ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.10 09:42. Заголовок: Штаты механизированных соединений СССР

По дискуссии выносим отдельно:

Начало здесь:
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513<\/u><\/a>
"Причины катастрофы РККА 1941 года."

Для справки Скрытый текст

http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm<\/u><\/a> «Организация танковых войск Красной Армии»

 Отправлено: 24.11.10 23:07. Заголовок: Анонимно пишет: Пре..

Анонимно пишет:

цитата:

Представьте себе, что хороший, плохой, не важно какой, "совет директоров" компании МГНОВЕННО, за несколько недель меняют на просто людей без образования, без должной управленческой подготовки, часть из которых просто с психическими диагнозами,

1. Насколько знаю, для таких ситуаций были полезны "замы" и прочие "нач. 1 отдела".

2. Насколько помню, в советское время по теме "вранья буржуазных фальсификаторов" говорилось, что эти самые "фальсификаторы" весь марксизм-ленинизм называли полной "клиникой". Вместе с Коминтерном. И чем закончилось в 1989-1991 напомнить?

И Вы пытаетесь найти рациональные зерна внутри этой "клиники"?

Я для кого выкладывал статью из этой книги?:



"Современные танки, их классификация
и формы боевого применения"
http://zhistory.org.ua/vpat32.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.11.10 23:12. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Современные танки, их классификация и формы боевого применения"

Оттуда:

цитата:

6. Расчет потребности танков для боя и операции. Минимально необходимой нормой танков сопровождения на каждый стрелковый батальон при наступлении в условиях маневренной войны является танковый взвод, могущий наступать на фронте до 200 – 300 м. Таким образом на стрелковую дивизию, состоящую обычно из 9 стрелковых батальонов и имеющую фронт атаки при наступлении до 2 км, требуется как минимум 1 танковый батальон. При наличии 1 танкового батальона на дивизию имеется возможность поддержать наступление первого эшелона дивизии примерно двумя танковыми ротами на фронте до 2 км (6 х 300 = 1800 м) и обеспечить поддержку атаки второго эшелона примерно одной ротой на фронте до 1 км (3 х 300 = 900 м). При наступлении же на сильно укрепленную позицию противника с задачей одновременного сковывания на всю глубину его обороны потребность в танках возрастает до 3–4 батальонов на стрелковую дивизию (причем из этого числа танков примерно 75% будут составлять танки сопровождения и 25% – танки ДД и др.). ..... Таким образом количество танков, действующих в составе фронта наступающего с решительной целью определяется до 60–70 танковых батальонов (в том числе и танки МГ), т.е. до 3.500 танков. Для разрешения же двух одновременных наступательных операций на различных фронтах с решительной целью потребность танков соответственно увеличивается до 7.000 машин. Если учесть при этом необходимый резерв в руках главного командования: танки, находящиеся в запасных частях, школах, центрах формирования и второстепенных фронтах, а также и танки, находящиеся в ремонте, в стадии перебросок с фронта в тыл и т.д. (что исчисляется примерно в 100% от числа танков, находящихся на фронтах), то общее количество танков, необходимых для указанных целей, возрастает до 15.000.

1932 г.!

 Отправлено: 24.11.10 23:29. Заголовок: Анонимно пишет: ССС..

Анонимно пишет:

цитата:

СССР был очень удивительной "системой". Организацию власти в нем еще изучать и изучать, мы еще плохо ее знаем. Там столько удивительного, что еще на поколение историков хватит.

Так без вопросов!
Когда тема заходит про СССР, мне все вспоминается фильм "Айболит-66" Ролана Быкова. Вроде бы сказка. Вроде бы для детей. Но как для детей, то слишком э-э-э... странная. А как для взрослых э-э-э... слишком антисоветская.

Бармалей: - Я им дыру проковырял и они сейчас потонут! ... Э-э-эй!!! Откуда вода? Мы тоним! Спасите!!!!

