Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 25.11.10 23:00. Заголовок: Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41
В противовес попыткам пустопорожнего "копания" в штатах могу предложить изменить цель копания. Конкретно - попытаться углубить понимание правильно или нет велось планирование в советском Генштабе весной - в начале лета 1941 г.?
Отправлено: 25.11.10 23:06. Заголовок: Кстати, на сайте Вер..
Кстати, на сайте Веремеева приводятся тексты "последних предвоенных планов боевых действий западных Особых военных округов на случай нападения Германии (июнь 1941г.) и директивы Наркома Обороны на разработку этих планов (14 мая 1941г.). Утвердить эти планы маршал Тимошенко уже не успел,... ". Например, для Западного ОВО:
цитата:
Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Народный комиссар обороны Союза ССР
14 мая 1941 г.
№ 503859/сс/ов
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Игорь, Красноярск: Что такое план генштаба от 19.05.1940 года? Алексей Исаев:
О наличии документа, который можно было бы назвать планом, датированного 19 мая 1940 г. мне неизвестно. Скорее всего, речь идет о так называемых "Соображениях об основах стратегического развертывания" от 15 мая 1941 г. Это был несколько модернизированный вариант советского оперативного плана разработки осени 1940 г. Новинкой в нем было предложение провести "сосредоточение войск ближе к западной границе". Как и другие планы первой операции Красной армии, он носил наступательный характер. Это было не свидетельством агрессивности, а свидетельством разумности советского руководства, не желавшего отдавать стратегическую инициативу противнику с первого дня боевых действий. Полномасштабный эксперимент со "стратегической обороной", проведенный летом 1943 г. под Курском в очередной раз продемонстрировал, что передача инициативы противнику вещь опасная, затратная и при наличии сил на наступление лучше все же стараться наступать и навязывать свою волю врагу. Подчеркну, что политической же задачей плана была защита страны, а не мифический "освободительный поход" в Европу.
Владимир, Самара:
Когда откроют все архивы РККА, НКВД и пр. за первые 7 месяцев 1941г. и что обсуждалось на многочисленных совещаниях Сталина с руководством РККА в мае и июне 1941г. Алексей Исаев:
В массе своей документы этого периода на данный момент открыты. Речь идет о документах армии, об НКВД я судить не берусь — это не моя тема. Стенограмм совещаний в кабинете Сталина не велось и поэтому об их содержании мы можем судить только по косвенным признакам. Например, по отправленным сразу после них телеграммам или подписанным приказам.
Отправлено: 26.11.10 23:50. Заголовок: Так вот, можно посмо..
Так вот, можно посмотреть на "косвенные признаки". Посмотрим сроки:
15 мая 1941 г., четверг - ген.-лейт. Голиков отправил «СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ «О РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ПО ТЕАТРАМ И ФРОНТАМ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО СОСТОЯНИЮ НА 15.05.41 г.»
Им пользовался ген. Василевский в Генштабе, когда сочинял «ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ» [не ранее 15 мая 1941 г.]
Когда он мог ее сочинять? Наверное, уже после того, как ему принесли бы доклад Голикова. Т.е. - в числах 16 - 17 мая 1941 г. (пятница, суббота).
А зачем Василевскому срочно понадобилось сочинять какие-то "Соображения"? Оказывается, его непосредственный начальник, ген.-армии Жуков 19 мая 1941 г. посетил кабинет Сталина в Кремле. Вместе с Тимошенко и Ватутиным. Причем, сам Жуков оставался в сталинском кабинете дольше всех:
Т.е. сначала к Стаину зашли Тимошенко и Жуков (Ватутин, надо полагать, дожидался в приемной). Затем, через 20 мин. вызвали и Ватутина. Который первым и ушел (в 21-05). Через 10 мин. ушел Тимошенко. А Жуков еще 40 минут о чем-то беседовал со Сталиным. О чём мог беседовать Нач. Генштаба с Верховным Главковерхом? О планах проведения посевной яровых? Или уборки озимых? Или пуска очередного прокатного стана? Но для таких вопросов у товарища Сталина хватало более знающих начальников, чем нач. Генштаба.
