ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.11.10 23:00. Заголовок: Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41

В противовес попыткам пустопорожнего "копания" в штатах могу предложить изменить цель копания.
Конкретно - попытаться углубить понимание правильно или нет велось планирование в советском Генштабе весной - в начале лета 1941 г.?

Для затравки могу предложить электронный вариант моей статьи в сборнике "Новая Правда Виктора Суворова ",
"ВИП-методом о планах 41-го"<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.11.10 23:06. Заголовок: Кстати, на сайте Вер..

Кстати, на сайте Веремеева приводятся тексты "последних предвоенных планов боевых действий западных Особых военных округов на случай нападения Германии (июнь 1941г.) и директивы Наркома Обороны на разработку этих планов (14 мая 1941г.). Утвердить эти планы маршал Тимошенко уже не успел,... ". Например, для Западного ОВО:

цитата:

Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Народный комиссар обороны Союза ССР 14 мая 1941 г. № 503859/сс/ов КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Карта 1 : 1 000 000 ....

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml<\/u><\/a>

Откуда он ее взял? Лично посмотрел в ЦАМО?
Или было на форуме "Милитеры"?

В "Малиновке" дается дата "не позднее ...".

 Отправлено: 26.11.10 23:27. Заголовок: А.Исаев: Friday, Nov..

А.Исаев:

цитата:

Friday, November 19th, 2010 3:50 pm Участвовал в конференции РИА-Новости Тема была сформулирована как Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне. Мои ответы см. здесь<\/u><\/a>. Удивило большое количество резунистско-солонинских вопросов.

Так вот, оттуда:

цитата:

Игорь, Красноярск: Что такое план генштаба от 19.05.1940 года? Алексей Исаев: О наличии документа, который можно было бы назвать планом, датированного 19 мая 1940 г. мне неизвестно. Скорее всего, речь идет о так называемых "Соображениях об основах стратегического развертывания" от 15 мая 1941 г. Это был несколько модернизированный вариант советского оперативного плана разработки осени 1940 г. Новинкой в нем было предложение провести "сосредоточение войск ближе к западной границе". Как и другие планы первой операции Красной армии, он носил наступательный характер. Это было не свидетельством агрессивности, а свидетельством разумности советского руководства, не желавшего отдавать стратегическую инициативу противнику с первого дня боевых действий. Полномасштабный эксперимент со "стратегической обороной", проведенный летом 1943 г. под Курском в очередной раз продемонстрировал, что передача инициативы противнику вещь опасная, затратная и при наличии сил на наступление лучше все же стараться наступать и навязывать свою волю врагу. Подчеркну, что политической же задачей плана была защита страны, а не мифический "освободительный поход" в Европу. Владимир, Самара: Когда откроют все архивы РККА, НКВД и пр. за первые 7 месяцев 1941г. и что обсуждалось на многочисленных совещаниях Сталина с руководством РККА в мае и июне 1941г. Алексей Исаев: В массе своей документы этого периода на данный момент открыты. Речь идет о документах армии, об НКВД я судить не берусь — это не моя тема. Стенограмм совещаний в кабинете Сталина не велось и поэтому об их содержании мы можем судить только по косвенным признакам. Например, по отправленным сразу после них телеграммам или подписанным приказам.

 Отправлено: 26.11.10 23:50. Заголовок: Так вот, можно посмо..

Так вот, можно посмотреть на "косвенные признаки".
Посмотрим сроки:

15 мая 1941 г., четверг - ген.-лейт. Голиков отправил
«СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ «О РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ПО ТЕАТРАМ И ФРОНТАМ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО СОСТОЯНИЮ НА 15.05.41 г.»

Им пользовался ген. Василевский в Генштабе, когда сочинял
«ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ»
[не ранее 15 мая 1941 г.]

Когда он мог ее сочинять?
Наверное, уже после того, как ему принесли бы доклад Голикова.
Т.е. - в числах 16 - 17 мая 1941 г. (пятница, суббота).

А зачем Василевскому срочно понадобилось сочинять какие-то "Соображения"? Оказывается, его непосредственный начальник, ген.-армии Жуков 19 мая 1941 г. посетил кабинет Сталина в Кремле. Вместе с Тимошенко и Ватутиным. Причем, сам Жуков оставался в сталинском кабинете дольше всех:

Тимошенко __19.50-21.15
Жуков ______19.50-21.55
Ватутин _____ 20.10-21.05

Т.е. сначала к Стаину зашли Тимошенко и Жуков (Ватутин, надо полагать, дожидался в приемной). Затем, через 20 мин. вызвали и Ватутина. Который первым и ушел (в 21-05). Через 10 мин. ушел Тимошенко. А Жуков еще 40 минут о чем-то беседовал со Сталиным. О чём мог беседовать Нач. Генштаба с Верховным Главковерхом? О планах проведения посевной яровых? Или уборки озимых? Или пуска очередного прокатного стана? Но для таких вопросов у товарища Сталина хватало более знающих начальников, чем нач. Генштаба.

А чтобы длительное время с ним что-то обсуждать, у Жукова на руках должны были быть какие-то "обобщающие" плановые документы. Скорее всего, эти самые "Соображения", которые в пятницу-субботу сочинял Василевский.

А для чего Сталину вдруг потребовалось что-то срочно обсуждать в понедельник 19 мая?

На пятницу 24 мая было назначено большое совещание со всеми командующими западных ОВО + Руководство НКО и Генштаба. Естественно предположить, что на него должны были вынести обсуждение каких-то серьезных планов.

Вот накануне (в понедельник 19 мая) Сталин и обсудил их проекты с нач. ГШ Жуковым. Во время обсуждения могли возникнуть разные замечания. Которые, скорее всего, были внесены в последующие дни и уточненный проект Сталин заслушал в предыдущий день перед назначенным совещанием - в пятницу 23 мая.

Тимошенко _ 19.00-21.55
Жуков _____ 19.00-21.55
Кулик ______ 19.00-21.55

ТРИ часа чего-то обсуждали?
Одни "штаты" [(с) Анонимно] ?

Вряд ли.

И есть еще один вопрос к тому совещанию - на нем присутствовали от округов Командующие, нач. авиацией и замполиты. А куда делись начальники штабов? Разве они остались в округах и не поехали в Москву вместе со всеми?

Вряд ли.

Скорее всего они проводили время в Генштабе.

 Отправлено: 26.11.10 23:58. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Скорее всего они проводили время в Генштабе.

Но чтобы о чем-то беседовать в Генштабе, они уже заранее должны были знать какую-то "часть" "замысла".

И этот "замысел" видимо, ими был получен 14 мая.
Те самые "ДИРЕКТИВЫ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ .... [приграничных] ОКРУГОВ

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к ___ мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: ... "

Однако, ряд заданий тех "директив" не мог быть тщательно и полностью разработан. Чисто технически. Т.е. эти задания являлись "дезой" и "прикрытием". Возможно, эту суть тем нач. штаба в Генштабе 24 мая и разъясняли. В смысле, на что наплевать, отнесшись "спустя рукава", а на что обратить самое серьезное внимание (теме подготовки наступления).

 Отправлено: 26.11.10 23:59. Заголовок: Еще один косвенный п..

Еще один косвенный признак.
Сроки создания тех "директив" в Генштабе и их реальная отправка в штабы округов.

Отправили к 14 мая, а готовы были еще до 7 мая.
Может возникнуть вопрос - чего ждали?

 Отправлено: 27.11.10 22:58. Заголовок: Еще один косвенный п..

Еще один косвенный признак. Известно, что многие части РККА в июне 1941 г. до 22 числа двигались к границе ночью. По приказам из Генштаба. Это объяснялось подготовкой к каким-то учениям. А вот отрывок из статьи полковника А.И.Старунина "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ", напечатанной в журнале "Военная мысль", номер 3 за 1941 г.:
Скрытый текст

цитата: Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду. Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман). Пои современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы. Идеальная отработка войсками техники марша, а штабами - организации марша - далеко еще не все, что требуется для обеспечения внезапного маневра. Открытое или недостаточно хорошо замаскированное расположение хотя бы и небольшой группы войск из состава совершающей маневр армии может раскрыть противнику все карты и сорвать очень хорошо задуманную операцию. При расположении днем маскировка войск должна быть совершенной. Движения даже небольших групп бойцов должны запрещаться, а мото-механизированные средства и автотранспорт должны располагаться там, где их трудно обнаружь авиации. Особенно это относится к штабам, где всегда находятся машины, средства связи и постоянно наблюдается движение около них. Разброска войск днем с целью лучшей маскировки, естественно, вызовет большие затруднения в организации управления и связи. Вторым средством обеспечения внезапности маневра может быть изменение состава самой группы войск, наносящей решающий удар. Приведенные выше примеры внезапного маневра возможны были в первоначальный период первой мировой войны, когда авиация была недостаточно развита, а мото-механизированных войск и вовсе не было. В современных условиях элемент времени будет иметь решающее значение. Поэтому иногда выгодно будет выбрасывать ударную группу из состава армии по более короткому направлению или группу более быстроподвижную, чем главные силы армии, для нанесения короткого флангового удара и обеспечения главным силам армии скрытого выхода в район сосредоточения. Третьим средством, обеспечивающим внезапность оперативна маневра, является быстрота действий войск. Развитие техники вооружения и появление новых соединений быстроподвижных войск предоставляют армиям .возможности быстрого маневра. Авиация благодаря своей высокой подвижности имеет огромное преимущество в смысле достижения внезапности. Значительно увеличивая силу удара армии, авиация, однако, в течение дня может сделать не более 2—4 вылетов; поэтому для непрерывности действий авиации количество ВВС должно быть значительным. Мото-механизированные и кавалерийские соединения значительно увеличивают для ударных группировок возможности маневра и быстроту действий. Первая Конная армия в гражданской войне благодаря быстроте действий и широким маневренным возможностям нередко решала судьбу сражений (на деникинском фронте, в войне с белополяками, в разгроме Врангеля). Современная конница, имеющая большую силу удара, мощные огневые средства и мототранспорт, значительно увеличила свои маневренные и ударные возможности, особенно при внезапных действиях на флангах войск противника. Операции в Польше и во Франции показывают, что маневренные возможности танковых и моторизованных соединений очень велики. Крупные мото-механизированные группы германских войск уже на третий день боевых действий вышли на глубину до 100 км, а мото-механизированная группа генерала Гота охватила польские войска на р. Варте. /34/