Бармалей: - Мы пойдем другим путём! (Слова Ленина) И они поплелись по каким-то лесным болотам, в которой сам Бармалей утоп и его случайно вытащили корягой.

Бармалей: - Там ослы, бараны! Бегом садимся на них и Айболита мы догоним и перегоним!!! (Станки "ДиП" в смысле США).
(Сели, догнали и перегнали. Бармалей, тормозя, свалился с осла и задницей пропахал длинную канаву, сидя в которой он сказал: - Я ж говорил, что догоним и перегоним!)

Айбалит: - Это хорошо, что пока нам плохо! (Нам еще не хорошо, но вот построим коммунизм, и тогда всем будет хорошо!)

И т.д.

Так что действительно, тема еще та. Кстати, мой отец чаще использовал термин "ЗиС" - "знакомства и связи" (типа: "по зису"). Но "зис" - "зисом", а принятым законам и правилам игры таки приходилось подчиняться или по крайней мере учитывать. Конечно, в каждой ситуации оказывали значение личные качества участников. Но если каждую ситуацию рассматривать с этих позиций, "история ВОВ" превратится из многотомника в многодесятитомник.

Лично меня как-то мало интересует отношение генерала Павлова к женщинам в Минске в мае-июне 1941 г. Подозреваю, что какие-то должны были быть. Можно даже соответствующий фильм сочинить. Но генерал Павлов не имел полномочий двигать войска абы куда хочет. Но эти войска в Зап. ОВО "просто так" возникнуть не могли. И генерала Павлова ставили не только отчеты от комдивов получать.

 Отправлено: 24.11.10 23:40. Заголовок: Закорецкий спрашивае..

Закорецкий спрашивает:

цитата:

И Вы пытаетесь найти рациональные зерна внутри этой "клиники"?

:-)) Да. "Рациональное зерно" для этого случая - это практически полное соответствие "поведения системы" ее "обобщенному описанию". Больные в палатах ведут себя согласно описаниям болезни. :-)

http://zhistory.org.ua/vpat32.htm<\/u><\/a>

Прочел, все правильно. Но мехкорпуса 1940 НЕ СООТВЕТСТВУЮТ этой теории. Количественно - да, а структурно - НЕТ.

цитата:

Таким образом на стрелковую дивизию, состоящую обычно из 9 стрелковых батальонов и имеющую фронт атаки при наступлении до 2 км, требуется как минимум 1 танковый батальон.

Сделано в жизни. Появился штат стрелковой дивизии с танковым батальоном в 40 танков, типовой для всей РККА. Строго по "теории".

цитата:

При наступлении же на сильно укрепленную позицию противника с задачей одновременного сковывания на всю глубину его обороны потребность в танках возрастает до 3–4 батальонов на стрелковую дивизию (причем из этого числа танков примерно 75% будут составлять танки сопровождения и 25% – танки ДД и др.).

Сделано. Для 10 дивизий ЛВО в Финскую разрабатывается и внедряется штат с танковым полком, трехбатальонной организации. Строго по "теории".

цитата:

Таким образом количество танков, действующих в составе фронта наступающего с решительной целью определяется до 60–70 танковых батальонов (в том числе и танки МГ), т.е. до 3.500 танков.

Сделано. Но при выполнении этого предположения исполнители допустили ошибку в числе уровней организации ВЫШЕ батальона. Ну и напортачили частично с размерами батальонов, как без этого. 3 500 танков на 70 батальонов дают 50 и менее танков в батальоне, что отвечает структуре и танкового батальона стрелковой дивизии - 40 танков, и танкового полка стрелковой дивизии. Это примерно, с допущениями, отвечает и штату мехкорпуса 1940 года - 1000 танков на 31 батальон. Но вот дальше люди ошиблись, с расчетом ПОЛКОВОГО звена, ДИВИЗИОННОГО и с введением КОРПУСНОГО звена.

