ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 24.11.10 17:09. Заголовок: Анонимно пишет: Как..

Анонимно пишет:

цитата:

Как вы думаете, сколько времени потребуется для того, чтобы этот корпус стремительно проскочил мимо нас? Правильно, научно обоснованная норма – 7 суток. Длина мехкорпуса , длина колонны – 450 км.

Блин, я думаю, что это бред.
450 км это один летний день марша.
Но, АНОНИМНО, Вы не видели движение войсковой колонны, поэтому пишите ерунду. Объясняю: колонна изначально разбивается на две части - гусеничноя техника и колесная. Вторая (колесная) идет по дороге, гусеничная параллельно ей по бездорожью. Итого длинна колонны сокращается в два раза, т.е. уже 225 км.
Но не надо путать. Это движение на марше. Неужели Вы думаете, что в прорыв (глубина 10-20 км) танки пойдут по дороге, вытянувшись гуськом? Нет. Они попрут массой, а автомобили или массой (если грунт позволяет) или множеством условных дорог, сиречь по колее.

 Отправлено: 24.11.10 17:18. Заголовок: я думаю, что это бре..

цитата:

я думаю, что это бред. 450 км это один летний день марша. Но, АНОНИМНО, Вы не видели движение войсковой колонны, поэтому пишите ерунду.

Это не я пишу. Это Виктор Суворов пишет, который ходил в таких колоннах, и вопрос изучал. И в училище, и в академии. И на маршах видел, и на карте "проходил".

 Отправлено: 24.11.10 17:23. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но этот прорыв был почти мировым рекордом. Это огромное достижение в организации. Это единичный случай

Блин. Ничего подобного. Само по себе последовательное продвижение двух армий по коридору в 18 км длинной никаких сложностей не вызывало.
Реальная сложность состояла в узости. Шести километровый коридор насквозь простреливался огнем полевых орудий немцев. Танкам это мало опасно, а грузовикам, сталбыть мотострелкам, орудиям, всякому имуществу опасно крайне. Иначе говоря "Павловскому" МК было бы легче.
А "огромное достижение в организации" место быть имело, но не на армейском уровне, а фронтовом, когда фронтовые силы авиации и артиллерии обеспечивали проход и дальнейшее развертывание ТА.

 Отправлено: 24.11.10 17:31. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это Виктор Суворов пишет

Блин, пускай пишет. Его право писать, мое право думать.

 Отправлено: 24.11.10 17:33. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Иначе говоря "Павловскому" МК было бы

У меня нет теперь уверенности в правильности моего определения "павловский". Хочу знать реального автора. Похоже, что это НЕ Павлов. Павлова как раз снимали в это время. Разговор Смородинова и Захарова был в конце мая 1940 года, Павлова назначили командовать ЗОВО в июне 1940 года, а решение по формированию мехкорпусов было оформлено 6 июля 1940 года, уже без Павлова.

Реально лоббист этого странного решения - кто? Кто лично придумывал столь затейливый штат мк? Федоренко, севший на место Павлова начальником ГАБТУ?

 Отправлено: 24.11.10 17:39. Заголовок: Анонимно пишет: Хоч..

Анонимно пишет:

цитата:

Хочу знать реального автора.

Блин. Захаров называет автора - это тов. И.В. Сталин.

 Отправлено: 24.11.10 17:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

450 км это один летний день марша.

450 км - в глубоком тылу . Своем

При других условиях - 100 , не более .

 Отправлено: 24.11.10 17:51. Заголовок: Захаров называет авт..

цитата:

Захаров называет автора - это тов. И.В. Сталин.

Не думаю. Сталину такое было не по плечу, должны были быть квалифицированные исполнители. Обычно Сталин лично задач не ставил, а лишь "поддерживал" пришедшего к нему "заказанного" исполнителя. Лично Сталин не мог штата мехкорпуса придумать, уж больно много бумаг надо написать.

Да даже если Сталин придумал, все равно должен был найтись "квалифицированный" исполнитель, а руководство Наркомата Обороны должно было оценить данный штат. Если Тимошенко лично не согласен, он должен был бы предложить поправики. Это чистая бюрократия, выработка решения.

 Отправлено: 24.11.10 17:58. Заголовок: Анонимно пишет: Реа..

Анонимно пишет:

цитата:

Реально лоббист этого странного решения

Блин. Мне кажется, что современные термины не применимы к условиям довоенного СССР.
"ЛОББИ - действия государственных органов, законодательных, исполнительных, судебных властей, направленные на поддержку отдельных отраслей и сфер экономики регионов, предприятий, социальных групп, продиктованные не объективной необходимостью, а заинтересованностью, иногда - подкупом должностных лиц. Лоббисты в лице представителей власти способствуют своим подопечным в получении выгодных государственных заказов, кредитов, помощи, льгот, лицензий, благоприятных условий экономической, коммерческой деятельности, в создании и регистрации новых организаций, в подавлении конкурентов. Принято выделять аграрное лобби и промышленное лобби".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/8686<\/u><\/a>
Иначе говоря о шкурных интересах. А в случае формирований МК таковое не просматривается.

