ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 01.12.10 23:45. Заголовок: АНОНИМНО, блин. Вы о..

АНОНИМНО, блин. Вы обвиняете Жукова в малой подготовке. Она, подготовка, у Жукова была выше чем у нас. Теперь скажите по какому принципу высчитывается длинна маршевой колонны.
У стрелковых частей/соединений, у моторизованных.

 Отправлено: 01.12.10 23:54. Заголовок: Анонимно пишет: Вик..

Анонимно пишет:

цитата:

Виктор Суворов назвал - 450 км одним маршрутом без некоторых частей, в частности, без понтонного парка. Другие источники..

Ага.понял.Суворов и Вася Пупкин пытаются мне впарить взятую с потолка цифру.
Анонимно пишет:

цитата:

Вот и выбирайте, имея десять параллельных маршрутов - или десять дивизий, это общевойсковая армия, оперативное объединение или один мехкорпус, тактическое соединение, которое "по определению" должно быть меньше оперативного соединения.

Что длинна колонны танковой дивизии ГОРАЗДО больше длинны колонны пехотой дивизии - это ваши домыслы, не подкрепленные ничем. Пшик.Гадание на лондонской кофейной гуще.
По справочнику они примерно одинаковы. Ах ну да.Справочник делали неправильные пчелы про неправильный немецкий мед.

 Отправлено: 01.12.10 23:58. Заголовок: Alexsoft пишет: Что..

Alexsoft пишет:

цитата:

Что длинна колонны танковой дивизии ГОРАЗДО больше длинны колонны пехотой дивизии - это ваши домыслы, не подкрепленные ничем.

Блин. Только личным воображением. Теоретически можно бы дать конкретные (не Суворова, он уставы не утверждал) цитаты, а к ним конкретные ссылки.

 Отправлено: 02.12.10 01:40. Заголовок: Анонимно пишет: Как..

Анонимно пишет:

цитата:

Какова длина колонны танкового полка, в 200 танков? А таких полков в мехкорпусе пять.

Блин. 200шт. множим на 20м=4000м=4км. Пять полков займут 4х5=20км. При скорости 10км/час это реально.
Вы в "пробках" двигались со скоростью 10км/час? Какая дистанция между машинами? Меньше корпуса. Если больше, то какая-то б...ь вклинится.

 Отправлено: 02.12.10 10:38. Заголовок: Теперь скажите по ка..

цитата:

Теперь скажите по какому принципу высчитывается длинна маршевой колонны. У стрелковых частей/соединений, у моторизованных.

Это считают в Генеральном штабе, у них есть методики. Я не знаю точного порядка рассчета.

цитата:

а к ним конкретные ссылки.

Виктор Суворов ни на что не ссылается, его оппоненты, которые говорят про длину колонны в 480-600 км оперируют к данным Генерального штаба на 1940-1941 год.

Есть даже ссылка на документ. Это "доклада помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам генерал-майора танковых войск В. Т. Вольского заместителю Народного комиссара Обороны СССР генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н. Федоренко от 5 августа 1941 года о недостатках в управлении боевыми действиями механизированных корпусов:"

В цитатах из этого доклада генерал-майор Вольский , указывая длину колонн мехкорпуса, ссылается на "предвоенные наставления".

 Отправлено: 02.12.10 12:21. Заголовок: Про управляемость ме..

Про управляемость мехкорпуса:

Смотрите, танковые корпуса в 600 танков и 10 000 личного состава в 1939 году расформировывают за неуправляемостью.

Почему такое же по "уровню" тактическое соединение, при увеличении численности личного состава в три раза, а танков в полтора раза должно быть БОЛЕЕ управляемым? Это же ФИЗИЧЕСКИ невозможно.

Если структура с определенным количеством уровней управления (само название "корпус" уже подразумевает совершенно определеную структуру управления), неуправляема при 10 000 человек личного состава и 600 танками, она НЕ МОЖЕТ стать управляемой при ее дальнейшем "количественном" наращивании, без наращивания "структуры управления" вверх.