Составители штата допустили ошибку с МАСШТАБОМ требуемой управленческой структуры, перепутав его. Они ошиблись, причем ошибка "детская", психологическая, с количеством потребных уровней управления и количеством управляемых единиц на каждом уровне. Вот и все. Причем ошибка получилась и "двойная", ошиблись два раза подряд, оба раза по похожим психологическим причинам, и неустранимая. И эта ошибка стоила потери управления мехкорпусами, и она была ОЧЕВИДНА при составлении штата мехкорпусов. Именно осознав эту ошибку и расформировали созданные мехкорпуса, и Шапошников и Захаров говорят об этом прямо. И в качестве причины расформирования мехкорпусов после польской компании называли именно необходимость устранения этой ошибки.

Об чем и весь разговор. Не о том, НУЖНО ли или нет использовать танки тысячами, а в определении потребной формы организации, чтобы использовать эти тысячи танков. Потому что при ряде форм организации танки можно использовать тысячами, а при ряде форм организации НЕЛЬЗЯ использовать.

 Отправлено: 25.11.10 00:01. Заголовок: Анонимно пишет: Пот..

Анонимно пишет:

цитата:

Потому что при ряде форм организации танки можно использовать тысячами, а при ряде форм организации НЕЛЬЗЯ использовать.

Возможно.
Но все познается в сравнении.
В т.ч. смотря какой противник.
Например, мы очень долго изучали "Правила стрельбы" (с закрытых ОП).
"Стрельба по НЗР", "Стрельба с дальномером", "Стрельба на разрушение", "Стрельба по близкому противнику", "Стрельба с двумя НП" и т.д. Приезжаем в летние лагеря и нам сообщают, что "правила стрельбы" при войне с противником, имеющем высокоточное оружие, сокращаются до абзаца:
- После открытия стрельбы через 4 минуты огневая должна быть пустой: 2 минуты на стрельбу и 2 на сматывание. И стрельбу надо начинать сразу беглым огнем. ВСЁ!

А то там: "левее", "правее", "недолет", "вилка", "прицел пополам"...

Все относительно.

Если бы в июне 1941 г. Алоизыч реально двинул бы куда-то на британцев, оставив в Польше только ЧАСТЬ своих войск, то числа 6 июля двинули бы те мехкорпуса как были (с ошибками или без). А потом бы по обстановке те ошибки и исправляли бы - "не суть".

Но - если бы товарищ Сталин не двигал бы Алоизыча к власти в начале 30-х, не было бы необходимости готовить те МК в принципе. И были бы там ошибки или нет - никто бы и не узнал. Вот Вы знаете структуру современных танковых полков? Она идеальна? Или ошибочна?

ЗЫ: А оно Вам вообще надо (как "сейчас")?

 Отправлено: 25.11.10 00:20. Заголовок: Кейстут пишет: Так ..

Кейстут пишет:

цитата:

Так что действительно, тема еще та. Кстати, мой отец чаще использовал термин "ЗиС" - "знакомства и связи" (типа: "по зису"). Но "зис" - "зисом", а принятым законам и правилам игры таки приходилось подчиняться или по крайней мере учитывать. Конечно, в каждой ситуации оказывали значение личные качества участников.

Да. Всегда так было, есть и будет. Это природная, естественная мотивация, которая движет людьми. Почти все организации строятся на основе и обязательном учете этих факторов, и развиваются, благодаря им.

цитата:

Лично меня как-то мало интересует отношение генерала Павлова к женщинам в Минске в мае-июне 1941 г. Подозреваю, что какие-то должны были быть. Можно даже соответствующий фильм сочинить. Но генерал Павлов не имел полномочий двигать войска абы куда хочет. Но эти войска в Зап. ОВО "просто так" возникнуть не могли. И генерала Павлова ставили не только отчеты от комдивов получать.

Если за тем или иным поведенческим отклонением стоит личностное расстройство, это, как правило, всегда сказывается на принятии решений "по работе", причем отклонения дают разные, но системно повторяющиеся для этого отклонения ошибки. Об этом и речь, что если это отклонение, то скорей всего будут ошибки. Но может быть и просто особенность поведения, отражающая, наоборот, высокую мотивацию и отличные компетенции. Вон, тот же Маннергейм тоже "направо и налево", да еще как. Но посмотрите, как Маннергейм воевал. И в Первую мировую, и в Финскую. Так что надо подходить внимательно и диффиренцировано.

