Автор | Сообщение |
Закорецкий
|
| Старший Администратор
|
Сообщение: 1502
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.11.10 23:00. Заголовок: Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41
В противовес попыткам пустопорожнего "копания" в штатах могу предложить изменить цель копания. Конкретно - попытаться углубить понимание правильно или нет велось планирование в советском Генштабе весной - в начале лета 1941 г.? Для затравки могу предложить электронный вариант моей статьи в сборнике "Новая Правда Виктора Суворова ", "ВИП-методом о планах 41-го"<\/u><\/a>
|
|
|
Ответов - 262
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
All
[только новые]
|
|
Олег Ка.
|
| |
Сообщение: 172
Зарегистрирован: 20.12.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 15:03. Заголовок: Закорецкий пишет: П..
Закорецкий пишет: цитата: | Проблема в том, что во время очень "аккуратной" игры полезно очень продумывать сроки отправки каких-то документов. А по этим вопрос не по дате "22.06.1941" (их таки отправили где-то 14 мая или раньше). Можно подумать, почему именно "13-14 мая"? Почему не отправили в начале мая (когда они были готовы)? Что-то задержало? Идея сделать Сталина главой правительства? |
|
Посмотрите по номерам Директивы в Минск и Киев. КОВО -- 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] и там в ссылках стоит дата - -"Копия заверена .. Анисовым 7 мая 1941 г.", В Минск -- № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] . Т.е. в Минск своя ушла даже раньше -- примерно от 5-го 6-го мая. № 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503874/сс/ов (не позднее 20 мая 1941 г.] Т.е. в Одесу своя ушла после 7-го мая точно. И в малиновке для Риги --- № 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503920/сс/ов [не позднее 30 мая 1941 г.] Т.е. точно дай бог после 10-го мая примерно. Вот это выдали на милитере Чекуновы : ЗапОВО - директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г. – ПП отправлен из округа 11.06.1941 № 0021102 КОВО - директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. – ПП отправлен из округа 19.06.1941 № А1-00249 ПрибОВО - директива на разработку № 503920сс/ов от 14.05.1941 г. – ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878 ЛВО - директива на разработку № 503913ов/сс от 14.05.1941 г. – ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816 Так что боле верно такое о Дир. на разработку ПП для ПрибОВО: Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Народный комиссар обороны Союза ССР 14 мая 19 41 г. № 503920/сс/ов КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Карта 1 : 1 000 000 С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником шт..."
|
|
|
Олег Ка.
|
| |
Сообщение: 173
Зарегистрирован: 20.12.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 15:05. Заголовок: Анонимно пишет: Оле..
Анонимно пишет: цитата: | Олег Ка пишет: цитата: приказ на вывод штабов поступил 18-19 июня Там стояло -- 21.21 (видимо, июня? - прим. мое)быть на месте. Выводы: Олег Ка - выдумщик. |
|
В Минск ушло именно -- к 21-22 июня.
|
|
|
Олег Ка.
|
| |
Сообщение: 174
Зарегистрирован: 20.12.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 15:28. Заголовок: Анонимно пишет: Соб..