 Отправлено: 24.11.10 19:02. Заголовок: Кстати, почитал я во..

Кстати, почитал я вот такую книгу:

ПРИКАЗЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
22 июня 1941 г. — 1942 г.

Есть там и интересные приказы по танковым войскам

Например:

цитата:

№ 40 ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД № 0063 12 августа 1941 г. На основании указаний Государственного Комитета Обороны: 1. Сформировать по штатам согласно приложению № 1 к 1 января 1942 года 120 отдельных танковых бригад (по 7 танков KB, 20 танков Т-34 или Т-50 и 64 танка Т-60). ..... Приложение: на 1 листе. Народный комиссар обороны И. СТАЛИН ШТАТ ОТДЕЛЬНОЙ ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ I. Организация 1. Управление бригады 2. Рота управления 3. Разведывательная рота 4. Танковый полк 5. Моторизованный стрелковый полк 6. Противотанковый дивизион 7. Зенитный дивизион 8. Автотранспортная рота 9. Ремонтная рота 10. Санитарный взвод II. Личный состав — 3268 III. Материальная часть и транспорт Танков тяжелых (KB) — 7 Танков средних (Т-34 или Т-50) — 20 Танков малых (Т-40 или Т-60) — 64 Всего танков: 91 Бронемашин средних— 8 Бронемашин легких — 7 Автомобилей легковых — 17 Автомобилей ГАЗ — 175 Автомобилей ЗИС — 177 Бензоцистерн — 22 Тракторов — 19 Мотоциклов — 96 IV. Вооружение Пулеметов ДП — 98 Пулеметов станковых — 12 Пулеметов зенитных — 6 Минометов 50 мм — 12 Минометов 82 мм — 12 Орудий зенитных 37 мм — 12 Орудий противотанковых 57 мм—45 мм — 16 Орудий 76 мм — 4 ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 245 — 248. Подлинник.

Анализируем.

Во-первых, август 1941 г. Масса ранее выпущенных танков утеряна. Можно использовать уцелевшие танки во внутренних округах и новые, выпускаемые промышленностью. Но все равно их мало для всего фронта. Потому танков выделяется немного.

В частности: всего танков 91. Если на 2 батальона, то получается 45 танков в каждом.
Или 15 в каждой роте.
Или по 5 на каждый взвод.

При экипаже 4 человека во взводе человек 20 - и это не для лучшего управления, а скорее всего из-за банальной нехватке матчасти танков.

А вот грузовиков ЗИС и ГАЗ на то время имелось побольше. И их выделили в большем количестве. Всего - 352. Виктор Суворов в "Разгроме" ставил в пример штаты военного времени. Дескать, маршевые колонны покороче. Извините, а если вытянуть в одну колонну 350 грузовиков? При этом каждый грузовик по длине сравним с длиной танка. И ехать могут быстрее. Потому дистанция между ними должна быть поболее. Представляете колонну из 350 грузовиков? (Не считая бензоцистерн, легковых, бронемашин и т.д.).

 Отправлено: 24.11.10 19:11. Заголовок: Еще приказ: №199 ПР..

Еще приказ:

цитата:

№199 ПРИКАЗ О СОСТАВЕ И ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ В ТАНКОВЫХ КОРПУСАХ И ТАНКОВЫХ АРМИЯХ №00106 29 мая 1942 г. 1. Во изменение существующего положения танковые корпуса и танковые армии реорганизовать на следующих основаниях: а) в составе танковых корпусов иметь три танковые бригады — одну бригаду KB в количестве 32 танков KB с придачей 21 танка Т-60 и две бригады Т-34 в количестве 44 танков Т-34 в каждой, с придачей по 21 танку Т-60 — следовательно, всего танков в составе корпуса иметь 183 штуки; б) в составе танковых армий иметь два танковых корпуса, указанного в подпункте «а» настоящего приказа состава и одну резервную танковую бригаду в составе 44 Т-34 и 21 Т-60 — следовательно, всего танков в танковой армии иметь 431 штуку. 2. Отдельные танковые бригады иметь в составе — 8 KB, 20 Т-34 и 20 Т-60. 3. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии представить проект соответствующих изменений штатов. Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 67, л. 134. Подлинник.