А в ряде случаев личная мотивация приводит к системному игнорированию и формальных процедур, и еще к ряду последствий. Там, где нужна именно "личная оценка", человек перестает быть адекватным и начинает сильно "мазать", если мотивация не соответствует. А сталинский СССР был системой, где очень много зависило ИМЕННО от личных компетенций человека, и его личная мотивация была определяющей.

С Павловым, кстати, огромный вопрос, с личными компетенциями.

 Отправлено: 25.11.10 00:28. Заголовок: Анонимно пишет: С П..

Анонимно пишет:

цитата:

С Павловым, кстати, огромный вопрос, с личными компетенциями.

"Огромный вопрос" 22 июня 1941 г. встал не только "с Павловым".
Со всей предвоенной подготовкой всей страны встал огромный вопрос.
Она не была рассчитана на оборону от мощного нападения.
И могу предложить не путать "ошибки", "плюсы" и "минусы" предвоенной подготовки ради ДРУГОЙ ЦЕЛИ с потребностями, РЕЗКО ВОЗНИКШИМИ утром 22 июня 1941 г. - это разные темы.

 Отправлено: 25.11.10 03:19. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И могу предложить не путать "ошибки", "плюсы" и "минусы" предвоенной подготовки ради ДРУГОЙ ЦЕЛИ с потребностями, РЕЗКО ВОЗНИКШИМИ утром 22 июня 1941 г. - это разные темы.

Блин, истинная правда. Мы не знаем ни одного случая "планового" использования "планового" МК.

 Отправлено: 25.11.10 09:43. Заголовок: Мы не знаем ни одног..

цитата:

Мы не знаем ни одного случая "планового" использования "планового" МК.

Знаем, целых два случая. По результатам корпуса расформировали. Польский поход. 2 корпуса, аналогичных мк, только несколько меньше и называемых танковыми, просто встали на марше, колоннами. Еще и перекрывали пути следования общевойсковым соединениям.

цитата:

И могу предложить не путать "ошибки", "плюсы" и "минусы" предвоенной подготовки ради ДРУГОЙ ЦЕЛИ с потребностями, РЕЗКО ВОЗНИКШИМИ утром 22 июня 1941 г. - это разные темы.

Не знаю. Проблемы с мехкорпусами подобной структуры возники еще при "освобождении Польши". Там два танковых корпуса фактически бездействовали, "запутавшись в себе", и сорвав выдвижение общевойсковых частей. Хорошо, что поляки "не воевали", и "глубина операций" была маленькая. ПРОНЕСЛО по фактическому результату, но танковые корпуса, которые были даже меньше мехкорпусов, расформировали. Решили, что нужна ДРУГАЯ ОРГАНИЗАЦИОННАЯ форма, эта, такая как КОРПУС, подобного штата, НЕ ГОДИТСЯ, даже в Польше встали колом. Перешли на бригдады и моторизованные дивизии, начали формировать танковые полки стрелковых дивизий.

И вот результаты:

цитата:

Текущая организация танковых корпусов и их практическая деятельность (низкий уровень централизации и управляемости) была оценена неудовлетворительно в результате чего было принято решение о расформировании последних 23 ноября 1939 — причем менее чем через год это решение было признано ошибочным. Полноценного взаимодействия между различными родами войск фактически не существовало.

Корпус был не нужен. Танки были нужны, но корпусное управление только вносило хаос в управление войсками. И, соответственно, были проблемы с уровнем ниже корпусного управления. Формируя мехкорпуса, "знатоки" сплющили уровни управления, как гармошку. Получились полки по 200 танков. И дивизии по 400 танков.