Сравниваем "теорию" с тем, чем занималась РККА в западных ОВО перед 22 июня 1941 г.:

- выполняла движение к границе ночами (кто уже не был у границы) (т.е. выполнялось рассредоточенное сосредоточение для какого-то внезапного оперативного маневра);

- к границе собрали значительные количества ВВС, что имеет смысл для обеспечения непрерывности действий авиации в каком-то внезапном оперативном маневре;

- к границе собирали крупные мото-механизированные группы, что имеет смысл в том же - для проведения какого-то внезапного оперативного маневра.

Добавляя известные факты по деятельности Генштаба в это же время можно сделать вывод, что РККА готовилась к выполнению в скором времени какого-то ВНЕЗАПНОГО ОПЕРАТИВНОГО МАНЕВРА на расстоянии всей западной границы СССР.

 Отправлено: 29.11.10 18:48. Заголовок: Закорецкий Блин. Да ..

Закорецкий Блин. Да уж понятно, что ГШ занимался серьезной работой, а не "ковырялся в носу" С. АНОНИМНО
Закорецкий пишет:

цитата:

Может возникнуть вопрос - чего ждали?

Ну, ждали 22.06.41 только по другому сценарию. А потом МК и др. должны быть укомплектованы 01.07.41. Отлично, до 06.07 как раз время для приведения оных частей/соединений в полную боевую готовность.

 Отправлено: 29.11.10 19:54. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Ну, ждали 22.06.41 только по другому сценарию.

Думаю, не совсем так. Точнее, не все так просто. Проблема в том, что во время очень "аккуратной" игры полезно очень продумывать сроки отправки каких-то документов. А по этим вопрос не по дате "22.06.1941" (их таки отправили где-то 14 мая или раньше). Можно подумать, почему именно "13-14 мая"? Почему не отправили в начале мая (когда они были готовы)? Что-то задержало? Идея сделать Сталина главой правительства?

 Отправлено: 30.11.10 13:36. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А потом МК и др. должны быть укомплектованы 01.07.41. Отлично, до 06.07 как раз время для приведения оных частей/соединений в полную боевую готовность.

Укомплектованы(очевидно, личным составом, все танки попозже будут). Затем боевое сколачиваение: взвод - рота - батальон - полк - дивизия. Как раз к лету 1942 г будут готовы.

 Отправлено: 30.11.10 15:04. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

по этим вопрос не по дате "22.06.1941" (их таки отправили где-то 14 мая или раньше).

Блин, Вы знаете, что я имею в виду - "провокацию фашистской военщины" 22.06. и наш ответ - объявление мобилизации 23.06.

 Отправлено: 30.11.10 15:06. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Можно подумать, почему именно "13-14 мая"? Почему не отправили в начале мая (когда они были готовы)?

Блин, окончательное принятие решения.

 Отправлено: 15.01.11 15:16. Заголовок: Захаров пишет: По на..

Захаров пишет:

цитата:

По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму. В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}. Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года.

Олег Ка пишет:

цитата:

приказ на вывод штабов поступил 18-19 июня Там стояло -- 21.21 (видимо, июня? - прим. мое)быть на месте.

Выводы: Олег Ка - выдумщик.

 Отправлено: 15.01.11 18:11. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Могу предложить почитать моё "исследование" "Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Такого документа, где бы были изложены задачи 11-й армии, не видел. Весной 1941 года в штабе округа была оперативная игра, где каждый из участников выполнял обязанности согласно занимаемой должности. Думается, что на этом занятии изучались основные вопросы плана обороны госграницы. После чего с командирами дивизий и их штабами (5, 33. 28 сд) на местности изучались оборонительные рубежи. Основные требования и их подготовка были доведены до войск. Со штабами дивизий и полков была проведена рекогносцировка местности с целью выбора рубежей обороны и их оборудования. Думается, что эти решения доводились до подчиненных командиров и штабов. Они и подготовили своими силами и средствами оборону. 16 мая 1952 года" Бывший начштаб 11-й выразился более дипломатично – "думается, вопросы изучались", "думается, что эти решения доводились…". А если его намеки уточнить, то вывод получается следующий: не было нормального плана обороны! Никто его не видел! Лишь "что-то обсуждалось" и изучались какие-то "рубежи". Возможно, что и обороны. А возможно и как исходный район для наступления.

Любой человек, имеющий опыт военной службы прекрасно понял, что весенняя оперативная игра была построена на плане прикрытия, который был разработан заранее и действовал в то время в округе. Мало того, то как он доводился до командиров дивизий, вообще вызывает уважение тщательностью проработки задач каждому соединению, не говоря про доведения задач даже до штабов полков - это вообще высший класс для офицеров штаба округи и 11-й армии. Многие "историки" весьма смутно представляют как готовятся и проводятся подобные мероприятия, а поэтому толкуют воспоминания Шлемина в угоду своим взглядам.

Что же касается окружного плана прикрытия, то действительно его Шлемин мог и не видеть - план в части касающейся был доведен до командующего армией, а Шлемин уже от него получил все указания на разработку документов 11 армии.

Закорецкий пишет:

цитата:

Могу предложить почитать моё "исследование" Итак, в войсках до 22.06.1941 о "плане обороны" или не знали ничего, или успели получить какие-то намеки (и то, на уровне командования армиями). Соответственно, они и не смогли что-либо сделать конкретного по обеспечению его выполнения. Если неизвестно, что выполнять, то как можно его обеспечить? Но какие-то приказы поступали и какие-то мероприятия проводились, по которым генералы в войсках догадывались, что скоро могут начаться боевые действия. Пример: "Полковник А.С. Кислицын (бывший начальник штаба 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса). Примерно в марте – апреле 1941 года командир дивизии, я, начальник оперативного отделения и связи были вызваны в штаб 4-й армии (г. Кобрин). В течении 2-3 суток мы разработали план поднятия дивизии по боевой тревоге, в который вошли и такие документы, как приказ на марш в район сосредоточения, схемы радио- и телефонной связи, инструкция дежурному по дивизии на случай боевой тревоги. Усиление дивизии не планировалось. Было категорически запрещено ознакамливать с содержанием разработанных документов даже командиров полков и дивизионных частей. Кроме того, оборудование наблюдательных и командных пунктов в районе сосредоточения соединения производить не разрешалось, хотя этот вопрос поднимался связистами. (Дата составления документа отсутствует)"

Да не какие-то "приказы поступали", а шла ускоренная отработка Плана прикрытия, причем до уровня командиров дивизий. Если кто-то не понимает, что такое План прикрытия для приграничного округа, то советую хотя бы обратить внимание с какой срочностью в мае поступило распоряжение разработать и представить новые планы на утверждение наркому обороны - в такой спешке такие мероприятия проводятся тогда, когда военначальники понимают неизбежность войны.

Закорецкий пишет:

цитата:

Могу предложить почитать моё "исследование" "Вот еще одно подтверждение того, что подготовкой обороны советский генштаб не занимался. И наркомат обороны тоже. Вместе с политическими Главковерхами. Не интересовала их эта задача. "В упор не видели".

Совершенно дикий вывод, хотя бы потому что директива наркома как раз и давала указание разработать новый план прикрытия и после его утверждения немедленно приступают к исполнению. Генштаб соответсвенно не мог это делать за округа - автор видимо находится в неведеньи, кто и за что отвечает в армейской иерархии. Что же касается политических Главковерхов, то это и не входило в их обязанности - достаточно что их информировали о проводимых мероприятиях, одновременно получая одобрение или критику принимаемых решений. Так что вывод, что их не интересовала оборона страны, смахивает на детский лепет.

 Отправлено: 15.01.11 18:24. Заголовок: ссsr пишет: ....уско..

ссsr пишет:

цитата:

....ускоренная отработка Плана прикрытия....

Вы сильно ошибаетесь, упоминая СОКРАЩЕННОЕ название этих документов оперативного планирования.

Полное название следующее, например: "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа, на период мобилизации, сосредоточения, и развертывания войск округа".

 Отправлено: 15.01.11 18:33. Заголовок: Анонимно пишет: Пол..

