ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.11.10 23:00. Заголовок: Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41

В противовес попыткам пустопорожнего "копания" в штатах могу предложить изменить цель копания.
Конкретно - попытаться углубить понимание правильно или нет велось планирование в советском Генштабе весной - в начале лета 1941 г.?

Для затравки могу предложить электронный вариант моей статьи в сборнике "Новая Правда Виктора Суворова ",
"ВИП-методом о планах 41-го"<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.01.11 10:21. Заголовок: ccsr пишет: похоже ..

ccsr пишет:

цитата:

похоже вы даже не представляете что такое военное строительство.

Блин, похоже для Вас это полнейшая загадка.
ccsr цитирует В.Ф. Зотова:
[quote]Оборонительные работы в предполье начались с выходом наших частей на новую границу еще в 1940 г. Работы производились войсковыми частями, расположенными по границе, под наблюдением начальников инженерных войск армий. Производство работ велось небольшими подразделениями, так как основная масса войск занималась боевой подготовкой, строительством казарм и лагерей.
Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек. /quote] Могу в ответ процитировать Комбрига В.А.Мозолевского click here<\/u><\/a>
"Ширина фронта современной дивизии в обороне составляет :8—12 км. Для теоретических расчетов можно принять среднюю цифру в 10 км. В предполье на фронте шириной в 10 км и глубиной в 15 км, ...
...Для расчета возьмем фронт одного отряда заграждения в 3 км (батальон-А.Е.) Протяжение позиций, считая передовую и две промежуточных, будет равно 9 км. Из них около 50% будут труднодоступные для танков. Для прикрытия 4,5 км противотанковыми минами потребуется 4 500 противотанковых мин. Установка одной мины требует 5 минут. Всего потребуется 5Х4 500:60=375 человеко-часов работы.

Норму установки противопехотных препятствии установить трудно. Если на позиции, которые будет занимать в предполье батальон, выделить 3000 противопехотных мин, то можно обеспечить достаточную обороноспособность района. На установку мины требуется 2 минуты; следовательно, всего потребуется 2 X 3000 : 60 = 100 человеко-часов. Для установки более крупных фугасов на дорогах на участке в 3 км потребуется всего 15 человеко-часов (на 1 км дороги—-б фугасов, всего 15 фугасов: на каждый Фугас потребуется 1 человеко-час). Колючую проволоку нужно будет иметь минимум на 9 км. По грубому подсчету для этого требуется 900 человеко-часов. '

Всего, таким образом, для оборудования позиции предполья по фронту в 3 км потребуется 375 + 100 + 15 + 900 = 1390 человеко-часов.

Если считать, что саперная рота в один 12-часовой рабочий день дает 1200 человеко-часов. (12 X 100), то из стрелкового батальона для этих работ придется выделить один-два взвода. Сюда не включены работы по устройству завалов и земляные работы, которые должны быть выполнены стрелковым батальоном".
Вот и всех делов. На оборудования предполья выделяются одни сутки! Фактически еще к началу зимы 39-го можно было создать вполне дееспособную линию обороны по новой границе. Ну а дальше ее укреплять за счет ж/б сооружений и пр.

 Отправлено: 24.01.11 10:37. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..

Анонимно пишет:

цитата:

Не верит ccsr, но обманывать будет

Блин, и врунов цитировать.
ccsr пишет:

цитата:

Строительной техники было весьма мало. Например, камнедробилок на строительстве имелось всего лишь несколько штук, это в то время, когда в течение двух-трех месяцев необходимо было изготовить до 1,5 млн. кубометров щебня.

Все написано. Вроде бы и правда. И все собачья чушь.
Что значит "несколько штук"? Две или десять? А какая их суточная производительность? Нахрена надо 1,5 млн кубов щебня? На 2000 ДОТов? Так это по 7500 кубов только щебня на один ДОТ. Это чо за монстр?

 Отправлено: 24.01.11 11:20. Заголовок: Блин, и врунов цитир..

цитата:

Блин, и врунов цитировать.

Угу.

А вот другой, такой же по вменяемости, как и ccsr, персонаж, имеет другое мнение о трудоемкости работ, например, ДЗОТ - 85 чел/час. Объем вырытого грунта - 20 кубов, расход круглого леса - 3 куба.

http://army.armor.kiev.ua/fort/dzot.shtml<\/u><\/a>

Прежде чем затевать стройку "2000" дотов, можно было оборудовать 2000 ДЗОТОВ. И обкопать пограничные заставы, добавив к инженерному оборудованию каждой пограничной заставы по 3-4 ДЗОТа.

Если бы ХОТЕЛИ, так бы и сделали. Зачем щебень считать? ЛЕСА сколько выделили, круглого?

 Отправлено: 24.01.11 11:26. Заголовок: ccsr пишет: в ПрибО..

ccsr пишет:

цитата:

в ПрибОВО (кстати, по разным источникам на строительстве УРов ежедневно привлекалось около 60 тыс. военнослужащих).