Сформируй вместо 60 мехкорпусов 180 моторизованных дивизий, в сумме такой же численности, без корпусных управлений, возложнив их функции на армейские управления и штабы армейских подвижных групп, и штабы подвижных фронтовых групп, было бы правильно. Так, кстати, Павлов и предлагал. Зачем два штаба корпусного уровня, действующих на одной территории для решения одинаковых задач?

 Отправлено: 25.11.10 11:15. Заголовок: Кейстут пишет: Вот В..

Кейстут пишет:

цитата:

Вот Вы знаете структуру современных танковых полков? Она идеальна? Или ошибочна?

Увы. Я знаю структуру современной политической власти в РФ. Она настолько тупикова, что правильного, компетентного, управленческого решения по современным танковым полкам быть не может. ВООБЩЕ не может, таков "табуреточник" лично. И те, кто его поставил на этот пост.

Кризис компетенций и мотиваций в чистом виде. Кейстут, вы попали в точку, ситуация "в верхах" аналогична 1940 году. Только там был тезис "о мировой революции", а тут люди просто пилят бюджет. Без всяких тезисов. Какое тут осмысление структуры танкового полка под современные требования - никакого.

 Отправлено: 25.11.10 11:44. Заголовок: Объясню на пальцах, ..

Объясню на пальцах, где ошиблись с формированием управленческой структуры:
В ноябре 1939, после решения о расформировании мехкорпусов, начали формировать танковые бригады типового штата: три батальона. Чуть больше, на один батальон, чем танковый полк стрелковой дивизии. Оно и правильно, бригада - первый "уровень" тактического соединения, она больше, чем полк (часть) и ниже чем дивизия - следующий уровень.

При решении о формировании мехкорпусов эту бригаду, фактически, усилили четвертым танковым батальоном тяжелих танков пятиротного состава, и переименовали в ПОЛК, сделав из соединения воинскую часть.

Полк - это часть, уровень организации НИЖЕ соединения, бригады. Если бригаду УСИЛИВАТЬ, то ее надо называть или бригадой, или "следующим уровнем" организации - дивизией.

Но усилив бригаду, почти в полтора раза, "переделать" при этом на уровень организации НИЖЕ, из бригады - в полк - чушь. Дальше ошибка пошла по нарастающей, такие "усиленные бригады", названные полками, собрали в дивизии, то есть в структуру, аналогичную танковым корпусам 1939 года. Но назвали этот "танковый корпус" опять на уровень ниже, танковой дивизией. И ввели еще один уровень, которого не было в 1939 году, "выше" танкового корпуса. Назвали мехкорпусом.

Три ошибки в структуре. Из бригады сделали полк, из корпуса - дивизию, и ввели следующий уровень. Фактически уровень оперативного объединения, армии. А создали как тактическое соединение, назвали корпусом.


Танковый корпус 1939 года, расформированный за неуправляемостью == танковой дивизии 1940 года. "Люди" думали, что если переименовать танковый корпус в танковую ДИВИЗИЮ, появится управляемость. Ни фига, не появится. Так в жизни не бывает.

"Им" надо было "опустить уровень управления", отказаться от корпуса. "Они" только названия переименовали, не трогая организацию ПО СУТИ. Если фундаментный блок назвать кирпичом, то фундаментный блок от такого переименования не станет ни легче, ни мобильней, ни "более управляемым".

Уф. Понятно?

 Отправлено: 25.11.10 13:51. Заголовок: Анонимно пишет: Есл..

Анонимно пишет:

цитата:

Если фундаментный блок назвать кирпичом, то фундаментный блок от такого переименования не станет ни легче, ни мобильней, ни "более управляемым". Уф. Понятно?

Извините, аналогия неправильна. Собирать из красных кирпичей фундамент можно, но гораздо дольше, чем ложить краном фундаментные блоки. Единственное преимущество - можно те кирпичи укладывать руками. Но неэффективно по срокам. Либо придется согнать кучу народа для перебрасывания кирпичей. Хотя, если нет одного крана с одним крановщиком - тоже выход. Но все равно туча народу не заменит по срокам работу укладки блоков одним краном.

