Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 25.11.10 23:00. Заголовок: Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41
В противовес попыткам пустопорожнего "копания" в штатах могу предложить изменить цель копания. Конкретно - попытаться углубить понимание правильно или нет велось планирование в советском Генштабе весной - в начале лета 1941 г.?
Отправлено: 16.01.11 17:49. Заголовок: ccsr пишет: Вы похо..
ccsr пишет:
цитата:
Вы похоже специально тупите - еще раз довожу до вас что утратившие силы документы уничтожаются установленным порядком. Это обычная практика, а в военное время особенно за этим следят, чтобы избежать их захвата противником. Достаточно что такой план хранится в архивах Генштаба - кстати, вы почему-то считаете что он не утвержден, хотя директивно было указано представить ОДИН экземпляр плана, а всего он был исполнен в двух. Если вы смутно представляете что это значит, то здесь я бессилен что либо объяснить.
Стало быть, об утверждении ПП Вы судите на основании Директивы на их разработку. По меньшей мере, оригинально. ccsr пишет:
цитата:
Это вообще за гранью разумного - значит директиву на разработку округ должен был выполнить, а то что он обязан был создать по директиве, он не выполнил. А как тогда окружное начальство отчитывалось перед наркомом, если он указал даже срок окончания разработки плана и необходимость его утверждения?
Так - взяли и отчитались. Теперь начальство пусть решает, что делать с разработанным ПП, утверждать или нет.
Отправлено: 16.01.11 18:42. Заголовок: Alick пишет: Стало ..
Alick пишет:
цитата:
Стало быть, об утверждении ПП Вы судите на основании Директивы на их разработку. По меньшей мере, оригинально.
Нет - оригинальность ваша в том, что вы допускаете, что директивы наркома в округе могут не исполняться. А сроки уазанные в них - вообще до балды... Alick пишет:
цитата:
Так - взяли и отчитались. Теперь начальство пусть решает, что делать с разработанным ПП, утверждать или нет.
Значит указания директивы о представлении на утверждение наркому просто похерили окружные начальники и всё - оригинально, ничего не скажешь. Вы вообще соображаете что такое в войсках документ подписанный наркомом (минстром обороны СССР) с указанием мероприятий и конкретных сроков? Готов поспорить, что вы и близко к этому не стояли - вот поэтому такой "полет" мысли.
Поучили его утверждающую подпись и стали исполнять на ЗАКОННЫХ основаниях план прикрытия, т.к. пока новый план не утвержден, действует старый, если тот не был директивно отменен. Для прокурора это очень важно - когда привлекают к ответственности и ищут виноватых.
... который надо БУДЕТ исполнять ПОСЛЕ получения шифрованной телеграммы - всё же Вы весьма смутно представляете себе предмет обсуждения.
Нет, это вы смутно представляете как организована служба в армии и поэтому думаете, что любую "бумагу" не надо доводить до ума - главное дждаться шифровки. Огорчу вас - еще не утвержденный план прикрытия был доведен командующим ПрибОВО до своих подчиненных и они его стали исполнять. По крайней мере все получили указания в устной форме еще в мае месяце - см. выше. И в других округах лаптем щи не хлебали: "В соответствии с директивой Генштаба штаб ОдВО разработал план прикрытия государственной границы, в котором предусматривался следующий замысел: активной обороной, опираясь на систему полевых позиций, построенных вдоль государственной границы, и ряд оборонительных рубежей в глубине, прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва фронта обороны и распространения противника в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы, Фэлчиу, Галац; в случае вклинения врага в нашу оборону задержать его продвижение, опираясь на промежуточные тыловые и отсечные позиции, а затем резервами командования округа и всей авиацией ликвидировать прорыв. В соответствии с этим замыслом создавалась и группировка войск прикрытия. В правофланговый район — от Липкан до Унген — включались пограничные части и войска 35-го стрелкового корпуса; в первом эшелоне — две и во втором — одна стрелковые дивизии. Оборона района от Унген до Репи и далее по Дунаю до Черного моря и по его побережью до Одессы возлагалась на соединения 14-го стрелкового корпуса (две стрелковые дивизии) и 9-ю кавдивизию, развернутые в одном эшелоне. Далее от Одессы вдоль побережья на восток оборонялись части береговой обороны и пограничный отряд. Войска, дислоцировавшиеся в Крыму, составляли отдельный район прикрытия (две стрелковые и кавалерийская дивизии).