Анонимно пишет:

цитата:

Полное название следующее, например: "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа, на период мобилизации, сосредоточения, и развертывания войск округа".

Не в бровь, а в глаз.

 Отправлено: 15.01.11 19:43. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Вы сильно ошибаетесь, упоминая СОКРАЩЕННОЕ название этих документов оперативного планирования. Полное название следующее, например: "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа, на период мобилизации, сосредоточения, и развертывания войск округа".

Я не сильно ошибаюсь, а говорю на том языке, который принят у военных. Если вы думаете что они при общении между собой нызывают его полное название, то вы глубоко заблуждаетесь - там все понимают с полуслова. К слову, если прикрытие границы не будет выполнено, то серьезно говорить о мобилизации округа вообще не имеет смысла - это как раз в июне 1941 года в ПрибОВО и увидели.

 Отправлено: 15.01.11 19:50. Заголовок: Если вы думаете что ..

цитата:

Если вы думаете что они при общении между собой нызывают его полное название, то вы глубоко заблуждаетесь - там все понимают с полуслова.

Нет, я так не думаю. Я понимаю, как эти документы называют военные "между собой" - "планы прикрытия". Но военные прекрасно знают и ТО, что будет ПОСЛЕ введения планов прикрытия, проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания. И вот ТО, что будет после одновременного введения в действие плана прикрытия, начала выполнения мобилизационных планов, выполнения сосредоточения и развертывания войск округа - называется по-другому: Планы первых операций.

цитата:

К слову, если прикрытие границы не будет выполнено, то серьезно говорить о мобилизации округа вообще не имеет смысла

А если планы прикрытия будут реализованы, проведено частичное скрытое мобилизование, сосредоточение и разывертывание войск округа, то что БУДЕТ ДАЛЬШЕ?

Вы военный, ccsr? С опытом? Вы знаете, из чего состоит В ЦЕЛОМ комплекс документов округа по оперативному планированию? Расскажите. Я вопрос представляю частично и мне будет интересно вас послушать. Может, узнаю что-то новое для себя.

 Отправлено: 15.01.11 19:55. Заголовок: Анонимно пишет: Пла..

Анонимно пишет:

цитата:

Планы первых операций.

Это и будет, по сути прикрытие а ля РККА: насколько понимаю, первые операции:
1. срывают отмобилизование, сосредоточение и развёртывание ВС пр-ка;
2. т.о. прикрывая те же процессы в СССР, связанные уже со ВСЭ, который будет наращивать результаты "армий прикрытия".
Хорошая схема, между прочим.

 Отправлено: 15.01.11 20:08. Заголовок: Алик пишет: наскольк..

Алик пишет:

цитата:

насколько понимаю, первые операции:

Я понимаю это несколько по-другому, исходя из особенностей предвоенного оперативного планирования.

Планировалось одновременное выполнение следующих действий:

Мобилизация, оперативное сосредоточение и развертывание. После выполнения этих действий приступали к выполнению планов первых операций.

Собственно, для прикрытия мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания были предназначены "планы прикрытия". По ним войска в приграничных районах выходили в указанные районы и были готовы отразить попытки срыва мобилизации, оперативного сосрдедоточения и развертывания. Планы прикрытия были документами оперативного планирования на "последние мирные дни". В "первый день войны" же войска переходили к выполнению планов первых операций, исходя из оперативной целесообразности, согласно решениям высших руководящих органов.

Собственно говоря, вторжение на территорию противника планами прикрытия НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. А предусматривалось - быть в должной готовности к отражению попыток противника сорвать мобилизацию, сосредоточение и развертывание. А уже дальше, с первым днем открытой мобилизации, уже начинали "действовать" другие планы - планы первых операций.

 Отправлено: 15.01.11 20:29. Заголовок: Анонимно пишет: Соб..

Анонимно пишет:

цитата:

Собственно, для прикрытия мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания были предназначены "планы прикрытия".

Да, но их даже не утвердили. Возможно, возникло опасение, что немцы нанесут превентивный удар - не на СССР нападут, боже упаси, куда им с их хилыми силами, - а попытаются сорвать под-ку СССР к нападению. Дали команду: разработать ПП, а потом махнули рукой - не успеют немцы, разведка докладывает, что они не сосредоточились.... я так думаю.
Анонимно пишет:

цитата:

Собственно говоря, вторжение на территорию противника планами прикрытия НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. А предусматривалось - быть в должной готовности к отражению попыток противника сорвать мобилизацию, сосредоточение и развертывание. А уже дальше, с первым днем открытой мобилизации, уже начинали "действовать" другие планы - планы первых операций.

Думаю, это вопрос названия. Было решено, что реализация первых операций одновременно и решает задачи прикрытия, т.к. РККА развернётся быстрее и раньше нанесёт удар - только этим можно объяснить неутверждение этих многообсуждаемых ПП...

 Отправлено: 15.01.11 20:41. Заголовок: Алик пишет: Да, но и..

Алик пишет:

цитата:

Да, но их даже не утвердили.

цитата:

только этим можно объяснить неутверждение этих многообсуждаемых ПП...

Я пока прихожу к выводам, что было две причины:

1. К разработке планов прикрытия подошли абсолютно формально, поверхностно, как второстепенному документу, который нужен для проформы, но отнимает много ресурсов от других задач. В общем, сконцентрировавшись на планах первых операций, "задвигая" при этом вспомогательные и не особо нужные планы прикрытия.
2. Собственно, планы прикрытия начинали противоречить в определенной степени планам первых операций, по ходу развития ситуации. И в комплексе с причиной 1, "лошадка пошла поперек борозды, планы прикрытия "не получаются", нам они не особо нужны, да и Москва не требует "

Планы прикрытия ведь перерабатывали, включая частичное перемещение приграничных частей. Кому нужен этот геморрой, с бумажками, с реальностью и обоснованностью, если приближается большая военная компания в Европе, и ясно, что немцы сами не нападут? Так что до конца первой половины июня, думаю, всерьез собственные планы прикрытия никто не воспринимал. Да, "отписку сделали", но воевать по этой отписке никто не собирался - дураков не было.

Ведь по сути - планы прикрытия - бумажная фикция. "Усиление в угрожаемый период на случай ВОЗМОЖНЫХ действий противника", не более. Кто будет воспринимать их адекватно, если надо полным ходом готовить и мобилизационные мероприятия, и предмобилизационное развертывание, и оперативное сосредоточение и развертывание, и тем более, планы первых операций, которые и были РЕАЛЬНЫМИ планами войны. Место планов прикрытия тут на последнем месте. "Спихнули - и ладно".

Я смотрел планы прикрытия по ОдВО и КОВО - там местами: "ой, мы страничку из позапрошлогоднего документа по ошибке сюда перепечатали". Да и серьезный документ в Москву везет командующий округом, а не некий второзначный офицер рангом ниже начальника оперативного отдела. Тот же Баграмян отправил нарочным "разработанную документацию по планам прикрытия", и отбыл в Тарнополь. Так ДЕЛА с документами не делают, так отписку шлют по взаимному согласованию с Москвой. Типа: "Вы сделали вид, что надо разработать планы прикрытия", а "мы сделали вид, что выполнили". Вот такая совдеповская профанация.

цитата:

Дали команду: разработать ПП, а потом махнули рукой

Золотые слова.
+1.

Сначала одни планы прикрытия под апрельские директивы о разработке планов прикрытия, потом снова под майские, а в июне - опять новые? Да, думаю, в результате махнули рукой все участники процесса. И Жуков в ГШ, и командующие на местах, в округах. Своих дел хватало, работы было МОРЕ. Те же планы первых операций, сосредоточение, развертывание, очень сложное предмобилизационное развертывание. Мобплан не был закончен разработкой.

 Отправлено: 15.01.11 21:32. Заголовок: Анонимно, согласен с..

Анонимно, согласен с Вами, но мне кажется, всё же следует обозначить пункт, на который указывает Солонин: такое пренебрежительное отношение к ПП может основываться не только на разгильдяйстве, но на основании данных разведки - вермахт не сосредоточен, он разбросан по различным ТВД, включая резерв, нападение СЕЙЧАС невозможно. А потом будет поздно.
Хотя разведсводки тоже мягко говоря, странные: довольно точно указать кол-во ТД немцев - и при этом дать цифру в 10 тыс. панценов... как это Козинкин не назвал Голикова предателем?.. Притупил бдительность товарищ...

 Отправлено: 15.01.11 21:46. Заголовок: Алик пишет: такое пр..

Алик пишет:

цитата:

такое пренебрежительное отношение к ПП может основываться не только на разгильдяйстве, но на основании данных разведки

Я так понимаю, что и ФИЗИЧЕСКИ не успевали с планами прикрытия, потому что было много более важной работы, и потому, что вводные данные на планы прикрытия Москва меняла. Это в дополнение к названным вами причинам.

Есть еще ряд ньюансов, планы прикрытия в определенной степени завязаны разработкой на все оперативное и мобилизационное планирование, например, на планы первых операций, а те - на документы по оперативному сосрдеточению и развертыванию, а те в свою очередь зависят от документов мобилизационного планирования.