Анализируем. Время шло, бои продолжались, резервы внутренних округов таяли, возможности промышленности тоже падали. С начала 1942 г. промышленность начала наращивать мощности, но танков всё равно не хватало. Поэтому возникает идея создавать корпуса с бригадами по 53 танка (КВ + Т-60) или 65 (Т-34 + Т-60).

Если по два батальона, то в каждом получается 26 танков (или 32). Т.е. на каждую роту по 8 (или 10) танков. Или на каждый взвод 2 (или 3) танка. Понятно, что такие количества предлагались не из-за повышения управляемости, а из-за банальной нехватки матчасти (а также, видимо, боеприпасов). Что толку назначать в роту танков поболее, если стрелять нечем?

Причем, в отдельной танковой бригаде танков оказывалось еще меньше - 48. Если на 2 батальона, то на каждый приходилось 24 танка, т.е. на каждую роту - 8. Или на каждый взвод - 2 или 3.

 Отправлено: 24.11.10 19:19. Заголовок: Еще приказ: № 229 П..

Еще приказ:

цитата:

№ 229 ПРИКАЗ О НАПРАВЛЕНИИ ТАНКОВ, ВЫПУСКАЕМЫХ СТАЛИНГРАДСКИМ ТРАКТОРНЫМ ЗАВОДОМ, НА СТАЛИНГРАДСКИЙ И СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ ФРОНТЫ № 0580 30 июля 1942 г. 1. Обязать ГАБТУ все танки, выпускаемые СТЗ, направлять на обслуживание Сталинградского и Северо-Кавказского фронтов. 2. Из танков, выпускаемых СТЗ, формировать отдельные батальоны и отдельные бригады однотипного состава, т. е. целиком из танков Т-34, без малых танков. 3. Отдельные батальоны Сталинградского формирования иметь в составе 21 танка Т-34, а отдельные бригады — в составе двух батальонов плюс два танка для командира бригады и начальника штаба бригады — всего 44 танка Т-34. Народный комиссар обороны И. СТАЛИН ф. 4, оп. 11, д. 71, л. 502. Подлинник.

Время шло, а поставки танков на фронт существенно не росли. Количество танков для отдельных батальонов еще сократили - до 21. Т.е. по 7 в каждой роте или по 2 в каждом вводе (+ комроты).

Понятно, что и это не для лучшей управляемости. 7 солдат на одного офицера - это вообще-то ненормально.

 Отправлено: 24.11.10 19:22. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"ЛОББИ - действия государственных органов, законодательных, исполнительных, судебных властей, направленные на поддержку отдельных отраслей и сфер экономики регионов, предприятий, социальных групп, продиктованные не объективной необходимостью, а заинтересованностью, иногда - подкупом должностных лиц. Лоббисты в лице представителей власти способствуют своим подопечным в получении выгодных государственных заказов, кредитов, помощи, льгот, лицензий, благоприятных условий экономической, коммерческой деятельности, в создании и регистрации новых организаций, в подавлении конкурентов. Принято выделять аграрное лобби и промышленное лобби". http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/8686<\/u><\/a> Иначе говоря о шкурных интересах. А в случае формирований МК таковое не просматривается.

Лоббисты - как раз не из госорганов , хотя ... да - продвигание своего мнения , своих проектов .

В случае с мехкорпусами ( да и со всем остальным , и не только в СССР ) - чистый лобби. Скрещивание, срастание интересов группы руководителей промышленности и группы военных руководителей, с проталкиванием своей идеи, своего видения развития.

 Отправлено: 24.11.10 19:24. Заголовок: Еще приказ: № 271 ПР..

Еще приказ:

цитата:

№ 271 ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 16 октября 1942 г. Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему: .....................

Но вот наступила осень 1942 г. Поставки танков и снарядов для фронта наращивались. Армия готовилась к наступлениям. Возникла потребность улучшить теорию их использования. Логично.

А вот к июню 1941 г. и танков было тучи. И снарядов - склады эшелонов. И личный состав еще не ушел в плен. Поэтому штаты танковых бригад и мехкорпусов можно было планировать спокойно и по "нормативам".

Все познается в сравнении.

 Отправлено: 24.11.10 19:30. Заголовок: KasparsB пишет: В с..

KasparsB пишет:

цитата:

В случае с мехкорпусами (да и со всем остальным, и не только в СССР ) - чистый лобби.

(Задумчиво....)

Э-э-э.....

Значит, Теория ММВ - сама по себе.

Теория построения коммунизма на ВСЕМ Земном шаре - сама по себе.

Лоббисты промышленности - сами по себе (а откуда они возникли вообще? Не из-за реализации Теории ММВ? А та не для выполнения Теории научного коммунизма?).

Кому нафиг нужны стада мехкорпусов, если войны НЕ будет?
Это ж сколько надо кормить и содержать солдат/сержантов/офицеров/генералов? За чей счет банкет?