Если корпус неуправляем, при этом в нем МАЛО личного состава, и не хватает ряда частей, то надо и увеличивать численность личного состава, и вводить нужные артиллерийские части, и инженерные, и так далее. Но надо и поднять "систему управления" на одну ступень вверх, создать структуру на "один уровень выше" корпуса. Перейдя от тактического соединения, корпус - это ВЫСШИЙ уровень тактического соединения, к следующему уровню организации - армии, к оперативному объединению.

И строить новое оперативное объединение, с тысячей танков, как армию. По тем "условиям", которые "предьявляются" к армиям, как "организационным сущностям". С точки зрения оперативного искусства, а не тактики.

Совершенно понятно, что можно "подобрать тактику" под мехкорпус длиной в 450 км. Но тактика, как военная наука, имеет подчиненное положение перед оперативным искусством. Нужна ли такая тактическая единица с точки зрения оперативного исскуства, если до этого решили "разукрупнить" более мелкую структуру за неуправляемостью?

 Отправлено: 02.12.10 15:07. Заголовок: Анонимно пишет: Сов..

Анонимно пишет:

цитата:

Совершенно понятно, что можно "подобрать тактику" под мехкорпус длиной в 450 км.

Блин. Тактика и длинна маршевой колонны вещи несколько отличные друг от друга.

 Отправлено: 02.12.10 17:08. Заголовок: Тактика и длинна мар..

цитата:

Тактика и длинна маршевой колонны вещи несколько отличные друг от друга.

Гм. Тактика, как дисциплина, вообще о чем?

Характеристики тактических соединений определяются согласно какой дисциплине?

 Отправлено: 02.12.10 17:29. Заголовок: Анонимно пишет: И с..

Анонимно пишет:

цитата:

И строить новое оперативное объединение, с тысячей танков, как армию. По тем "условиям", которые "предьявляются" к армиям, как "организационным сущностям".

Здесь мы опять возвращаемся к тому, что оперативное объединение должно решать оперативные задачи.
А сколько в нем будет при этом народу, танков и орудий, неважно.

Оперативным объединением и в 1939, и в 1940 году была конно-механизированная группа (КМГ).

В 1939 в ее состав входили, как правило, два кавкорпуса и один мехкорпус. Всего 4-5 кавдивизий, 3-5 танковых бригад и одна стрелково-пулеметная бригада.
Численность л/с порядка 50 тыс. человек, танков порядка тысячи.
Но уже в 1939 году поняли, что такая КМГ решить оперативные задачи не сможет.
В первую очередь потому, что она не может нанести удар, а способна только "рейдировать" (см. цитаты из совещания, которые я приводил).

В 1940 году в КМГ включали уже (в теории), как правило, два мехкорпуса нового штата и один кавкорпус. Это 4 танковые, 2 моторизованные, 2 кавдивизии.
Численность л/с порядка 90 тыс.человек, порядка двух тысяч танков.
Вот такая КМГ, согласно представлениям 1940 года, и была способна решать оперативные задачи.

 Отправлено: 02.12.10 17:52. Заголовок: что оперативное объе..

цитата:

что оперативное объединение должно решать оперативные задачи.

:-))

А КАК может решать задачи тактическое соединение РАЗМЕРОМ с оперативное объединение?

Оперативные, будучи тактическим соединением, или тактические, будучи размером с оперативное объединение?

цитата:

Вот такая КМГ, согласно представлениям 1940 года,

Было бы интересно, как была отражена идея создания и действия КМГ в оперативных документах 1941 года.

 Отправлено: 03.12.10 00:40. Заголовок: Анонимно Блин. Вы иг..

Анонимно Блин. Вы играетесь словами, не понимая ничего в смысле ни тактических операций ни прочих. Это скучно.
Вы, цитируете Павлова, но так и не поняли, задачи решаемые МК.
Если Вы не понимаете как планируется длинна маршевой колонны, то о чем говорить?
Я не могу объяснить дитю из садика о "Биноме Ньютона". Ваши понятия об армии не превышают понятие оного дитя. Это бесполезно. Учите матчасть. Читайте. Потом что-то попытайтесь сказать.
Скучно.