Это все КОМПЛЕКС взаимосвязанных действий. Если Москва меняла оперативные планы, исходя из ПЛАНИРУЕМЫХ изменений мобилизационного плана, что было делать округам при разработке планов прикрытия? Сосать палец и смотреть на потолок? Если у вас местами по одной стрелковой дивизии на 50 километров границы, и ЕЩЕ нет штатов военного времени, и непонятно как планировать отмоблизование частей, прикрывающих госграницу, и непонятно где должны быть соединения округа, потому что Москва ПОКА не довела в должной степени планы первых операций.

Если у вас ГОТОВЫ планы первых операций, мобилизационный план, документы по оперативному развертыванию и сосредоточению, то вы можете закончить разработкой с требуемой степенью реальности планы прикрытия. Но если у вас нет ни планов мобилизации, ни других нужных документов, к вопросу реальности планов прикрытия приходится подходить с большой степенью формальности. Увы. Даже если захотеть. А, видимо, еще не очень и хотели. И еще времени не было.

Что там можно было напланировать ВООБЩЕ в планах прикрытия на вторую неделю июня 1941 года, если ничего нужного в требуемой степени готовности не было? Вот "это" и "напланировали". ГШ прислал директивы по разработке планов, их переписали с нужной степенью детализации, послали назад. Настольный теннис, "бумажка к нам, бумажка от нас". Согласно планам прикрытия никто воевать не собирался, ни ГШ, ни округа.

 Отправлено: 15.01.11 22:25. Заголовок: Кстати, обсуждение н..

Кстати, обсуждение на подобную тему было на форуме "Милитеры" (там же светился "Олег Ка.", которого там же и забанили навечно. И где "ccsr" признался, что в армии не служил):

цитата:

Форум » 1939-1945 » Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия. » тема закрыта МимПро Отправлено: 12.11.10 16:55. Заголовок: Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия. Имеем опубликованной «Директиву командованию ЗапОВО» на разработку плана оперативного развёртывания - док. 425 (здесь и далее номера документов указаны по 2-му тому малиновки - см. http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html<\/u><\/a>) Апрельская директива, 1941 года. Из текста её можно сделать следующие выводы: 1. Оперативный план («большой») состоял из 8 планов («маленьких», пронумерованных от буквы А до буквы З в п.2 раздела VI) 2. План прикрытия (под буквой А) вводился в действие не по отдельному шифрованному приказу, а вместе со всеми остальными «маленькими» одновременно. 3. Никаких конвертов (ни красных, ни зелёных, ни серобуромалиновых... не было). и 4. Аналогичные по форме (и в то же приблизительно время) Директивы были отправлены, как минимум, в адрес командования ПрибОВО и КОВО (ибо в разделе II указаны задачи этих округов на первую операцию). Итак, ещё раз: в апреле разработанные планы прикрытия (минимум в трёх округах) - были. А «красных пакетов» (в тех же трёх округах, и, полагаю, ни в каких других округах и никогда до этого) - не было. И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия (док. 481 и 482, 483, 507). Только-только округа отчитались о разработке предыдущего...

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001305-000-10001-0<\/u><\/a>

Полагаю, в этой версии попутаны некоторые "моменты".

В директиве "апреля" говорилось:

цитата:

Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.

Причем, к какому сроку выполнить, там оказалось не указано, хотя место под дату было "забито":

цитата:

2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;

Полагаю, публикаторы промахнулись, или ошиблись при распознавании.
Думаю, правильнее было бы читать:

цитата:

... надлежит к __________ 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

Там же пропущено и название плана:

цитата:

VI. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование "___" . \139\ План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба КА подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению".

Кроме того, МимПро правильно заметил:

цитата:

А покуда вопрос. Чисто по документообороту. Как раз по публикации этой апрельской директивы командованию ЗапОВО (док.425 в малиновке). В заголовке - «В одном экземпляре». В археографической легенде - «Незаверенная копия» на бланке «Народный комиссар обороны». Чем принципиально отличается «В двух/трёх/четырёх... экземплярах» от «В одном экземпляре» плюс неизвестное количество копий? :-) Как полагаете, с какого-либо экземпляра плана «Барбаросса» незаверенные копии снимали? Помета Василевского с датой «10 апреля» - она именно на этой копии имеется (ф.16, оп.2951, д.237, лл.48-64)?

Действительно. В тексте:

цитата:

б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре ..... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. \140\

"Незаверенная копия" с "СС ОВ" документа? Оригинально однако-с!
Как это?
Насколько слышал, любые "незаверенные копии" с секретных документов могут быть в "работе" с размещением в "секретном чемоданчике", в котором и сдаются в секретку. А после окончания работы этот документ (копия или/и оригинал) должны быть сданы в секретку без "чемодана" с присвоением номера хоть экземпляра основного или как копия основного или как копия копии. А так, возникает подозрение, что это какой-то черновик что ли (который потом или забыли уничтожить или он потом превратился в "настоящий" документ со всеми номерами).

А в директива мая команда была уточнена:

цитата:

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны.

И этот документ имеет более "правильные" "учетные данные":

цитата:

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. \233\

Так что, думаю, зря МимПро сокрушается:

цитата:

И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия (док. 481 и 482, 483, 507). Только-только округа отчитались о разработке предыдущего...

Если не было даты, к какому сроку закончить (апрельские планы), то вряд ли их успели "сдать" вообще.

 Отправлено: 15.01.11 22:43. Заголовок: Кейстут пишет: Если ..

Кейстут пишет:

цитата:

Если не было даты, к какому сроку закончить (апрельские планы), то вряд ли их успели "сдать" вообще.

Хорошие уточнения. По делу. Спасибо.

А к середине июня и с майскими планами достаточно серьезный беспорядок получился, как понимаю. Не то, чтобы на местах, но на уровне фронтов - точно. В принципе, около 15 июня при "всем хорошем" надо было снова писать директивы округам на очередные изменения планов прикрытия или разработку новых, уже третий раз за год. Чего не было, это факт. Причины перерабатывать были, а директивами - не отработаны.

Майские планы прикрытия как раз сдавали в Москву за пару дней до начала боевых действий. В пятницу, 20 июня, как понимаю.

 Отправлено: 15.01.11 22:57. Заголовок: Анонимно пишет: А к..

Анонимно пишет:

цитата:

А к середине июня и с майскими планами достаточно серьезный беспорядок получился, как понимаю.

Вот потому у меня и имеется подозрение, что в целом вся эта история с директивами про разработку "плана прикрытия" в основном была сама "прикрытием". С одной точки зрения - в случае "утечки" - что готовятся к "обороне". С другой какую-то часть реальной подготовки и так выполнят "по факту" размещения и по факту наличия планов выхода в исходные районы - достаточно. Вполне достаточно: те полки, что ближе к границе - выйти в исх. район и действовать как прикажут (пофиг что там написано в каких-то планах), а те, кто дальше - тем более будет больше времени на отработку опять же приказов "по факту".

 Отправлено: 15.01.11 23:08. Заголовок: ccsr пишет: Я не си..

ccsr пишет:

цитата:

Я не сильно ошибаюсь, а говорю на том языке, который принят у военных. Если вы думаете что они при общении между собой нызывают его полное название, то вы глубоко заблуждаетесь - там все понимают с полуслова.

А это не только "у военных". "Это" - везде!
Кстати, знаете, как мы сокращали одну из задач по АСП - "Стрельба по противнику, находящемуся в непосредственной близости от своих войск"? Объясняю: "Стрельба по своим..." (Шутка).

ccsr пишет:

цитата:

К слову, если прикрытие границы не будет выполнено, то серьезно говорить о мобилизации округа вообще не имеет смысла - это как раз в июне 1941 года в ПрибОВО и увидели.

Какое "прикрытие"? Какой "границы"? Объясняю тем, кто только общался с "формой": достаточно вывезти какую-то часть куда-то и считайте, что эта территория вполне уже "прикрыта". Другой вопрос, насколько реально ощущается угроза, с какой стороны, в какие сроки. А соответственно с этим без всяких "планов прикрытия" можно удерживать боеготовность: не отправлять подальше подразделения, учения проводить "на месте" или "в близости", заготовить понадежнее склады с боеприпасами, вовремя провести реальное ИНЖЕНЕРНОЕ оборудование местности (а не туфтовое, как это делалось на границе к 22.06.1941 г.). ДОСТАТОЧНО!

 Отправлено: 15.01.11 23:27. Заголовок: С одной точки зрения..

цитата:

С одной точки зрения - в случае "утечки" - что готовятся к "обороне".

Да в общем, если и думали про "утечку", то в последнюю очередь. Клановость и разгильдяйство с некомпетентностью, как понимаю, в мотивах принятия решения местами выходили на первое место. "Обострение классовой борьбы" в чистом виде.

А планы прикрытия, видимо, никто всерьез не принимал. Так, бумажульку отписали, и ладно. К делу то планы прикрытия не относились, по сути только МЕШАЛИ. Отвлечение сил с направления главных ударов, непонятно почему, непонятно как, и непонятно, зачем. А округам - отвечай! Так что формализм сплошной.