А чтобы длительное время с ним что-то обсуждать, у Жукова на руках должны были быть какие-то "обобщающие" плановые документы. Скорее всего, эти самые "Соображения", которые в пятницу-субботу сочинял Василевский.
А для чего Сталину вдруг потребовалось что-то срочно обсуждать в понедельник 19 мая?
На пятницу 24 мая было назначено большое совещание со всеми командующими западных ОВО + Руководство НКО и Генштаба. Естественно предположить, что на него должны были вынести обсуждение каких-то серьезных планов.
Вот накануне (в понедельник 19 мая) Сталин и обсудил их проекты с нач. ГШ Жуковым. Во время обсуждения могли возникнуть разные замечания. Которые, скорее всего, были внесены в последующие дни и уточненный проект Сталин заслушал в предыдущий день перед назначенным совещанием - в пятницу 23 мая.
ТРИ часа чего-то обсуждали? Одни "штаты" [(с) Анонимно] ?
Вряд ли.
И есть еще один вопрос к тому совещанию - на нем присутствовали от округов Командующие, нач. авиацией и замполиты. А куда делись начальники штабов? Разве они остались в округах и не поехали в Москву вместе со всеми?
Но чтобы о чем-то беседовать в Генштабе, они уже заранее должны были знать какую-то "часть" "замысла".
И этот "замысел" видимо, ими был получен 14 мая. Те самые "ДИРЕКТИВЫ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ .... [приграничных] ОКРУГОВ
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к ___ мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: ... "
Однако, ряд заданий тех "директив" не мог быть тщательно и полностью разработан. Чисто технически. Т.е. эти задания являлись "дезой" и "прикрытием". Возможно, эту суть тем нач. штаба в Генштабе 24 мая и разъясняли. В смысле, на что наплевать, отнесшись "спустя рукава", а на что обратить самое серьезное внимание (теме подготовки наступления).
Отправлено: 27.11.10 22:58. Заголовок: Еще один косвенный п..
Еще один косвенный признак. Известно, что многие части РККА в июне 1941 г. до 22 числа двигались к границе ночью. По приказам из Генштаба. Это объяснялось подготовкой к каким-то учениям. А вот отрывок из статьи полковника А.И.Старунина "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ", напечатанной в журнале "Военная мысль", номер 3 за 1941 г.: Скрытый текст
цитата:
Обеспечение внезапного маневра в современных условиях
Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее.
Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время.
Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/
тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду.
Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман).
Пои современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы.
Идеальная отработка войсками техники марша, а штабами - организации марша - далеко еще не все, что требуется для обеспечения внезапного маневра. Открытое или недостаточно хорошо замаскированное расположение хотя бы и небольшой группы войск из состава совершающей маневр армии может раскрыть противнику все карты и сорвать очень хорошо задуманную операцию. При расположении днем маскировка войск должна быть совершенной. Движения даже небольших групп бойцов должны запрещаться, а мото-механизированные средства и автотранспорт должны располагаться там, где их трудно обнаружь авиации. Особенно это относится к штабам, где всегда находятся машины, средства связи и постоянно наблюдается движение около них. Разброска войск днем с целью лучшей маскировки, естественно, вызовет большие затруднения в организации управления и связи.
Вторым средством обеспечения внезапности маневра может быть изменение состава самой группы войск, наносящей решающий удар. Приведенные выше примеры внезапного маневра возможны были в первоначальный период первой мировой войны, когда авиация была недостаточно развита, а мото-механизированных войск и вовсе не было. В современных условиях элемент времени будет иметь решающее значение. Поэтому иногда выгодно будет выбрасывать ударную группу из состава армии по более короткому направлению или группу более быстроподвижную, чем главные силы армии, для нанесения короткого флангового удара и обеспечения главным силам армии скрытого выхода в район сосредоточения.
Третьим средством, обеспечивающим внезапность оперативна маневра, является быстрота действий войск.
Развитие техники вооружения и появление новых соединений быстроподвижных войск предоставляют армиям .возможности быстрого маневра. Авиация благодаря своей высокой подвижности имеет огромное преимущество в смысле достижения внезапности. Значительно увеличивая силу удара армии, авиация, однако, в течение дня может сделать не более 2—4 вылетов; поэтому для непрерывности действий авиации количество ВВС должно быть значительным.