 Отправлено: 03.12.10 10:25. Заголовок: Вы, цитируете Павлов..

цитата:

Вы, цитируете Павлова, но так и не поняли, задачи решаемые МК.

Задачи мк не понятны, из доклада Павлова, даже на уровне моих посредственных знаний.

Вдобавок, в тексте доклада Павлов сам путается и не знает, КАК называется мехкорпус: "танковый" или "механизированный". ДАЖЕ меня, "гражданского пинджака", бы за такие "знания" и за такое владение терминологией на военной кафедре отправили бы на пересдачу. Что-то надо же знать, даже на "три". Многого от нас не требовали, хотя бы названия. Но человек за словосочетание "НАШ мотопехотный батальон" на пересдачу шел сразу.

Для начальника ТАКОГО уровня, как Павлов, путать в серьезном докладе в тексте "танковый" и "механизированный", - это уже перебор. Причем оговорка имеет системный характер, похоже, что Павлов мк чаще называет танковым, чем механизированным.

цитата:

Я не могу объяснить дитю из садика о "Биноме Ньютона".

Объясните, не вопрос.

Объясните, чем часть, военная часть, полк в 200 танков отличается от тактического объединения, танковой бригады в 250 танков.

Объясните, чем тактическое соединение, мехкорпус, расформированный в 1939 году, из 10 000 человек и 560 танков, был БОЛЕЕ ГРОМОЗДОК и ТРУДНЕЕ УПРАВЛЯЕМ, чем точно такой же мехкорпус, но в три раза большем личном составе, и в полтора раза большем количестве танков.

Командир корпуса 1939 НЕ МОГ организовать управление ДВУМЯ бригадами, "организационными единицами" уровня тактического соединения по 250 танков. Почему точно такой же командир мехкорпуса 1940 гоа МОГ организовать управление ТРЕМЯ дивизиями, "организационными единицами" по 400-250 танков?

В чем, блин, "секрет"?

Что дивизия в 400 танков УПРАВЛЯЕТСЯ сильно лучше, чем бригада четырехбатальонного состава в 250 танков? Сказки это. Не бывает такого.


Почему танковые корпуса расформировали в 1939 году ЗА НЕУПРАВЛЯЕМОСТЬЮ, а спустя 6 месяцев эта управляемость ВДРУГ возникла, но на корпусе в полтора-три раза большем? Так не то, что в армии, в жизни не бывает.

 Отправлено: 03.12.10 12:23. Заголовок: Анонимно пишет: чем..

Анонимно пишет:

цитата:

чем часть, военная часть, полк в 200 танков отличается от тактического объединения, танковой бригады в 250 танков.

Блин, думаю компактностью и традициями.
Основная тактическая единица российской армии это полк. Часть самодостаточная. Как правило батальоны либо входят в состав полка, либо, в качестве отдельных, самостоятельных задач не решают. Это вспомогательные подразделения.
Дивизия это основное тактическое соединение. Состоит из полков и отдельных батальонов (редко рот), как я говорил, обеспечивающих действия основных полков.
А бригада для российской армии соединение не характерное. Отсюда совершеннейшая неоднозначность структуры. Т.е. грубо говоря одни бригады (с батальонным составом) просто очень большой полк, соответственно ее, такую бригаду, и не стоит называть соединением. Другие бригады (двух полкового состава) просто недоделанные дивизии, не только по к-ву полков, но и по количеству частей бригадного подчинения.
Поэтому бригады (кроме редких исключений - ВДВ, ПВО) формировались не из за целесообразности как таковых, а от безисходяги.

 Отправлено: 03.12.10 12:27. Заголовок: Александру Ермакову:..

Александру Ермакову:

Почему танковый полк тд Вермахта в "200" танков БЫЛ управляемым, а танковый полк в советской ТД был НЕУПРАВЛЯЕМЫМ.