 Отправлено: 25.11.10 14:33. Заголовок: Анонимно пишет: авл..

Анонимно пишет:

цитата:

авлов решил, при формировании корпусов, что если он сделает батальон как полк, а полк как дивизию, а дивизию - как корпус, а корпус - как ... таких слов как танковая армия, Павлов не знал, то это будет мегакруто. А получилось.... Если одному строителю выдать вместо молотка кувалду в три-пять раз тяжелее, то он и гвоздей забьет в три-пять раз больше?

Или нитку в иголку вдеть метров так на пять. Как шить будем?
Отож!

 Отправлено: 25.11.10 15:41. Заголовок: Кейстут пишет: Извин..

Кейстут пишет:

цитата:

Извините, аналогия неправильна. Собирать из красных кирпичей фундамент можно, но гораздо дольше, чем ложить краном фундаментные блоки.

Кейстут, кирпич - одно, блоки - другое. К блокам нужна "инфраструктура" для блоков. Тот же кран. Да и заказывать надо именно блоки. И проект должен быть "для блоков".

Да, у каменщиков низкая производительность труда. Но выдав каменщикам вместо НУЖНЫХ им кирпичей "переименованные в кирпичи" блоки, задачи не решишь. Для кирпичей нужен кран? А для блоков? Отож.

 Отправлено: 25.11.10 19:08. Заголовок: Набросаю несколько н..

Набросаю несколько наметок/вопросов.

1. Танковый полк мд 1941 = танковая бригада БТ 1939. Т.е. структура не новая, а старая. Четыре танковых батальона было изначально (откуда взяли три?).

2. Танковый полк тд структура новая. Обращу внимание, что в штате тд 1940 года только танки КВ-2 с 152-мм орудием. Танков КВ-1 нет, что само по себе очень странно. Ну а танки КВ-2 это только по названию танки, а по сути скорее самоходная артиллерия. В общем, больше вопросов, чем ответов.

3. Штаты это конечно хорошо. Но на практике многие мд формировались с двумя-тремя танковыми батальонами (по количеству танков).
Примеры - 15-я мд 2-го мк - 167 танков БТ, 84-я мд 3-го мк - 145 танков БТ, 131-я мд 9-го мк - 104 танка БТ, 7-я мд 8-го мк - 109 танков БТ (по состоянию на 1 мая 1941) и т.д.

4. Почему отказались от танковых рот в стрелковых полках. Могу предложить простое объяснение - возросшая насыщенность и эффективность ПТО, на что обратили внимание после Испании и Польши. Как результат - решили массировать танки в количестве минимум батальон.

5. Про структуры типа "три мсб + 1 тб" или "три тб + 1 мсб" в современных танковых и мотострелковых дивизиях - так такую структуру после WW2 придумали, до войны такого не было.
Вспомните еще, что в современном мсп кроме танкового батальона есть дивизион артиллерии на Д-30 - предлагаете в состав мсп включить 122-мм гаубицы?

6. Про "придание" и "усиление".

цитата:

В 15 часов 22 июня командующий 6-й армией генерал-лейтенант Музыченко приказал командиру 4-го механизированного корпуса: "а) выделить два батальона средних танков от 32-й танковой дивизии и один батальон мотопехоты от 81-й моторизованной дивизии и нанести ими удар в направлении Жулкева, Каменки-Струмилова, м. Холоюва

Вот вам пожалуйста - командир армии "дергает" подразделения из разных дивизий, и ничего.
А уж командир дивизии легко мог придать стрелковым полкам один-два-три танковых батальона, по обстановке.

7. Еще обращу внимание, что мехкорпусу могли придаваться в усиление артполки РГК, ПТАБР-ы, инженерные части РГК, в ними мог взаимодействовать воздушный десант и т.д.
Пример - тот же 4-й мк - в конце июня были созданы две "боевые группы" из мсп 4-го мк и корпусных артполков 37-го ск (мсп+ап).