Мото-механизированные и кавалерийские соединения значительно увеличивают для ударных группировок возможности маневра и быстроту действий. Первая Конная армия в гражданской войне благодаря быстроте действий и широким маневренным возможностям нередко решала судьбу сражений (на деникинском фронте, в войне с белополяками, в разгроме Врангеля). Современная конница, имеющая большую силу удара, мощные огневые средства и мототранспорт, значительно увеличила свои маневренные и ударные возможности, особенно при внезапных действиях на флангах войск противника.
Операции в Польше и во Франции показывают, что маневренные возможности танковых и моторизованных соединений очень велики. Крупные мото-механизированные группы германских войск уже на третий день боевых действий вышли на глубину до 100 км, а мото-механизированная группа генерала Гота охватила польские войска на р. Варте. /34/
Сравниваем "теорию" с тем, чем занималась РККА в западных ОВО перед 22 июня 1941 г.:
- выполняла движение к границе ночами (кто уже не был у границы) (т.е. выполнялось рассредоточенное сосредоточение для какого-то внезапного оперативного маневра);
- к границе собрали значительные количества ВВС, что имеет смысл для обеспечения непрерывности действий авиации в каком-то внезапном оперативном маневре;
- к границе собирали крупные мото-механизированные группы, что имеет смысл в том же - для проведения какого-то внезапного оперативного маневра.
Добавляя известные факты по деятельности Генштаба в это же время можно сделать вывод, что РККА готовилась к выполнению в скором времени какого-то ВНЕЗАПНОГО ОПЕРАТИВНОГО МАНЕВРА на расстоянии всей западной границы СССР.
Отправлено: 29.11.10 18:48. Заголовок: Закорецкий Блин. Да ..
Закорецкий Блин. Да уж понятно, что ГШ занимался серьезной работой, а не "ковырялся в носу" С. АНОНИМНО Закорецкий пишет:
цитата:
Может возникнуть вопрос - чего ждали?
Ну, ждали 22.06.41 только по другому сценарию. А потом МК и др. должны быть укомплектованы 01.07.41. Отлично, до 06.07 как раз время для приведения оных частей/соединений в полную боевую готовность.
Отправлено: 29.11.10 19:54. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Ну, ждали 22.06.41 только по другому сценарию.
Думаю, не совсем так. Точнее, не все так просто. Проблема в том, что во время очень "аккуратной" игры полезно очень продумывать сроки отправки каких-то документов. А по этим вопрос не по дате "22.06.1941" (их таки отправили где-то 14 мая или раньше). Можно подумать, почему именно "13-14 мая"? Почему не отправили в начале мая (когда они были готовы)? Что-то задержало? Идея сделать Сталина главой правительства?
marat
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 30.11.10 13:36. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А потом МК и др. должны быть укомплектованы 01.07.41. Отлично, до 06.07 как раз время для приведения оных частей/соединений в полную боевую готовность.
Укомплектованы(очевидно, личным составом, все танки попозже будут). Затем боевое сколачиваение: взвод - рота - батальон - полк - дивизия. Как раз к лету 1942 г будут готовы.
Отправлено: 15.01.11 15:16. Заголовок: Захаров пишет: По на..
Захаров пишет:
цитата:
По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму.
В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}.
Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года.
Олег Ка пишет:
цитата:
приказ на вывод штабов поступил 18-19 июня Там стояло -- 21.21 (видимо, июня? - прим. мое)быть на месте.
Могу предложить почитать моё "исследование" "Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Такого документа, где бы были изложены задачи 11-й армии, не видел. Весной 1941 года в штабе округа была оперативная игра, где каждый из участников выполнял обязанности согласно занимаемой должности. Думается, что на этом занятии изучались основные вопросы плана обороны госграницы. После чего с командирами дивизий и их штабами (5, 33. 28 сд) на местности изучались оборонительные рубежи. Основные требования и их подготовка были доведены до войск. Со штабами дивизий и полков была проведена рекогносцировка местности с целью выбора рубежей обороны и их оборудования. Думается, что эти решения доводились до подчиненных командиров и штабов. Они и подготовили своими силами и средствами оборону.