В Белостокском выступе на работах от 10 арми привлекали около 40 тыщ по словам Ляпина, нш армии. В бресте и вокруг него -- до 40 тыщ привлекалось... да так там на 22 июня и остались без оружия...


Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

не построив новую линию, нельзя разрушать старую. Мало того, ее нельзя разрушать в любом случае.

А кто вам сказал что что то на старой именно разрушали??? На старой сняли воружения частично и ставили на новую границу. Опять же - создавали дурные мк и им тоже вооружений не хватало... Вот и намудили генералы... А с ваших слов выходит что разрушали сами сооружения на старой границке.. Их что --взрывали по сталинскому приказу???


Анонимно пишет:

цитата:

Речь идет НЕ о планах прикрытия, а о ДРУГИХ документах оперативного планирования. Насколько понимаю, это планы оперативного развертывания, сосредоточения и план первых операций.

Ну тогда в чем прикол - -ну не вернули по каким то причинам те документы... выводы какие делать будете?

 Отправлено: 24.01.11 11:43. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Что значит "несколько штук"? Две или десять? А какая их суточная производительность? Нахрена надо 1,5 млн кубов щебня? На 2000 ДОТов? Так это по 7500 кубов только щебня на один ДОТ. Это чо за монстр?

а применяется ли вообще щебень при строительстве ДОТа?
нормативные акты какие есть по ним по материалам? Номенклатура и объем.

 Отправлено: 24.01.11 11:56. Заголовок: Анонимно пишет: А в..

Анонимно пишет:

цитата:

А вот другой, такой же по вменяемости, как и ccsr, персонаж, имеет другое мнение о трудоемкости работ, например, ДЗОТ - 85 чел/час. Объем вырытого грунта - 20 кубов, расход круглого леса - 3 куба.

Блин, к стати, мнение правильное. Порядка 8,5 на отделение. Грубо - одни сутки.
Анонимно пишет:

цитата:

Прежде чем затевать стройку "2000" дотов, можно было оборудовать 2000 ДЗОТОВ.

Сутки времени. С рекогносцировкой, предпольем, окопами, ходами сообщения, блиндажами и командными пунктами неделя. Ну две, если с перекурами и самоволками. С начала октября до морозов линия готова. А с весны и ДОТы можно начать строить.
Для справочки: Беломоро-Балтийский канал, протяженностью 227 км построен менее чем за два года (включая проектные работы 2 года и 2 месяца). 100 "сложных инженерных сооружений", 2500 км ж/д путей. Работали почти без техники, на местных материалах до 126 тыс. чел.
Справились.

 Отправлено: 24.01.11 12:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Все написано. Вроде бы и правда. И все собачья чушь. Что значит "несколько штук"? Две или десять? А какая их суточная производительность?

да, прием "магия цифр".
Человек офигивает от крупности суммы и лишних вопросов не задает.
При плотности камня - 2,5 т/м3 получаем 3,75 млн.т
При производительности малюююсенькой дробилки ( самая маленькая из ныне выпускаемых с движком в 30-40 кВт) в 30 т/ час и годовой работе 365 дней* 24 часа получаем 262 тыс.т/год
Получается- для объема в 3,75 млн надо 14 дробилок.
Достаточно сказать что на моем местном комбинате на фабрике с аналогичной производительностью дробилок мелкого дробления стоит ну штук 6-8 (точно не помню)

 Отправлено: 24.01.11 12:04. Заголовок: Alexsoft пишет: а п..

Alexsoft пишет:

цитата:

а применяется ли вообще щебень при строительстве ДОТа?

Применяется, блин.
Олег Ка. пишет:

цитата:

А кто вам сказал что что то на старой именно разрушали??? На старой сняли воружения частично и ставили на новую границу. Опять же - создавали дурные мк и им тоже вооружений не хватало... Вот и намудили генералы... А с ваших слов выходит что разрушали сами сооружения на старой границке.. Их что --взрывали по сталинскому приказу???

Не передергивайте, блин. Разрушить - означает привести в небоеспособное состояние.
Но на новую границу никто ничего не ставил.
А насчет МК я согласен, но с поправкой - вооружения УРов для Мк не подходит. А различные средства связи, техническое оборудование и л/с вполне.

 Отправлено: 24.01.11 12:06. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Применяется, блин.

сколько?
объем, масса

 Отправлено: 24.01.11 12:11. Заголовок: А насчет МК я соглас..

цитата:

А насчет МК я согласен, но с поправкой - вооружения УРов для Мк не подходит. А различные средства связи, техническое оборудование и л/с вполне.

Главное, УРовские части пайки продовольственные потребляли. Убрал УР на старой границе - есть сотня тысяч пайков, можно формировать на 2-3 мехкорпуса больше. Так и "натягивали", за счет "лишних" частей. Закрома Родины по продуктам питания не резиновые были, это был основной ограничивающий момент на 1940 год, скажем. Было ОЧЕНЬ напряженно, уже вводили продовольственные карточки для гражданских. Все формирования и переформирования 1940 года проходили под СТРОГОЙ темой: "не привысить списочной численности". Потому что пайков не хватало.

