ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 01.12.10 19:01. Заголовок: Павлов докладывает: ..

Павлов докладывает:

цитата:

Ударному стрелковому корпусу для прорыва тактической глубины обороны потребуется (если считать, что прорыв будет совершаться со скоростью 2 км в час, а ввод будет осуществляться при прорыве глубины на 6 км) 3 часа и 1?2 часа на артподготовку или всего потребно на это до 5 часов времени.

Мой комментарий. У "ударного" стрелкового корпуса танков нет ВООБЩЕ. Только плавающие Т-37, и бронеавтомобили. А в затылок дышит мехкорпус с 1000 танков. Мол, время дорого, как проломите передний край полевой обороны, мы дальше и пойдем, 10 параллельными маршрутами на 10 км фронта. Но Павлов танков ударному стрелковому корпусу для прорыва обороны впереди мехкорпуса НЕ ДАЕТ.

 Отправлено: 01.12.10 19:18. Заголовок: Анонимно пишет: Даж..

Анонимно пишет:

цитата:

Даже для стрелковой дивизии, двигающейся маршем, длина ПОХОДНОЙ колонны в два раза больше. Павлов устойчиво путает маршевые и боевые порядки.

Блин, АНОНИМНО, это Вы путаете, причем круто.
В прорыв не идут маршевыми колоннами. Это в тылу хорошо гуськом ползти. Но я объяснял - и маршевая колонна заведомо делится мин. на деве части, двигающиеся параллельно. Автотранспорт по дороге, Рядом с боку гусеничная техника.

 Отправлено: 01.12.10 19:21. Заголовок: Короче, как сказал В..

Короче, как сказал Виктор Суворов:

цитата:

В голову приходит спасительная идея: а почему бы не пустить такой корпус по трём или четырём маршрутам? Идея великолепная. Но это именно то, что предлагал комкор Павлов, – не собирать танки неуправляемыми массами и гнать их одной колонной, а иметь танковые соединения размером поменьше и вести их в сражение по разным маршрутам, но к общей цели и по единому замыслу. Мне напоминают, что на конечном этапе войны советские командиры управляли танковыми армиями. Правильно. Но танковых армий было только пять. В самом конце войны – шесть. Вводились они в сражение, имея в своём составе 500 – 600 танков. Редко – 800 – 900. Но бывало и 200 – 300 танков в танковой армии.

цитата:

Жуков никогда не изучал историю военного искусства. А там содержатся уроки на века. Вот вам македонская фаланга. 8, 16, а то и 25 шеренг по 800 – 1000 бойцов в каждой шеренге. Устоять против фаланги не мог никто. Один у неё недостаток: развернуть её невозможно. Римляне сделали мощный шаг вперёд. Они расчленили монолитную фалангу на отдельные отряды – манипулы. Расчленение на тактические единицы сделало армию более подвижной, управляемой, способной вести сражение на любой местности, осуществлять маневрирование в бою и наращивать удар из глубины. Казалось бы, монолит – это сила, это крепость непробиваемая. А расчленение – ослабление. Всё обстояло как раз наоборот. Расчленение означало усиление и резкое повышение боевых возможностей. Однажды некий римский умник по имени Теренций Варрон решил отказаться от расчленённых боевых порядков и сплотить римскую армию воедино. Чтоб, значит, она крепче стала. Римская армия превратилась в огромную фалангу, которая потеряла гибкость и манёвренность. Тут-то Ганнибал меньшими силами и устроил грандиозный разгром. Имя той битвы стало нарицательным – Канны. И урок всем стратегам на все века и тысячелетия: огромная неповоротливая масса предельно уязвима. Это понимал Павлов. Этого не понимал безграмотный Жуков. Он где-то услыхал, что крупные танковые соединения – это прогресс. И бросился формировать крупные танковые соединения. Заставь великого стратега войну готовить, так он и лоб расшибёт. И не только самому себе, но и всей армии, и всей стране. Заявление о том, что курс был взят правильный, действительности не соответствует. Курс был взят дурацкий и преступный. «Надо признать, что наши механизированные корпуса оказались действительно громоздкими» (Маршал бронетанковых войск П. П. Полубояров. Сборник «На Северо-Западном фронте». М., 1969. С. 128).

цитата:

С 1942 года в Красной Армии возрождаются танковые и механизированные корпуса. По штату в танковом корпусе должно было быть: в 1942 году – 168 танков; в 1943-м – 257; с 1944 года до конца войны – 270. Механизированные корпуса в эти годы по штату должны были включать соответственно 175, 229, 246 танков. Война показала, что подвижное танковое соединение должно быть не только мощным, но и гибким. Стремясь к его максимальному усилению, нельзя перешагнуть грань, после которой такое соединение теряет свою подвижность и становится неуправляемым. Оптимальное количество танков для такого соединения 230 – 270. Это подтверждено опытом величайшей из войн. Это именно то, что предлагал Дмитрий Григорьевич Павлов ещё осенью 1939 года. Только эти соединения он называл не корпусами, а танковыми бригадами и моторизованными дивизиями. Если кому-то это не нравилось, то следовало только сменить название.

Под последней фразой подписываюсь полностью. Надо было просто сменить название.

 Отправлено: 01.12.10 19:22. Заголовок: Анонимно пишет: Сок..

Анонимно пишет:

цитата:

Сокращение походной колонны и было одной из СУЩЕСТВЕННЫХ причин перехода на штат 04/400. Дословно написано так: Однако опыт войсковых маневров и учений Советской армии, а также изучение характера боевых действий второй мировой войны на западе показывали, что наша стрелковая дивизия штата № 04/100 была тяжелой, громоздкой для широких маневренных действий /особенно ее тылы/ и не отвечала в полной мере маневренному характеру современной войны

Здесь ни слова о длине колонны. Это выдумки от непонятия текста.
А речь идет прямо и просто: сд была мало приспособлена для маневренных действий. Требуются определенные изменения, в первую очередь тыла, организации тылового снабжения.
Это совершенно другое.

 Отправлено: 01.12.10 19:28. Заголовок: А речь идет прямо и ..

цитата:

А речь идет прямо и просто:

Александр, прочтите лучше оригинал, по-моему, я выкладывал ссылки. У вас будет четкое понимание, чего добились с новым штатом сд.

 Отправлено: 01.12.10 19:48. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Но я объяснял - и маршевая колонна заведомо делится мин. на деве части, двигающиеся параллельно.

Чтобы успеть ввести мехкорпус в прорыв за световой день, надо сложить в два раза. Потом еще в два раза. Потом еще в два раза. По восьми параллельным маршрутам есть шансы. А так - по 16. Таковы размеры мехкорпуса.

Какова длина колонны танкового полка, в 200 танков? А таких полков в мехкорпусе пять.

 Отправлено: 01.12.10 19:50. Заголовок: Анонимно пишет: Пра..

Анонимно пишет:

цитата:

Правильно, научно обоснованная норма – 7 суток. Длина мехкорпуса, длина колонны – 450 км.

Сразу проверяем - 450 км, скорость 10 км/ч, 45 часов, меньше 2 суток, откуда 7 ?
Анонимно пишет:

цитата:

Я проверил данные Виктора Суворова - везде одно и то же. 120-150 км при движении в 4 маршрута. Даже не 450 км, а под 600. Стрелковый корпус - это три стрелковые дивизии (по 40-50 км каждая) + части корпусного подчинения. От 150 до 200 км максимум одним маршрутом. При штате 04/400 думаю, около 150 км или немного более.

Давайте смотреть. Мехкорпус - порядка 1300 танков и бронемашин, 5000 автомашин, 350 тракторов, 150 орудий, 1500 мотоциклов. Всего чуть больше 8 тыс. единиц, и больше ничего. При дистанции 50 метров, общая длина 400 км. Если дистанция 25 метров, общая длина 200 км.

Три стрелковые дивизии - порядка 1500 автомашин, 2500 повозок, 300 тракторов, 400 орудий, 2000 верховых лошадей, 100 танкеток и бронемашин. Всего около 7 тыс. единиц, плюс пехота пешим строем. Плюс корпусное управление, корпусные артполки, корпусной саперный батальон, корпусной зенитный дивизион.

Так что длина колоны стрелкового корпуса может быть меньше только за счет сокращения дистанции. Общая "масса" войск у стрелкового корпуса больше, и "проходить мимо стороннего наблюдателя" со скоростью 3-4 км/ч он будет дольше мехкорпуса.

 Отправлено: 01.12.10 20:09. Заголовок: При дистанции 50 мет..

цитата:

При дистанции 50 метров, общая длина 400 км

Поболе. Интервалы между частями забыли. Да и Виктор Суворов несколько оптимистичен, с расчетной длиной колонн. В жизни, думаю, все было хуже.

Расчетная длина колонны стрелковой дивизии - 41 км, "по штату". Аналогичный расчетный параметр мехкорпуса - 450 км.

цитата:

Если дистанция 25 метров, общая длина 200 км.

Думаю, в такой интервал можно уложить танковый батальон на показательном марше. В реалиях будет по-другому. Думаю, расчетный интервал в 25 метров - фантастика. Скорей, 50 метров и более + промежутки между частями. Одна часть за другой не пойдут с интервалом в 50 метров.

 Отправлено: 01.12.10 20:36. Заголовок: Анонимно пишет: Поб..

Анонимно пишет:

цитата:

Поболе. Интервалы между частями забыли.

Я не об этом. Я о том, что у мехкорпуса колонна длинная не потому, что в нем маршевых единиц много, а потому, что интервалы большие.
А идущий пешком стрелковый корпус при интервалах между маршевыми единицами, допустим, метров 15 и будет иметь длину колонны километров 120 в трех дивизиях, как Вы и пишете.

А в маршевых единицах имеем 8 тыс. в мехкорпусе против 7 тыс. в трех стрелковых дивизиях. Плюс в стрелковом корпусе корпусные части, плюс пехота пешим строем.

Так что 450 км в мехкорпусе и 120 км в трех стрелковых дивизиях сравнивать смысла не имеет.
Да и 450 км мехкорпус пройдет быстрее, чем 120 км три стрелковых дивизии.

 Отправлено: 01.12.10 20:37. Заголовок: Анонимно пишет: Кор..

Анонимно пишет:

цитата:

Короче, как сказал Виктор Суворов:

не надо слепо верить суворову. двоеряй но проверяй. Скачиваете справочник по немецкой армии да пересчитайте еще раз
Анонимно пишет:

цитата:

Расчетная длина колонны стрелковой дивизии - 41 км, "по штату". Аналогичный расчетный параметр мехкорпуса - 450 км.

450 км - это сферический конь в вакууме. какой дурак будет строить три дивизии по одной дороге гуськом? Тем более бронетанкоые? где прошел КВ - там колесной технике делать нечего.
тотже справочник содержит длинну колонны полка, бригады на марше на 10 км/ч , 15 км/ час , на стоянке. для танковой дивизии - только на стоянке.
Во вторых - ну НИКАК у меня не получаются ваши 450-600 км. При приводимой длинне колонны тд в 28 км на стоянке , ну хорошо, на марше допустим 60 км. Ну НИКАК 600 не натягивается.

 Отправлено: 01.12.10 21:19. Заголовок: Алексофт пишет: не н..

Алексофт пишет:

цитата:

не надо слепо верить суворову. двоеряй но проверяй

цитата:

450 км - это сферический конь в вакууме.

цитата:

Скачиваете справочник по немецкой армии да пересчитайте еще раз

Расчетная длина походной колонны - это РАСЧЕТНЫЙ ПАРАМЕТР. Он используется штабистами для своих расчетов, для планирования. И его возможные значения оцениваются и рассчитываются при составлении штатов частей и соединений.

Расчетную длину походной колонны не надо "рассчитывать по немецким справочникам", для мехкорпуса ее надо просто ЗНАТЬ. Этот параметр рассчитывается Генеральным штабом и вносится в соответствующие наставления. Немецкий справочник поможет только по немцам, у наших могли быть другие поправочные коэффициенты, и считать и применять могли по-другому.

Я проверил данные Виктора Суворова, конечно. Везде одно и то же - 120-150 км при следовании четырьмя маршрутами.
Значение "расчетного параметра" - "примерно 450 км". Такой же "расчетный параметр" для сд - в 10 раз меньше. Этот параметр ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом отражает время и потребные условия для выполнения всех маневров. Например, для маршей, и пр.

 Отправлено: 01.12.10 21:36. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Я не об этом. Я о том, что у мехкорпуса колонна длинная не потому, что в нем маршевых единиц много, а потому, что интервалы большие. А идущий пешком стрелковый корпус при интервалах между маршевыми единицами, допустим, метров 15 и будет иметь длину колонны

Владислав, прикиньте на досуге длину общевойсковой армии, которую посадили на грузовики, вместо пеших колонн. При этом длина колонн у вас сократится? :-))

Сравните результаты с мехкорпусом штата 1940 года.

 Отправлено: 01.12.10 21:42. Заголовок: Анонимно пишет: Рас..

Анонимно пишет:

цитата:

Расчетная длина походной колонны - это РАСЧЕТНЫЙ ПАРАМЕТР. .. ее надо просто ЗНАТЬ

Вы уж определитесь - либо это расчетная величина либо она послана свыше.
Суворов ( авторитет) сказал - 450 км !
Анонимно - 600 км.
вася пупкин придет - скажет - 1000 км! Кто больше?
И что всем верить?
Анонимно пишет:

цитата:

Я проверил данные Виктора Суворова, конечно. Везде одно и то же - 120-150 км при следовании четырьмя маршрутами.

ну вот и приведите проверку. мне вот совершенно непонятно, как при следовании 4я параллельными колоннами ( что так понимаю в каждой колонне по дивизии, в 4й колонне корпусные части) длинна колонны разбухает в 2-3 раза. У нас танки в 3 раза длинне? Или движемся мы в 3 раза быстрее?

 Отправлено: 01.12.10 22:07. Заголовок: Алексофт пишет: Вы у..

Алексофт пишет:

цитата:

Вы уж определитесь - либо это расчетная величина либо она послана свыше. Суворов ( авторитет) сказал - 450 км !

Это параметр для расчетов, взятый из соответствующего наставления, как понимаю, 1941 года.

Встречаются два значения, НЕ противоречищих друг другу.
Виктор Суворов назвал - 450 км одним маршрутом без некоторых частей, в частности, без понтонного парка.
Другие источники называют 120-150 км по четырем маршрутам, что дает от 120*4 = 480 до 150*4 = 600 км расчетной длины колонны. Видимо, во втором случае речь идет о мехкорпусе с понтонным парком, но парки хотя и входили в штат, были не везде, и не всегда, возможно, учитывались в конкретной ситуации.

цитата:

мне вот совершенно непонятно, как при следовании 4я параллельными колоннами ...

При следовании по четырем маршрутам длина каждой из 4 колонн равна примерно четверти всей длины мехкорпуса.

Если мехкорпус с общей длиной колонн в 450 км будет следовать по 10 маршрутам равными колоннами, то расчетная длина каждой колонны будет более 45 км, чуть более стрелковой дивизии штата 04/400 на одном маршруте.

Вот и выбирайте, имея десять параллельных маршрутов - или десять дивизий, это общевойсковая армия, оперативное объединение или один мехкорпус, тактическое соединение, которое "по определению" должно быть меньше оперативного соединения.

 Отправлено: 01.12.10 22:16. Заголовок: Владиславу Савину, п..

Владиславу Савину, про мехкорпуса и их штаты.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/1_meh.htm<\/u><\/a>

Как это выглядело в мирной жизни, в июне:

Это 1 мехкорпус, ПОЛНОСТЬЮ укомплектованный, имеющий в составе 1 тд и 3 тд. 1 тд была не только первой по номеру, но и одной из лучших по уровню и подготовки, и обеспечения матчастью.

цитата:

17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения.

И это НЕ экспромт, процесс фактического расформирования мехкорпуса был предусмотрен ранее, уже на стадии майского планирования, когда составлялись планы прикрытия. Но 17 июня ЕЩЕ ДОБАВИЛИ, приказали исключить из списков соединения.

цитата:

По плану прикрытия государственной границы разработанному штабом Ленинградского военного округа в середине мая 1941 г. 1-й механизированный корпус без 1-й танковой дивизии непосредственно подчинялся командующему войсками округа. С объявлением мобилизации корпусу надлежало сосредоточиться в Слуцке и Пушкине и остаться в этом районе до особого распоряжения. 1-я танковая дивизия по плану округа включалась в состав района прикрытия № 1 (14-я армия).

Это "шапошниковско-мерецковский" округ, ЛВО. Тут сразу сделали "как надо", разукрупнив мехкорпус "номер раз" уже в мирное время почти на 40%. Приказом округа (фронта), до желаемых "600 танков". С планированием люди чуть поторопили события, но общий тренд виден. Планами уже "порвали" в мае, а оформили документом уже 17 июня. Не правда ли, забавный поворот?

Вы полагаете, что начштаба ЛВО мог отдать подобный приказ, "исключить из списков соединения", без ведома замнаркома Обороны по боевой подготовке Кирилла Мерецкова, чьим "мобилизационным" назначением было "координировать действия Северного фронта", то есть ЛВО + АрхВО ? А Мерецков был, в общем, противником Жукова по аппартным распоняткам. А тут просто отрезали Жукову по живому.

Значит, УЖЕ 17 юня "кто- то знал" не только в Москве, но и в Ленинграде, что мехкорпуса "старого штата в 1000 танков" будут расформировываться. И начал по делу, сообразуясь с оперативной целесообразностью, уже за своей личной подписью.

Понимаете, откуда ветер дул :-)) ? Со стороны "шапошникова-мерецкова". Вот Мерецкова "за вредительство" и взяли 24 июня под стражу. Тонкий момент, это включили аппаратную "обратку".