Анонимно пишет: цитата: | Собственно, для прикрытия мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания были предназначены "планы прикрытия". По ним войска в приграничных районах выходили в указанные районы и были готовы отразить попытки срыва мобилизации, оперативного сосрдедоточения и развертывания. Планы прикрытия были документами оперативного планирования на "последние мирные дни". В "первый день войны" же войска переходили к выполнению планов первых операций, исходя из оперативной целесообразности, согласно решениям высших руководящих органов. Собственно говоря, вторжение на территорию противника планами прикрытия НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. А предусматривалось - быть в должной готовности к отражению попыток противника сорвать мобилизацию, сосредоточение и развертывание. А уже дальше, с первым днем открытой мобилизации, уже начинали "действовать" другие планы - планы первых операций. |
|
Браво... Alick пишет: цитата: | Да, но их даже не утвердили. Возможно, возникло опасение, что немцы нанесут превентивный удар - не на СССР нападут, боже упаси, куда им с их хилыми силами, - а попытаются сорвать под-ку СССР к нападению. Дали команду: разработать ПП, а потом махнули рукой - не успеют немцы, разведка докладывает, что они не сосредоточились.... я так думаю. |
|
Не так. Во всех предыдущих ПП примерно так же ставилась задача своим войскам... Майские ПП -- и всего лишь уточнение к всегда существующим в приграничных округах ПП. Alick пишет: цитата: | РККА развернётся быстрее и раньше нанесёт удар - только этим можно объяснить неутверждение этих многообсуждаемых ПП... |
|
То что их не утвердили в ГШ не значит что их не знали в округах. Их же там и разработали прежде чем отправить в ГШ. Но отправить должны были новые уточненые точне ПП в Млскву ещё в конце мая. А теперь смотрите сами ответы генералов в округах -- когда им доводили те майские Директивы на разработку майских ПП? Правильно -- в конце мая в основном.. Т.е. тормозить начали ещё в округах. Ляпин пишет что свои ПП в 10-й армии он увидел 14 мая и разработали уже к 20 мая но Павлов так и не утвердил его... Анонимно пишет: цитата: | . К разработке планов прикрытия подошли абсолютно формально, поверхностно, как второстепенному документу, который нужен для проформы, но отнимает много ресурсов от других задач. В общем, сконцентрировавшись на планах первых операций, "задвигая" при этом вспомогательные и не особо нужные планы прикрытия. 2. Собственно, планы прикрытия начинали противоречить в определенной степени планам первых операций, по ходу развития ситуации. И в комплексе с причиной 1, "лошадка пошла поперек борозды, планы прикрытия "не получаются", нам они не особо нужны, да и Москва не требует " Планы прикрытия ведь перерабатывали, включая частичное перемещение приграничных частей. Кому нужен этот геморрой, с бумажками, с |
|
В эти же дни когда в округах должны были заниматься майскими ПП Жуков и начал носиться со своей дуростью "от 15 мая" .. Скорее всего по его милости и советам и тормознули в округах разработку майских ПП - -чтоб не делать два раза ненужную работу... Однако после 24-го он видимо получил по голове о Сталина за эту дурость с превентивным нападением и майские ПП стали все же разрабатывать более активно. Анонимно пишет: цитата: | и серьезный документ в Москву везет командующий округом, а не некий второзначный офицер рангом ниже начальника оперативного отдела. Тот же Баграмян отправил нарочным "разработанную документацию по планам прикрытия", и отбыл в Тарнополь. Так ДЕЛА с документами не делают, так отписку шлют по взаимному согласованию с Москвой. Типа: "Вы сделали вид, что надо разработать планы прикрытия", а "мы сделали вид, что выполнили". Вот такая совдеповская профанация. |
|
Глупости. В КОВО отправляли уже в ожидании Войны и Баграмян нужнее был на месте. Он пишет что штаб округа стал выезжать в полевое КП - -а это явная подготовка к войне и поэтому срочно отправили Пп в ГШ с офицером что не особо нужен в Киеве... В остальных округах не пешки ездили в ГШ с ПП. А те кто мог возить -- имел право, такие документы... Опять же -- в дни когда повезли наконец ПП в округах всех , уже началось движение войск к границе после Дир. от 10-12 июня и начоперы и НШ нужны были на месте...
|
|
|
Олег Ка.
|
| |
Сообщение: 175
Зарегистрирован: 20.12.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 15:40. Заголовок: Закорецкий пишет: О..