А тем же УРовским частям выделили, например 700 танков, перед войной. Воюй - НЕ ХОЧУ. Даже свои танки были. Да, Т-18М. Да, часть без двигателей. Но если захотеть, 700 бронекоробок с вооружением - сильно больше чем ни фига. Например, их использовали так:

цитата:

В полосе Минского УР также было сосредоточено несколько десятков бронебашенных установок, хотя основная их масса основывалась на башнях от Т-26. Впрочем, более старым Т-18 тоже довелось повоевать. Наиболее известен факт боя, проведенного экипажем БОТ в составе сержанта Гвоздева и рядового Лупова 23 июня 1941 года. Обслуживая огневую точку с 45-мм орудием, установленную для охраны моста на реке Друть близ н\п Белыничи, советские артиллеристы подбили три немецких танка, один бронетранспортер, несколько автомобилей и рассеяли до роты пехоты. Наступление противника на этом участке было задержано почти на сутки, за что экипаж был представлен к орденам Боевого Красного Знамени.

Так что не в отсутствии щебня дело.

 Отправлено: 24.01.11 12:32. Заголовок: Alexsoft Блин. По да..

Alexsoft Блин. По данным КУзяка и Каминского:
"За период 1931 – 32 гг. на строительстве 6 новых укрепрайонов было израсходовано 221 000 м3 железобетона, при этом была построена основная масса сооружений. Для сравнения, только в сезон 1930 г. в «стройку пятилетки» ДнепроГЭС было уложено 518 000 м3 железобетона, общий же объем бетона уложенного в Днепровский гидроузел составил 1 180 000 м3. Следовательно, возведенные за два года долговременные укрепления составляли меньше 20% от объема железобетона, уложенного только в ДнепроГЭС.
А вот нормы расхода железобетона:
- 140 м3 для пулеметных ДОТов типа М1
- 110 м3 для пулеметных ДОТов типа М2
- 60 м3 для пулеметных ДОТов типа М3"
Итого за два года построено около 2153 железобетонных сооружения (успели, блин!), на них пошло ок. 0,22 млн кубов оного железобетона (гравий, песок, цемент, металл).
Нахрена на 2000 Дотов 1,5 кубов одного только щебня?
Alexsoft пишет:

цитата:

сколько? объем, масса

Не могу знать! Визуально ок. 50%. Один хрен меньше чем 0,22 млн м3.

 Отправлено: 24.01.11 12:43. Заголовок: ccsr цитирует вруна ..

ccsr цитирует вруна Зотова:

цитата:

Автотранспортом мы обеспечивались не более чем на 25% потребности. Осложняли нашу работу и плохие дороги; в районе строительства мы располагали только грунтовыми дорогами, проезд по которым в весеннее время для автотранспорта оказывался крайне затруднительным, а это означало, что помимо автотранспорта требовался и конный транспорт.

Блин, я плякать! Испугали ежа голыми ягодицами, а советского человека грунтовой дорогой! А кобыла, явно из "Красной книги".
Еще процитирую Кузяка с Каминским (строительство Линии Сталина, 31-32г.): "Если при возведении первых укрепрайонов на строительных площадках использовались только военные строители, то позже к этим работам привлекалось как местное население, так и завербованные рабочие из внутренних районов страны. Причем местное население в основном использовалось на подвозе стройматериалов к строительной площадке. Участие в таких работах для крестьян было обязательным, при этом надо было явиться на работу со своей лошадью и телегой."

 Отправлено: 24.01.11 12:46. Заголовок: Анонимно пишет: Гла..

Анонимно пишет:

цитата:

Главное, УРовские части пайки продовольственные потребляли. Убрал УР на старой границе - есть сотня тысяч пайков, можно формировать на 2-3 мехкорпуса больше. Так и "натягивали", за счет "лишних" частей.

Блин, и это вполне логично, если планируется "могучим ударом, на чужой территории". Действительно, тогда УРовские части явно "лишние".

 Отправлено: 24.01.11 12:52. Заголовок: Нахрена на 2000 Дото..

цитата:

Нахрена на 2000 Дотов 1,5 кубов одного только щебня?

Люди решили построить ТРИ Днепрогэса?

1,5 млн кубов щебня - это на десять тысяч ДОТов. А их планировалось 2 000. Понятно, что железобетон шел не только на ДОТы, но и на другие сооружения, но разница в пять раз удивительна.

Думаю, что расчет по щебню был дан с аэродромным строительством и нуждами железндорожников. Или это была обычная советская дикость в планировании.

 Отправлено: 24.01.11 13:05. Заголовок: Анонимно пишет: Дум..

Анонимно пишет:

цитата:

Думаю, что расчет по щебню был дан с аэродромным строительством и нуждами железндорожников.

Блин, вполне вероятно. Возможно и для обустройства дорог, т.е. "грунтовки" преобразовать в "дороги с покрытием". Это хорошо и правильно, но непосредственно к строительству ДОТов отношения не имеет.