16 мая 1952 года"
Бывший начштаб 11-й выразился более дипломатично – "думается, вопросы изучались", "думается, что эти решения доводились…". А если его намеки уточнить, то вывод получается следующий: не было нормального плана обороны! Никто его не видел! Лишь "что-то обсуждалось" и изучались какие-то "рубежи". Возможно, что и обороны. А возможно и как исходный район для наступления.
Любой человек, имеющий опыт военной службы прекрасно понял, что весенняя оперативная игра была построена на плане прикрытия, который был разработан заранее и действовал в то время в округе. Мало того, то как он доводился до командиров дивизий, вообще вызывает уважение тщательностью проработки задач каждому соединению, не говоря про доведения задач даже до штабов полков - это вообще высший класс для офицеров штаба округи и 11-й армии. Многие "историки" весьма смутно представляют как готовятся и проводятся подобные мероприятия, а поэтому толкуют воспоминания Шлемина в угоду своим взглядам.
Что же касается окружного плана прикрытия, то действительно его Шлемин мог и не видеть - план в части касающейся был доведен до командующего армией, а Шлемин уже от него получил все указания на разработку документов 11 армии.
Закорецкий пишет:
цитата:
Могу предложить почитать моё "исследование" Итак, в войсках до 22.06.1941 о "плане обороны" или не знали ничего, или успели получить какие-то намеки (и то, на уровне командования армиями). Соответственно, они и не смогли что-либо сделать конкретного по обеспечению его выполнения. Если неизвестно, что выполнять, то как можно его обеспечить?
Но какие-то приказы поступали и какие-то мероприятия проводились, по которым генералы в войсках догадывались, что скоро могут начаться боевые действия. Пример:
"Полковник А.С. Кислицын (бывший начальник штаба 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса). Примерно в марте – апреле 1941 года командир дивизии, я, начальник оперативного отделения и связи были вызваны в штаб 4-й армии (г. Кобрин).
В течении 2-3 суток мы разработали план поднятия дивизии по боевой тревоге, в который вошли и такие документы, как приказ на марш в район сосредоточения, схемы радио- и телефонной связи, инструкция дежурному по дивизии на случай боевой тревоги. Усиление дивизии не планировалось.
Было категорически запрещено ознакамливать с содержанием разработанных документов даже командиров полков и дивизионных частей. Кроме того, оборудование наблюдательных и командных пунктов в районе сосредоточения соединения производить не разрешалось, хотя этот вопрос поднимался связистами.
(Дата составления документа отсутствует)"
Да не какие-то "приказы поступали", а шла ускоренная отработка Плана прикрытия, причем до уровня командиров дивизий. Если кто-то не понимает, что такое План прикрытия для приграничного округа, то советую хотя бы обратить внимание с какой срочностью в мае поступило распоряжение разработать и представить новые планы на утверждение наркому обороны - в такой спешке такие мероприятия проводятся тогда, когда военначальники понимают неизбежность войны.
Закорецкий пишет:
цитата:
Могу предложить почитать моё "исследование" "Вот еще одно подтверждение того, что подготовкой обороны советский генштаб не занимался. И наркомат обороны тоже. Вместе с политическими Главковерхами. Не интересовала их эта задача. "В упор не видели".
Совершенно дикий вывод, хотя бы потому что директива наркома как раз и давала указание разработать новый план прикрытия и после его утверждения немедленно приступают к исполнению. Генштаб соответсвенно не мог это делать за округа - автор видимо находится в неведеньи, кто и за что отвечает в армейской иерархии. Что же касается политических Главковерхов, то это и не входило в их обязанности - достаточно что их информировали о проводимых мероприятиях, одновременно получая одобрение или критику принимаемых решений. Так что вывод, что их не интересовала оборона страны, смахивает на детский лепет.
Вы сильно ошибаетесь, упоминая СОКРАЩЕННОЕ название этих документов оперативного планирования.
Полное название следующее, например: "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа, на период мобилизации, сосредоточения, и развертывания войск округа".
Полное название следующее, например: "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа, на период мобилизации, сосредоточения, и развертывания войск округа".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума