова:

цитата:

Товарищи, у меня здесь, на (этой) схеме, по сути дела изложено все то, что я вам доложил. Я пытался доложить группу тех вопросов, которую необ-ходимо решить и практически проводить в жизнь. Из этого доклада видно, что я обошел очень много вопросов по использованию мехкорпусов в разных видах наступательной операции. Я обошел это исключительно потому, что в своем исчерпывающем докладе т. Жуков дал мне возможность не повторяться.

Лизнул-с. Кому надо.