Закорецкий пишет: цитата: | Объясняю тем, кто только общался с "формой": |
|
Прикольно когда капитан дай бог с выслугой лет 8 учит полковника с выслугой лет 26.... Закорецкий пишет: цитата: | Действительно. В тексте: цитата: б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре ..... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. \140\ "Незаверенная копия" с "СС ОВ" документа? Оригинально однако-с! Как это? Насколько слышал, любые "незаверенные копии" с секретных документов могут быть в "работе" с размещением в "секретном чемоданчике", в котором и сдаются в секретку. А после окончания работы этот документ (копия или/и оригинал) должны быть сданы в секретку без "чемодана" с присвоением номера хоть экземпляра основного или как копия основного или как копия копии. А так, возникает подозрение, что это какой-то черновик что ли (который потом или забыли уничтожить или он потом превратился в "настоящий" документ со всеми номерами). |
|
Об этом Чекунов и сказал - "апрельских" ПП в ЦАМО он вообще не видел... Анонимно пишет: цитата: | Сначала одни планы прикрытия под апрельские директивы о разработке планов прикрытия, потом снова под майские, а в июне - опять новые? Да, думаю, в результате махнули рукой все участники процесса. И Жуков в ГШ, и командующие на местах, в округах. Своих дел хватало, работы было МОРЕ. |
|
По апрельским Директивам что есть в малине тот же Чекунов не нашел ПП. Т.е. были ПП в округах от весны (марта) а потом пошли уже майские.. Как раз на апрельские и положили херес... Скорее всего это просто "черновик".. Анонимно пишет: цитата: | В принципе, около 15 июня при "всем хорошем" надо было снова писать директивы округам на очередные изменения планов прикрытия или разработку новых, уже третий раз за год |
|
Это вообще постоянный процесс -изменения в ПП округов. И Рокоссовский пишет что так и делается постоянно и Ляпин писал что ПП они отрабатывали с января постоянно в своей армии..
|
|
|
Олег Ка.
|
| |
Сообщение: 176
Зарегистрирован: 20.12.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 15:43. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Блин. А почему так по-девичьи "имеется подозрение"? Это и было чистое "прикрытие". Разработанно замечательно. Столько лет после войны, а все равно эту дурку талдычат. Понимаю маргинала Исаева и старпера Гареева - они за брезхню получают бабло. Не понимаю ни АНОНИМНО, ни АЛИСКА. Пристебались к словам "планы прикрытия" и чой-то себе выдуривают. Ну понятно, что в СССР "прикрытие границ", это наглая агрессия. А мобилизация проводится до первых операций=прикрытия границы |
|
Какой вы оказывается понятливый.. всем бы так легко и просто...
|
|
|
Александр А. Ермаков
|
| |
Сообщение: 1817
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 15:57. Заголовок: Олег Ка. пишет: Как..
Олег Ка. пишет: цитата: | Какой вы оказывается понятливый.. |
|
Блин, а зачем мне быть "тормозом"? С какой стати?
|
|
|
Олег Ка.
|
| |
Сообщение: 177
Зарегистрирован: 20.12.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 15:59. Заголовок: Alick пишет: А как ..
Alick пишет: цитата: | А как же Баграмян: цитата: Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем". ? |
|
Ну и что гне понятно в ответе командующего округом??? Анонимно пишет: цитата: | Вы и Олег Ка делаете "ошибки", причем делаете "одинаково". Шаблоны мышления одинаково ошибочны. Меня это заинтересовало |
|
Так у всех нормальных военных "шаблонное мышление".. оно формируется в военых училищах 4-5 лет (у меня --5) а вот у ботаника Закорецкого не учившегося в военном училище - -свои шаблоны и они вполне схожи с любым студентом типа вас... Alick пишет: цитата: | В корзину. я спрашивал о том, кто и когда их УТВЕРДИЛ - если не понимаете о чём речь, не утруждайте себя. |
|
Ну вот как объяснить ботанику что вопрос с "утверждено" в Гш или нет -в той ситуации роли не играл! Если вы такой умный то объясните если сможете - -почему Павлову 10 июня писали в Директиве : "1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). " Почему если ПП на 10 июня ешо НЕ УТВЕРЖДЕН ОФИЦИАЛЬНО в ГШ, дается указание выдвигать второй эшелон именно по майскому ПП???? Вот уж точно - никаких колов не хватит на такие головы...
|
|
|
Alick
|
| |
Сообщение: 305
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 16.01.11 16:00. Заголовок: Олег Ка. пишет: То ..