С ОдВО вообще сказки. Предположение, что румыны форсируют Дунай, перейдут в наступление и сорвут мобилизацию с развертыванием и сосредоточением, могло придти в голову, только если выпить самогонки, настоянной на конопле и мухоморах, купленной у цыган на Одесском привозе. К тому же по планам прикрытия ОдВО так и не понятно, армия это или таки фронт. Как то все не так там. Вроде армия, но КОВО не подчиняются. И ведут себя - как будущее фронтовое управление. Отчитываются в Москву напрямую, копию планов прикрытия в КОВО так и не выслали, кстати.

Если брать "майские замыслы", то 9 армия "вроде как в КОВО". Но КОВО планов прикрытия на нее не пишет, по факту, Черевиченко, командующий ОдВО, к Кирпоносу "задачи получать" не ездит, да и вообще. ОдВО не отчитывается перед КОВО по факту. "Типа вроде фронт".

Черевиченко - командир полка в 4 кавдивизии Первой конной. Школа. Свой человек. Столяр, унтер с Первой мировой. Воевал на Румынском фронте. Из действующей армии сбежал в ноябре 1917 года. Член ВКП(б) с 1919 года.

Но начал войну генерал-полковником - и закончил войну генерал-полковником. Роста по званиям нет. Председатель совета ветеранов Первой конной, в послевоенное время.

 Отправлено: 15.01.11 23:40. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот потому у меня и имеется подозрение, что в целом вся эта история с директивами про разработку "плана прикрытия" в основном была сама "прикрытием".

Блин. А почему так по-девичьи "имеется подозрение"? Это и было чистое "прикрытие". Разработанно замечательно. Столько лет после войны, а все равно эту дурку талдычат.
Понимаю маргинала Исаева и старпера Гареева - они за брезхню получают бабло.
Не понимаю ни АНОНИМНО, ни АЛИСКА. Пристебались к словам "планы прикрытия" и чой-то себе выдуривают. Ну понятно, что в СССР "прикрытие границ", это наглая агрессия. А мобилизация проводится до первых операций=прикрытия границы.
А такую чушь несут, читать стыдобно.

 Отправлено: 15.01.11 23:48. Заголовок: Анонимно пишет: Пла..

Анонимно пишет:

цитата:

Планировалось одновременное выполнение следующих действий: Мобилизация, оперативное сосредоточение и развертывание. После выполнения этих действий приступали к выполнению планов первых операций.

Блин, я балдею. Кто мне рекомендовал Ходаренко?

 Отправлено: 16.01.11 00:23. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

>Планировалось одновременное выполнение следующих действий: >Мобилизация, оперативное сосредоточение и развертывание. >После выполнения этих действий приступали >к выполнению планов первых операций. Блин, я балдею. Кто мне рекомендовал Ходаренко?

Кстати, вполне возможно.
Дело в том, что если Гитлер не нападал на СССР летом 1941 г., то ему оставалось два варианта:
- пустить армию в серьезные бои где-то в другом месте;
- армию как-то распустить на дембиль, иначе экономика развалится.

Распускать армию он как бэ не собирался.
Оставалось "пустить в дело где-то там".
А тогда он уже не сможет выделить войска на серьезное противодействие РККА.
Тем более, что в СССР скорее всего факт "какой-то" мобилизации могли надеяться прикрыть "войнушкой" с Финляндией с 25 июня. Так что вполне могли сначала провести "Мобилизацию" (с 23 июня), "оперативное сосредоточение и развертывание" (к 5 июля), а потом начать "выполнение планов первых операций" (с 6-го).

 Отправлено: 16.01.11 01:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Дело в том, что если Гитлер не нападал на СССР летом 1941 г., то ему оставалось два варианта: - пустить армию в серьезные бои где-то в другом месте; - армию как-то распустить на дембиль, иначе экономика развалится.

Блин, это само по себе. Но экономика СССР развалится и без большой армии по л/с. Ведь вся экономика работала на войну.
Кудя девать имеющиеся боеприпасы. Куда девать выпускаемые (все более быстрыми темпами) боеприпасы. Прекратить выпуск боеприпасов (стрелкового оружия, артиллерии, бронетехники, самолетов и пр.) - что делать с заводами? С рабочими и ИТР этих заводов? А есть и смежники. Их куда?
А ВМФ перепрофилировать на рыбфлот?
Экономика однозначно сдохнет при любой численности ВС.

 Отправлено: 16.01.11 01:11. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Тем более, что в СССР скорее всего факт "какой-то" мобилизации могли надеяться прикрыть "войнушкой" с Финляндией с 25 июня. Так что вполне могли сначала провести "Мобилизацию" (с 23 июня), "оперативное сосредоточение и развертывание" (к 5 июля), а потом начать "выполнение планов первых операций" (с 6-го).

Блин. Не вижу другого варианта.
Вариант - "все идиоты" я не рассматриваю.

 Отправлено: 16.01.11 10:09. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот потому у меня и имеется подозрение, что в целом вся эта история с директивами про разработку "плана прикрытия" в основном была сама "прикрытием". С одной точки зрения - в случае "утечки" - что готовятся к "обороне"

Мне давно уже хотелось так думать, но есть нюанс: на этот случай разрабатывались бы планы ОБОРОНЫ СТРАНЫ, не находите? Хотя конечно, могли сделать и более тонкий ход...
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Не понимаю ни АНОНИМНО, ни АЛИСКА. Пристебались к словам "планы прикрытия" и чой-то себе выдуривают. Ну понятно, что в СССР "прикрытие границ", это наглая агрессия. А мобилизация проводится до первых операций=прикрытия границы.

Тайная мобилизация проводится для того, чтобы упредить пр-ка в темпах при проведении общей мобилизации, прикрытие каковой осуществляется активно, т.е. методом первых операций... подготовленных тайной мобилизацией. я понимаю это так.

 Отправлено: 16.01.11 10:12. Заголовок: Ну понятно, что в СС..

цитата:

Ну понятно, что в СССР "прикрытие границ", это наглая агрессия. А мобилизация проводится до первых операций=прикрытия границы.

Увы. Это был технически и организационно НЕВОЗМОЖНО в реалиях 1941 года. Против Польши совместно с Германией скрытая мобилизация еще проходила, с освобождением Бессарабии - тоже.

Но против Германии, в 1941 году, такое не проходило.Что задумывалось, и что получалось из планов - мне пока не ясно. Мобилизация, достаточно широкая - это начало боевых действий. А планы прикрытия - это бумажка, описывающая действия РККА в предмобилизационный период.

 Отправлено: 16.01.11 10:33. Заголовок: Блин, я балдею. Дру..

цитата:

Блин, я балдею.

Других способов понять, как все происходило, кроме как последовательно разбираться в проишедших событиях, нет.

Пока по моим предположениям все так или иначе получалось параллельно. Насколько это было правильно, хорошо, эффективно - другой вопрос. Судя по всему, получалось именно так, "поперек" военной науке.

"Пишущая машинка смолкла.
- Товарищь комиссар, не проводят одновременно мобилизацию, оперативное развертывание и оперативное сосредоточение!
- Но ведь ты коммунист!
И пишущая машинка в Генеральном штабе затрещала снова..."

Тем более, что разработка документов мобилизационного планирования, и оперативного планирования, по моим представлениям, несколько ОТСТАВАЛА от желаемых сроков, с учетом меняющейся обстановки.

Жизнь требовала одно, а получали - постоянный срыв ранее намеченных сроков. По уму, с 13-14 июня надо было всерьез думать "про мобилизацию". А как принимать решение по мобилизации, если Мобплан-41 запланирован к окончанию к 1 июля, или позже, а часть необходимых документов для составления мобплана (штаты сд военного времени) до исполнителей, на середину июня, ЕЩЕ не доведена?

 Отправлено: 16.01.11 11:01. Заголовок: Анонимно пишет: пла..

Анонимно пишет:

цитата:

планы прикрытия - это бумажка, описывающая действия РККА в предмобилизационный период.

А как же Баграмян:

цитата:

Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем".

?

 Отправлено: 16.01.11 12:56. Заголовок: Анонимно пишет: Пла..

Анонимно пишет:

цитата:

Планы прикрытия были документами оперативного планирования на "последние мирные дни".

Вообще-то планы прикрытия разрабатываются для ведения боевых действий и могут вводится для предупреждения возможного нападения вероятного противника.

И разрабатываются они не на последние мирные дни, а на годы - если окружная группировка не меняется, а противник также не предпринимает мер по увеличению своих войск на границе. И работают с этим планом ПОСТОЯННО - для уточнения изменений происходящих в округе в связи с перевооружением или передислокацией частей. Так что это не второстепенный план а основной на первые часы войны, которые как раз и определят все дальнейшее планирование и поэтому к его отработке самое пристальное внимание как со стороны руководства округа, так и Генштаба.
Во внутренних округах планов прикрытия не существует - там главным является мобпланы.

Анонимно пишет:

цитата:

В "первый день войны" же войска переходили к выполнению планов первых операций, исходя из оперативной целесообразности, согласно решениям высших руководящих органов.

Анонимно пишет:

цитата:

А уже дальше, с первым днем открытой мобилизации, уже начинали "действовать" другие планы - планы первых операций.

Прийдется вам напомнить, что мобилизация в стране началась 23 июня, когда война уже шла и приграничные округа уже вели боевые действия - на основании чего, проясните.