Из википедии про Вермахт:

цитата:

Количественный состав дивизий, а также доли танковых и моторизованных подразделений в составе дивизий, менялись с течением времени. Основной ударной силой дивизии был танковый полк. Как правило, в составе дивизии имелся один танковый полк, но были и исключения, например, 1-я танковая дивизия — 2 полка. К 22 июня 1941 на Восточном фронте находилось 17 танковых дивизий и две были в резерве Верховного командования сухопутных войск. 11 имели танковые полки двухбатальонного состава (147 танков по штату) и 8 — танковые полки трехбатальонного состава (209 танков по штату)[

У немцев ВСЕ, кроме одной, танковые дивизии ОДНОПОЛКОВОГО СОСТАВА.

Александр, если придать ОДИН танковый полк стрелковой дивизии, ОН БУДЕТ УПРАВЛЯЕМЫМ?

Смотрите, в финскую полки по 80 танков в составе стрелковой дивизии были управляемы. ОДИН ТАНКОВЫЦ полк в составе ОДНОЙ общевойсковой дивизии. ОДИН полк в составе дивизии будет управляемым, даже если в нем будет 200 танков. Просто вместо двух танковых батальонов стрелковая дивизия будет усилена 4 или пятью танковыми батальонами. Если усилить стрелковую дивизию 5 танковыми батальонами, управляемость сохранится. Потому что командир такого танкового полка, НЕ БУДЕТ командовать своими батальонами. Этими батальонами будут командовать, помимо командира танкового полка, еще и три командира стрелковых полков, и командир дивизии, и заместитель командира дивизии. На эти 200 танков один танковый командир, и ПЯТЬ общевойсковых со своими четырьмя штабами.

Это то же самое, что придать стрелковой дивизии танковую бригаду 1939 года в 250 танков. Будет управляемо. Вам понятно почему танковая бригада в 250 танков или "танковый полк в 200 танков", будучи ПРИДАННЫМИ ОДНОЙ стрелковой дивизии, УПРАВЛЯЕМЫ?

Ситуация с ОДНИМ танковым полком в дивизии в ПРИНЦИПЕ отличается от советской танковой дивизии с двумя танковыми полками.

А если собрать эти две танковые бригады (они почти как полки) в ОТДЕЛЬНОЕ ТАКТИЧЕСКОЕ СОЕДИНЕНИЕ, будет ахтунг.

 Отправлено: 03.12.10 12:30. Заголовок: Блин, хороший пример..

Блин, хороший пример привел Темежников, правда там речь шла о полках, но идеология тождественна.
Аналогичная ситуация и в артиллерии. Вот такой разговор происходит между Сталиным и Вороновым:
«— Сколько дивизионов сможете сформировать?
— Десять по шестнадцать орудий в каждом.
— Это, конечно, мало. Хотя бы еще столько же...— Он задумался.— Слушайте, а что если мы эти дивизионы назовем полками?
Я стал возражать, какой же это полк из шестнадцати пушек?
— Нет, нет, вы вдумайтесь. Что значит дивизион? В нашем понимании, это — единица маленькая. Командир дивизиона попадет в подчинение к какому-нибудь небольшому общевойсковому начальнику, с ним никто и считаться не будет, а в результате и артиллерию используют неправильно. Давайте, право же, назовем новые подразделения полками. Командир артиллерийского полка — это звучит! С ним не только командир дивизии, глядишь, и командир корпуса посчитается! Мало орудий в полку? Что же поделаешь. Сейчас случается, что в дивизии людей меньше, чем в нормальном полку. Но командир дивизии все-таки остается командиром дивизии. Так что пусть у нас будут артиллерийские полки. После мы увеличим в них количество батарей, как только наша промышленность получше снабжать нас будет» [Воронов, 5, с.197-198].
Так и создавались танковые бригады. Когда появилась возможность (и количество и качество танков) бригады похерили и бронетанковые войска унифицировали со стрелковыми, как войска линейные. Так и стали делать: полк, дивизия, корпус.