Олег Ка. пишет: цитата: | То что их не утвердили в ГШ не значит что их не знали в округах. |
|
Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх.
|
|
|
Олег Ка.
|
| |
Сообщение: 178
Зарегистрирован: 20.12.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 16:04. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет: цитата: | Блин, а зачем мне быть "тормозом"? С какой стати |
|
Газуйте дальше... блин... "Закорецкий" тоже любит махнуть сначала шашкой а потом думалку включает похоже.. А на выходе --ерунда типа того что он начудил с вопросами и ответами генералов...
|
|
|
Олег Ка.
|
| |
Сообщение: 179
Зарегистрирован: 20.12.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 16:09. Заголовок: Alick пишет: Это не..
Alick пишет: цитата: | Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх. |
|
и это правильно вы поступаете - на трудный вопрос проще всего уйти от ответа и поумничать обвинив опонета в том что он "матчасти" не знает... Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП??? И вижу примерную картину - -как с тем же Егоровым когда его тряс насчет прицелов в ГАП и КАП... -- долго и нудно выворачивался а потом такую ерунду отморозил... Думаю что и вы в кустики сдристнете в итоге чтобы не отвечать на этот вопрос. Кстати, и закорецкий так ничего про прицелы не ответил...
|
|
|
Alick
|
| |
Сообщение: 306
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 16.01.11 16:16. Заголовок: Олег Ка. пишет: и э..
Олег Ка. пишет: цитата: | и это правильно вы поступаете - на трудный вопрос проще всего уйти от ответа |
|
Вопроса как раз и нет. Речь о конкретных ПП, Вам уже объясняли, на каком уровне их знали - но зачем всё это? Дали команду разработать - разработали, но т.к. их не утвердили, то и нет предмета для рассмотрения. Олег Ка. пишет: цитата: | Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП??? |
|
Не знаю, и не хочу гадать. я Вам предлагал читать протокол допроса - у Павлова проходили учения, у границы, после окончания которых штабы остались на своих местах. Что это означает, объяснять не буду. Это не ПП. Олег Ка. пишет: цитата: | И вижу примерную картину - -как с тем же Егоровым |
|
Егоров сделал с Вами всё, что захотел, и как захотел. И поделом. Олег Ка. пишет: цитата: | Думаю что и вы в кустики сдристнете |
|
И Вы сели в лужу, предлагая мне найти у Баграмяна то, чего там нет. Теперь ссср решил повторить сей тернистый путь на Голгофу... гуд лак.
|
|
|
|
Олег Ка.
|
| |
Сообщение: 182
Зарегистрирован: 20.12.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 16:46. Заголовок: Alick пишет: Олег К..
Alick пишет: цитата: | Олег Ка. пишет: цитата: Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП??? Не знаю, и не хочу гадать. я Вам предлагал читать протокол допроса - у Павлова проходили учения, у границы, после окончания которых штабы остались на своих местах. Что это означает, объяснять не буду. Это не ПП. |
|
Такие же "учения" шлти во всх округах между прочим, знаток вертолетный вы наш... Может дадите слова из протоколов павлова про "учения" ? А то я статейку делал по ним разборную и может чего пропустил?? Alick пишет: цитата: | Дали команду разработать - разработали, но т.к. их не утвердили, то и нет предмета для рассмотрения |
| [Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!] Если нет предмета рассмотрения то комокруга не напишут -- выполняьть согласно такого то ПП с ткаим то номером... Alick пишет: цитата: | Егоров сделал с Вами всё, что захотел, и как захотел. И поделом |
| [Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!] Alick пишет: цитата: | Вы сели в лужу, предлагая мне найти у Баграмяна то, чего там нет. |
|
Баграмян писал то что любой военый понял как надо. но я ж не могу переводить для ботаников то что им в принципе понять не дано...
|
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 12.01.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 16:52. Заголовок: Alick пишет: Это н..