Кстати мобилизационные мероприятия растянуты по времени и не всегда могут быть выполнены хотя бы из-за паники в приграничных районах. Интересно, как вы себе представляете проведение мобилизации в Бресте 22 июня - просветите.

Alick пишет:

цитата:

Да, но их даже не утвердили.

С чего это вы взяли? Проясните поподробнее.

Анонимно пишет:

цитата:

Типа: "Вы сделали вид, что надо разработать планы прикрытия", а "мы сделали вид, что выполнили". Вот такая совдеповская профанация. цитата: Дали команду: разработать ПП, а потом махнули рукой Золотые слова. +1.

Полнейшая глупость, которую опровергает генерал-лейтенант П.П. Собенников, бывший командующий 8-й армии ПрибОВО, (ВИЖ № 3, 1989):

"Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г.А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С.И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф.И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В.И. Морозова и генерал-майора Н.Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий."

Еще до утверждения плана прикрытия у НКО командующий округом довел его до своих подчиненных - о какой речи "сделали вид" может идти речь, "знатоки" военной мысли? Вы вообще хоть представляете для чего так поступают военначальники?

Alick пишет:

цитата:

на который указывает Солонин: такое пренебрежительное отношение к ПП может основываться не только на разгильдяйстве, но на основании данных разведки - вермахт не сосредоточен, он разбросан по различным ТВД, включая резерв, нападение СЕЙЧАС невозможно. А потом будет поздно.

Это у Солонина пренебрежительное отношение к военным - а они то как раз очень серьезно относится к таким документам, о чем ни вы, ни Солонин даже не подозреваете, но подзагнуть любите.

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, обсуждение на подобную тему было на форуме "Милитеры"

Кстати, а почему вы закрыли ветку с обсуждением взглядов Козинкина и ваших на этом форуме? Испугались обсуждения ваших взглядов?

Закорецкий пишет:

цитата:

Какое "прикрытие"? Какой "границы"? Объясняю тем, кто только общался с "формой": достаточно вывезти какую-то часть куда-то и считайте, что эта территория вполне уже "прикрыта".

А как насчет взаимодействия с другими частями и прочими "мелочами" армейской жизни - поддержка авиацией, артиллерией, снабжение горючим и продовольствием, данные разведки, организация связи и управление войсками? Или это все уже не нужно для тех кто "пообщался" с военной формой?

 Отправлено: 16.01.11 13:12. Заголовок: Алик пишет: А как же..

Алик пишет:

цитата:

А как же Баграмян:

План прикрытия может вводиться, может не вводиться. В данном случае планы прикрытия не вводились.

ccsr пишет:

цитата:

Кстати, а почему вы закрыли ветку с обсуждением взглядов Козинкина и ваших на этом форуме? Испугались обсуждения ваших взглядов?

ccsr, вы знакомы в реале с Олегом Ка? А с Квачковым знакомы?

 Отправлено: 16.01.11 13:35. Заголовок: Анонимно пишет: ccs..

Анонимно пишет:

цитата:

ccsr, вы знакомы в реале с Олегом Ка? А с Квачковым знакомы?

Какое это имеет отношение к тому, что я излагаю? Меня совершенно не интересуют ваши знакомые - надеюсь и вас мои тоже. Но если вы беретесь кого-то обсуждать (или осуждать), то имейте ввиду, что вам прийдется отвечать за свои слова - по крайней мере приличные люди всегда к этому готовы, и не удаляют неугодные посты.

 Отправлено: 16.01.11 13:40. Заголовок: ccsr пишет: С чего ..

ccsr пишет:

цитата:

С чего это вы взяли? Проясните поподробнее.

Наоборот, это Вы проясните плз: кем и когда были утверждены ПП? С интересом ознакомлюсь.
Козинкин в своё время ссылался на Баграмяна, который пишет об обратном. Попробуйте теперь Вы.

 Отправлено: 16.01.11 13:41. Заголовок: ccsr пишет: Какое эт..

ccsr пишет:

цитата:

Какое это имеет отношение к тому, что я излагаю?

Мне это интересно. Вы и Олег Ка делаете "ошибки", причем делаете "одинаково". Шаблоны мышления одинаково ошибочны. Меня это заинтересовало.

Итак, знакомы, в реале, с Олегом Ка? А с Квачковым в реале знакомы?

 Отправлено: 16.01.11 14:19. Заголовок: Алик пишет: это Вы п..

Алик пишет:

цитата:

это Вы проясните плз: кем и когда были утверждены ПП? С нтересом ознакомлюсь. Козинкин в своё время ссылался на Баграмяна, который пишет об обратном. Попробуйте теперь Вы.

Присоединяюсь. Хотя ответы Олега Ка и ccsr "примерно знаю". :-) Но дадим возможность ответить еще раз. :-))

 Отправлено: 16.01.11 14:53. Заголовок: Alick пишет: Наобо..

Alick пишет:

цитата:

Наоборот, это Вы проясните плз: кем и когда были утверждены ПП? С нтересом ознакомлюсь. Козинкин в своё время ссылался на Баграмяна, который пишет об обратном. Попробуйте теперь Вы.

Вы бы сначала внимательно изучили директивы, прежде чем задавать наивные вопросы.
"Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
Народный комиссар
обороны Союза ССР
14 мая 19 41 г.
№ 503920/сс/ов
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:...

5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа...

9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. "

Надеюсь из вышеизложенного вам понятно что документ к 30 мая был разработан - указания НКО были исполнены неукоснительно еще к 28 мая, о чем писал Собенников, который присутствовал при доведении плана командующим ПрибОВО - см.выше.

На самом плане пометка:
"№ 0030
Исполнено в двух экземплярах.
2.6.41
Экземпляр № 1 на тридцати пяти листах – в Генштабе.
№ 2 - в штабе округа.
Исполнитель - генерал-майор ТРУХИН"
Трухин, как исполнитель, уже 2.6.1941 указывает, что экземпляр №1 находится в Генштабе, а второй, утвержденный - будет находится в штабе округа в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/ов .
К сожалению сейчас не могу найти мемуары одного из участников тех событий начала июня 1941 года, который подробно описал как происходило утверждение Плана прикрытия в Генштабе. При случае возможно поищу.

Анонимно пишет:

цитата:

Шаблоны мышления одинаково ошибочны. Меня это заинтересовало.

Меня ваше мышление вообще не интерсует, как и ваши знакомые. Но постарайтесь хоть очевидную глупость не излагать - это сразу бросается в глаза.

 Отправлено: 16.01.11 14:59. Заголовок: ccsr пишет: разрабо..

ccsr пишет:

цитата:

разработать

В корзину.
я спрашивал о том, кто и когда их УТВЕРДИЛ - если не понимаете о чём речь, не утруждайте себя.
Анонимно, Вы правы, и Козинкин свои "доказательства" об "утверждённых" ПП начинал с Директивы об их разработке, да ещё с таким видом, как-будто он их только что раскопал в архивной пыли и впервые вводит в научный оборот...
ccsr, других "аргументов", как понимаю, у Вас нет, ведь следующий ход - про Баграмяна - уже был сделан Козинкиным. Оказалось, что Козинкин Баграмяна не читал.

 Отправлено: 16.01.11 15:03. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Проблема в том, что во время очень "аккуратной" игры полезно очень продумывать сроки отправки каких-то документов. А по этим вопрос не по дате "22.06.1941" (их таки отправили где-то 14 мая или раньше). Можно подумать, почему именно "13-14 мая"? Почему не отправили в начале мая (когда они были готовы)? Что-то задержало? Идея сделать Сталина главой правительства?

Посмотрите по номерам Директивы в Минск и Киев. КОВО -- 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 503862/сс/ов
[не позднее 20 мая 1941 г.] и там в ссылках стоит дата - -"Копия заверена .. Анисовым 7 мая 1941 г.",

В Минск -- № 503859/сс/ов
[не позднее 20 мая 1941 г.] .

Т.е. в Минск своя ушла даже раньше -- примерно от 5-го 6-го мая.

№ 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ 503874/сс/ов
(не позднее 20 мая 1941 г.]

Т.е. в Одесу своя ушла после 7-го мая точно.

И в малиновке для Риги ---

№ 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ 503920/сс/ов
[не позднее 30 мая 1941 г.]

Т.е. точно дай бог после 10-го мая примерно.
Вот это выдали на милитере Чекуновы :

ЗапОВО - директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г. – ПП отправлен из округа 11.06.1941 № 0021102
КОВО - директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. – ПП отправлен из округа 19.06.1941 № А1-00249
ПрибОВО - директива на разработку № 503920сс/ов от 14.05.1941 г. – ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878
ЛВО - директива на разработку № 503913ов/сс от 14.05.1941 г. – ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816


Так что боле верно такое о Дир. на разработку ПП для ПрибОВО:

Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
Народный комиссар
обороны Союза ССР
14 мая 19 41 г.

№ 503920/сс/ов
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником шт..."

 Отправлено: 16.01.11 15:05. Заголовок: Анонимно пишет: Оле..

Анонимно пишет:

цитата:

Олег Ка пишет: цитата: приказ на вывод штабов поступил 18-19 июня Там стояло -- 21.21 (видимо, июня? - прим. мое)быть на месте. Выводы: Олег Ка - выдумщик.

В Минск ушло именно -- к 21-22 июня.

 Отправлено: 16.01.11 15:28. Заголовок: Анонимно пишет: Соб..

Анонимно пишет:

цитата:

Собственно, для прикрытия мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания были предназначены "планы прикрытия". По ним войска в приграничных районах выходили в указанные районы и были готовы отразить попытки срыва мобилизации, оперативного сосрдедоточения и развертывания. Планы прикрытия были документами оперативного планирования на "последние мирные дни". В "первый день войны" же войска переходили к выполнению планов первых операций, исходя из оперативной целесообразности, согласно решениям высших руководящих органов. Собственно говоря, вторжение на территорию противника планами прикрытия НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. А предусматривалось - быть в должной готовности к отражению попыток противника сорвать мобилизацию, сосредоточение и развертывание. А уже дальше, с первым днем открытой мобилизации, уже начинали "действовать" другие планы - планы первых операций.

Браво...

Alick пишет:

цитата:

Да, но их даже не утвердили. Возможно, возникло опасение, что немцы нанесут превентивный удар - не на СССР нападут, боже упаси, куда им с их хилыми силами, - а попытаются сорвать под-ку СССР к нападению. Дали команду: разработать ПП, а потом махнули рукой - не успеют немцы, разведка докладывает, что они не сосредоточились.... я так думаю.

Не так. Во всех предыдущих ПП примерно так же ставилась задача своим войскам... Майские ПП -- и всего лишь уточнение к всегда существующим в приграничных округах ПП.

Alick пишет:

цитата:

РККА развернётся быстрее и раньше нанесёт удар - только этим можно объяснить неутверждение этих многообсуждаемых ПП...

То что их не утвердили в ГШ не значит что их не знали в округах. Их же там и разработали прежде чем отправить в ГШ. Но отправить должны были новые уточненые точне ПП в Млскву ещё в конце мая. А теперь смотрите сами ответы генералов в округах -- когда им доводили те майские Директивы на разработку майских ПП? Правильно -- в конце мая в основном.. Т.е. тормозить начали ещё в округах. Ляпин пишет что свои ПП в 10-й армии он увидел 14 мая и разработали уже к 20 мая но Павлов так и не утвердил его...

Анонимно пишет:

цитата:

. К разработке планов прикрытия подошли абсолютно формально, поверхностно, как второстепенному документу, который нужен для проформы, но отнимает много ресурсов от других задач. В общем, сконцентрировавшись на планах первых операций, "задвигая" при этом вспомогательные и не особо нужные планы прикрытия. 2. Собственно, планы прикрытия начинали противоречить в определенной степени планам первых операций, по ходу развития ситуации. И в комплексе с причиной 1, "лошадка пошла поперек борозды, планы прикрытия "не получаются", нам они не особо нужны, да и Москва не требует " Планы прикрытия ведь перерабатывали, включая частичное перемещение приграничных частей. Кому нужен этот геморрой, с бумажками, с

В эти же дни когда в округах должны были заниматься майскими ПП Жуков и начал носиться со своей дуростью "от 15 мая" .. Скорее всего по его милости и советам и тормознули в округах разработку майских ПП - -чтоб не делать два раза ненужную работу... Однако после 24-го он видимо получил по голове о Сталина за эту дурость с превентивным нападением и майские ПП стали все же разрабатывать более активно.

Анонимно пишет:

цитата:

и серьезный документ в Москву везет командующий округом, а не некий второзначный офицер рангом ниже начальника оперативного отдела. Тот же Баграмян отправил нарочным "разработанную документацию по планам прикрытия", и отбыл в Тарнополь. Так ДЕЛА с документами не делают, так отписку шлют по взаимному согласованию с Москвой. Типа: "Вы сделали вид, что надо разработать планы прикрытия", а "мы сделали вид, что выполнили". Вот такая совдеповская профанация.

Глупости. В КОВО отправляли уже в ожидании Войны и Баграмян нужнее был на месте. Он пишет что штаб округа стал выезжать в полевое КП - -а это явная подготовка к войне и поэтому срочно отправили Пп в ГШ с офицером что не особо нужен в Киеве...

В остальных округах не пешки ездили в ГШ с ПП. А те кто мог возить -- имел право, такие документы... Опять же -- в дни когда повезли наконец ПП в округах всех , уже началось движение войск к границе после Дир. от 10-12 июня и начоперы и НШ нужны были на месте...

 Отправлено: 16.01.11 15:40. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Объясняю тем, кто только общался с "формой":

Прикольно когда капитан дай бог с выслугой лет 8 учит полковника с выслугой лет 26....

Закорецкий пишет:

цитата:

Действительно. В тексте: цитата: б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре ..... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. \140\ "Незаверенная копия" с "СС ОВ" документа? Оригинально однако-с! Как это? Насколько слышал, любые "незаверенные копии" с секретных документов могут быть в "работе" с размещением в "секретном чемоданчике", в котором и сдаются в секретку. А после окончания работы этот документ (копия или/и оригинал) должны быть сданы в секретку без "чемодана" с присвоением номера хоть экземпляра основного или как копия основного или как копия копии. А так, возникает подозрение, что это какой-то черновик что ли (который потом или забыли уничтожить или он потом превратился в "настоящий" документ со всеми номерами).

Об этом Чекунов и сказал - "апрельских" ПП в ЦАМО он вообще не видел...

Анонимно пишет:

цитата:

Сначала одни планы прикрытия под апрельские директивы о разработке планов прикрытия, потом снова под майские, а в июне - опять новые? Да, думаю, в результате махнули рукой все участники процесса. И Жуков в ГШ, и командующие на местах, в округах. Своих дел хватало, работы было МОРЕ.

По апрельским Директивам что есть в малине тот же Чекунов не нашел ПП. Т.е. были ПП в округах от весны (марта) а потом пошли уже майские.. Как раз на апрельские и положили херес... Скорее всего это просто "черновик"..

Анонимно пишет:

цитата:

В принципе, около 15 июня при "всем хорошем" надо было снова писать директивы округам на очередные изменения планов прикрытия или разработку новых, уже третий раз за год

Это вообще постоянный процесс -изменения в ПП округов. И Рокоссовский пишет что так и делается постоянно и Ляпин писал что ПП они отрабатывали с января постоянно в своей армии..

 Отправлено: 16.01.11 15:43. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. А почему так по-девичьи "имеется подозрение"? Это и было чистое "прикрытие". Разработанно замечательно. Столько лет после войны, а все равно эту дурку талдычат. Понимаю маргинала Исаева и старпера Гареева - они за брезхню получают бабло. Не понимаю ни АНОНИМНО, ни АЛИСКА. Пристебались к словам "планы прикрытия" и чой-то себе выдуривают. Ну понятно, что в СССР "прикрытие границ", это наглая агрессия. А мобилизация проводится до первых операций=прикрытия границы

Какой вы оказывается понятливый.. всем бы так легко и просто...

 Отправлено: 16.01.11 15:57. Заголовок: Олег Ка. пишет: Как..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Какой вы оказывается понятливый..

Блин, а зачем мне быть "тормозом"? С какой стати?

 Отправлено: 16.01.11 15:59. Заголовок: Alick пишет: А как ..

Alick пишет:

цитата:

А как же Баграмян: цитата: Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем". ?

Ну и что гне понятно в ответе командующего округом???

Анонимно пишет:

цитата:

Вы и Олег Ка делаете "ошибки", причем делаете "одинаково". Шаблоны мышления одинаково ошибочны. Меня это заинтересовало

Так у всех нормальных военных "шаблонное мышление".. оно формируется в военых училищах 4-5 лет (у меня --5) а вот у ботаника Закорецкого не учившегося в военном училище - -свои шаблоны и они вполне схожи с любым студентом типа вас...

Alick пишет:

цитата:

В корзину. я спрашивал о том, кто и когда их УТВЕРДИЛ - если не понимаете о чём речь, не утруждайте себя.

Ну вот как объяснить ботанику что вопрос с "утверждено" в Гш или нет -в той ситуации роли не играл!
Если вы такой умный то объясните если сможете - -почему Павлову 10 июня писали в Директиве :

"1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). "

Почему если ПП на 10 июня ешо НЕ УТВЕРЖДЕН ОФИЦИАЛЬНО в ГШ, дается указание выдвигать второй эшелон именно по майскому ПП????

Вот уж точно - никаких колов не хватит на такие головы...

 Отправлено: 16.01.11 16:00. Заголовок: Олег Ка. пишет: То ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

То что их не утвердили в ГШ не значит что их не знали в округах.

Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх.

 Отправлено: 16.01.11 16:04. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а зачем мне быть "тормозом"? С какой стати

Газуйте дальше... блин... "Закорецкий" тоже любит махнуть сначала шашкой а потом думалку включает похоже.. А на выходе --ерунда типа того что он начудил с вопросами и ответами генералов...

 Отправлено: 16.01.11 16:09. Заголовок: Alick пишет: Это не..

Alick пишет:

цитата:

Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх.

и это правильно вы поступаете - на трудный вопрос проще всего уйти от ответа и поумничать обвинив опонета в том что он "матчасти" не знает...

Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП???

И вижу примерную картину - -как с тем же Егоровым когда его тряс насчет прицелов в ГАП и КАП... -- долго и нудно выворачивался а потом такую ерунду отморозил... Думаю что и вы в кустики сдристнете в итоге чтобы не отвечать на этот вопрос.