Alick пишет: цитата: | Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх. |
|
Вообще-то в округе сотни руководящих документов - по всем видам и направлениям службы, начиная от приказов и директив и заканчивая обычными телеграммами. Все зависит от кого они исходят - вот в этом вся суть при их оценке и исполнении. Вам дали ссылку на директиву № 503920/сс/ов для ПрибОВО где указаны не только основные направления и три района прикрытия, но также дан расчет сил и средств, который округ обязан привлечь для этого, а что держать в резерве. На основании этой директивы и был разработан план прикрытия, один экземпляр которого был утвержден у наркома и хранился в округе (ссылку на такой план вам указал Козинкин в последующих распоряжениях). И то что утвержденный план не сохранился до нынешнего времени, то после начала войны множество документов, утративших силу, просто уничтожалось на месте. И теперь разные деятели спекулируют на этом - мол покажите подписанный план и я поверю что он существовал. Что вы этим преследутете мне понятно - только не забывайте, что в отличие от вас профессионалы прекрасно знают как все это делается и им не надо на пальцах объяснять порядок делопроизводства в наркомате обороны. Alick пишет: цитата: | Теперь ссср решил повторить сей тернистый путь на Голгофу... гуд лак. |
| [Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!]
|
|
|
Alick
|
| |
Сообщение: 307
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 16.01.11 16:58. Заголовок: Олег Ка. пишет: Так..
Олег Ка. пишет: цитата: | Такие же "учения" шлти во всх округах между прочим, знаток вертолетный вы наш... Может дадите слова из протоколов павлова про "учения" ? А то я статейку делал по ним разборную и может чего пропустил?? |
|
Э, систему доказательств Вы хотите построить на замене понятия "учения" военной игрой? Сильный ход... для игры в напёрсток. Олег Ка. пишет: цитата: | Вот скажу вам щас - -в армии надо было служить чтоб умничать о том чего не понимаете |
|
Браво. А что сказать-то хотели? Олег Ка. пишет: цитата: | Давайте вы свой ответ на мой вопрос |
|
О выполнении ПП в КОВО Вы бодро рапортовали, предлагая несмышлённым узнать об этом у Баграмяна, но когда Вам предложили его почитать самому, Вы с ужасом увидели, что мемуарист против Вас, после чего Вы взвились угрём на сковородке: ПП в КОВО ввели, но только не ввели. Олег Ка. пишет: Если это Ваш единственный "аргумент" , оставляю Вас наедине с ним. ccsr пишет: цитата: | И то что утвержденный план |
|
Покажите утверждённый план. Всего делов-то. ccsr пишет: цитата: | в отличие от вас профессионалы прекрасно знают |
|
Не путать утверждённый план с Директивой на его разработку.
|
|
|
ccsr
|
| Супер-полкоФФник-библиотекарь
|
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 12.01.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.01.11 17:27. Заголовок: Alick пишет: Покажи..
Alick пишет: цитата: | Покажите утверждённый план. Всего делов-то. |
|
Вы похоже специально тупите - еще раз довожу до вас что утратившие силы документы уничтожаются установленным порядком. Это обычная практика, а в военное время особенно за этим следят, чтобы избежать их захвата противником. Достаточно что такой план хранится в архивах Генштаба - кстати, вы почему-то считаете что он не утвержден, хотя директивно было указано представить ОДИН экземпляр плана, а всего он был исполнен в двух. Если вы смутно представляете что это значит, то здесь я бессилен что либо объяснить. Alick пишет: цитата: | Не путать утверждённый план с Директивой на его разработку. |
|
Это вообще за гранью разумного - значит директиву на разработку округ должен был выполнить, а то что он обязан был создать по директиве, он не выполнил. А как тогда окружное начальство отчитывалось перед наркомом, если он указал даже срок окончания разработки плана и необходимость его утверждения? Словоблудие чистейшей воды.
|
|
|
Ответов - 262
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
All
[только новые]
|
|