Кстати, и закорецкий так ничего про прицелы не ответил...

 Отправлено: 16.01.11 16:16. Заголовок: Олег Ка. пишет: и э..

Олег Ка. пишет:

цитата:

и это правильно вы поступаете - на трудный вопрос проще всего уйти от ответа

Вопроса как раз и нет. Речь о конкретных ПП, Вам уже объясняли, на каком уровне их знали - но зачем всё это? Дали команду разработать - разработали, но т.к. их не утвердили, то и нет предмета для рассмотрения.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП???

Не знаю, и не хочу гадать. я Вам предлагал читать протокол допроса - у Павлова проходили учения, у границы, после окончания которых штабы остались на своих местах. Что это означает, объяснять не буду. Это не ПП.
Олег Ка. пишет:

цитата:

И вижу примерную картину - -как с тем же Егоровым

Егоров сделал с Вами всё, что захотел, и как захотел. И поделом.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Думаю что и вы в кустики сдристнете

И Вы сели в лужу, предлагая мне найти у Баграмяна то, чего там нет.
Теперь ссср решил повторить сей тернистый путь на Голгофу... гуд лак.

 Отправлено: 16.01.11 16:46. Заголовок: Alick пишет: Олег К..

Alick пишет:

цитата:

Олег Ка. пишет: цитата: Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП??? Не знаю, и не хочу гадать. я Вам предлагал читать протокол допроса - у Павлова проходили учения, у границы, после окончания которых штабы остались на своих местах. Что это означает, объяснять не буду. Это не ПП.

Такие же "учения" шлти во всх округах между прочим, знаток вертолетный вы наш...

Может дадите слова из протоколов павлова про "учения" ? А то я статейку делал по ним разборную и может чего пропустил??

Alick пишет:

цитата:

Дали команду разработать - разработали, но т.к. их не утвердили, то и нет предмета для рассмотрения

[Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!]
Если нет предмета рассмотрения то комокруга не напишут -- выполняьть согласно такого то ПП с ткаим то номером...

Alick пишет:

цитата:

Егоров сделал с Вами всё, что захотел, и как захотел. И поделом

[Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!]

Alick пишет:

цитата:

Вы сели в лужу, предлагая мне найти у Баграмяна то, чего там нет.

Баграмян писал то что любой военый понял как надо. но я ж не могу переводить для ботаников то что им в принципе понять не дано...

 Отправлено: 16.01.11 16:52. Заголовок: Alick пишет: Это н..

Alick пишет:

цитата:

Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх.

Вообще-то в округе сотни руководящих документов - по всем видам и направлениям службы, начиная от приказов и директив и заканчивая обычными телеграммами.

Все зависит от кого они исходят - вот в этом вся суть при их оценке и исполнении.
Вам дали ссылку на директиву № 503920/сс/ов для ПрибОВО где указаны не только основные направления и три района прикрытия, но также дан расчет сил и средств, который округ обязан привлечь для этого, а что держать в резерве.
На основании этой директивы и был разработан план прикрытия, один экземпляр которого был утвержден у наркома и хранился в округе (ссылку на такой план вам указал Козинкин в последующих распоряжениях). И то что утвержденный план не сохранился до нынешнего времени, то после начала войны множество документов, утративших силу, просто уничтожалось на месте. И теперь разные деятели спекулируют на этом - мол покажите подписанный план и я поверю что он существовал.
Что вы этим преследутете мне понятно - только не забывайте, что в отличие от вас профессионалы прекрасно знают как все это делается и им не надо на пальцах объяснять порядок делопроизводства в наркомате обороны.

Alick пишет:

цитата:

Теперь ссср решил повторить сей тернистый путь на Голгофу... гуд лак.

[Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!]

 Отправлено: 16.01.11 16:58. Заголовок: Олег Ка. пишет: Так..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Такие же "учения" шлти во всх округах между прочим, знаток вертолетный вы наш... Может дадите слова из протоколов павлова про "учения" ? А то я статейку делал по ним разборную и может чего пропустил??

Э, систему доказательств Вы хотите построить на замене понятия "учения" военной игрой? Сильный ход... для игры в напёрсток.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Вот скажу вам щас - -в армии надо было служить чтоб умничать о том чего не понимаете

Браво. А что сказать-то хотели?
Олег Ка. пишет:

цитата:

Давайте вы свой ответ на мой вопрос

О выполнении ПП в КОВО Вы бодро рапортовали, предлагая несмышлённым узнать об этом у Баграмяна, но когда Вам предложили его почитать самому, Вы с ужасом увидели, что мемуарист против Вас, после чего Вы взвились угрём на сковородке: ПП в КОВО ввели, но только не ввели.
Олег Ка. пишет:

цитата:

для ботаников

Если это Ваш единственный "аргумент" , оставляю Вас наедине с ним.

ccsr пишет:

цитата:

И то что утвержденный план

Покажите утверждённый план. Всего делов-то.
ccsr пишет:

цитата:

в отличие от вас профессионалы прекрасно знают

Не путать утверждённый план с Директивой на его разработку.

 Отправлено: 16.01.11 17:27. Заголовок: Alick пишет: Покажи..

Alick пишет:

цитата:

Покажите утверждённый план. Всего делов-то.

Вы похоже специально тупите - еще раз довожу до вас что утратившие силы документы уничтожаются установленным порядком. Это обычная практика, а в военное время особенно за этим следят, чтобы избежать их захвата противником. Достаточно что такой план хранится в архивах Генштаба - кстати, вы почему-то считаете что он не утвержден, хотя директивно было указано представить ОДИН экземпляр плана, а всего он был исполнен в двух. Если вы смутно представляете что это значит, то здесь я бессилен что либо объяснить.

Alick пишет:

цитата:

Не путать утверждённый план с Директивой на его разработку.

Это вообще за гранью разумного - значит директиву на разработку округ должен был выполнить, а то что он обязан был создать по директиве, он не выполнил. А как тогда окружное начальство отчитывалось перед наркомом, если он указал даже срок окончания разработки плана и необходимость его утверждения?

Словоблудие чистейшей воды.

 Отправлено: 16.01.11 17:49. Заголовок: ccsr пишет: Вы похо..

ccsr пишет:

цитата:

Вы похоже специально тупите - еще раз довожу до вас что утратившие силы документы уничтожаются установленным порядком. Это обычная практика, а в военное время особенно за этим следят, чтобы избежать их захвата противником. Достаточно что такой план хранится в архивах Генштаба - кстати, вы почему-то считаете что он не утвержден, хотя директивно было указано представить ОДИН экземпляр плана, а всего он был исполнен в двух. Если вы смутно представляете что это значит, то здесь я бессилен что либо объяснить.

Стало быть, об утверждении ПП Вы судите на основании Директивы на их разработку. По меньшей мере, оригинально.
ccsr пишет:

цитата:

Это вообще за гранью разумного - значит директиву на разработку округ должен был выполнить, а то что он обязан был создать по директиве, он не выполнил. А как тогда окружное начальство отчитывалось перед наркомом, если он указал даже срок окончания разработки плана и необходимость его утверждения?

Так - взяли и отчитались. Теперь начальство пусть решает, что делать с разработанным ПП, утверждать или нет.

 Отправлено: 16.01.11 18:42. Заголовок: Alick пишет: Стало ..

Alick пишет:

цитата:

Стало быть, об утверждении ПП Вы судите на основании Директивы на их разработку. По меньшей мере, оригинально.

Нет - оригинальность ваша в том, что вы допускаете, что директивы наркома в округе могут не исполняться. А сроки уазанные в них - вообще до балды...
Alick пишет:

цитата:

Так - взяли и отчитались. Теперь начальство пусть решает, что делать с разработанным ПП, утверждать или нет.

Значит указания директивы о представлении на утверждение наркому просто похерили окружные начальники и всё - оригинально, ничего не скажешь.
Вы вообще соображаете что такое в войсках документ подписанный наркомом (минстром обороны СССР) с указанием мероприятий и конкретных сроков? Готов поспорить, что вы и близко к этому не стояли - вот поэтому такой "полет" мысли.

 Отправлено: 16.01.11 19:14. Заголовок: ccsr пишет: Значит ..

ccsr пишет:

цитата:

Значит указания директивы о представлении на утверждение наркому

... Представили наркому - что дальше?

 Отправлено: 16.01.11 20:23. Заголовок: Alick пишет: Предст..

Alick пишет:

цитата:

Представили наркому - что дальше?

Поучили его утверждающую подпись и стали исполнять на ЗАКОННЫХ основаниях план прикрытия, т.к. пока новый план не утвержден, действует старый, если тот не был директивно отменен. Для прокурора это очень важно - когда привлекают к ответственности и ищут виноватых.

 Отправлено: 16.01.11 20:46. Заголовок: ccsr пишет: Поучили..

ccsr пишет:

цитата:

Поучили его утверждающую подпись

Из чего это следует?
ccsr пишет:

цитата:

и стали исполнять на ЗАКОННЫХ основаниях план прикрытия

... который надо БУДЕТ исполнять ПОСЛЕ получения шифрованной телеграммы - всё же Вы весьма смутно представляете себе предмет обсуждения.