7-й стрелковый корпус в плане прикрытия не учитывался. Он с началом войны уходил из округа, о чем было получено указание от Генштаба. Остальные войска (два мехкорпуса, стрелковые дивизии окружного подчинения, дивизия 2-го кавкорпуса) предназначались для нанесения ударов во взаимодействии с войсками первых двух районов прикрытия. В резерве командующего войсками округа оставались управление 48-го стрелкового корпуса и 74-я стрелковая дивизия.
Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия.
Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа).
Вдоль Днестра находилось два укрепленных района — Рыбницкий и Тираспольский, созданные еще в 30-х годах на старой государственной границе с Румынией. За несколько дней до начала войны в этих укрепрайонах по указанию округа и в соответствии с директивой Генерального штаба проводились работы по оборудованию предполья в глубину до 35 километров от Днестра. В трех остальных укрепленных районах, управления которых формировались в конце 1940 — начале 1941 года, не имелось еще пулеметно-артиллерийских батальонов и работ по созданию долговременных огневых точек вдоль государственной границы не велось. Проводились лишь рекогносцировки мест для последующей установки долговременных сооружений.
Разработанный штабом округа план прикрытия и некоторые соображения по вопросам начального периода войны на румынском направлении 20 июня были представлены в Генеральный штаб. С докладом по представляемому плану прикрытия в Генеральный штаб выехал заместитель по оперативным вопросам начальника штаба ОдВО полковник Л. В. Ветошников. Не ожидая утверждения этого плана Наркомом обороны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке частных планов соединений.
Прийдется вам напомнить, что мобилизация в стране началась 23 июня, когда война уже шла
Придется вам напомнить: что когда неожиданно нападет враг, мобилизация должна быть объявлена НЕМЕДЛЕННО, а не переноситься на СУТКИ. С ума сошли? Кстати, в начале 90-х была статья в журнале двух полковников, которые и пытались выяснить этот вопрос - задержку с объявлением мобилизации на сутки, но чего-то вразумительного объяснить они не смогли.
Отправлено: 16.01.11 21:51. Заголовок: ccsr пишет: Еще до ..
ccsr пишет:
цитата:
Еще до утверждения плана прикрытия у НКО командующий округом довел его до своих подчиненных - о какой речи "сделали вид" может идти речь, "знатоки" военной мысли? Вы вообще хоть представляете для чего так поступают военначальники?
Пожалуйста дату утверждения этих ПП у НКО!!!! В СТУДИЮ!!!!
Отправлено: 16.01.11 21:53. Заголовок: ccsr пишет: А как н..
ccsr пишет:
цитата:
А как насчет взаимодействия с другими частями и прочими "мелочами" армейской жизни - поддержка авиацией, артиллерией, снабжение горючим и продовольствием, данные разведки, организация связи и управление войсками? Или это все уже не нужно для тех кто "пообщался" с военной формой?
Ну так и куда ВСЁ это засунулось 22 июня 1941 г.? Заявляете, что все планы были согласованы друг с другом и готовы для исполнения? Ну так чего ж не оборонились как планировали?
Отправлено: 16.01.11 21:54. Заголовок: Утверждение плана - ..
Алик пишет:
цитата:
Утверждение плана - это не разработка, а немного другое.
:-))
А в середине июня уже надо было снова вносить изменения в планы прикрытия, в связи с изменениями обстановки. Точно так же, как в мае. Выдал ГШ директивы на новые планы прикрытия в начале мая, а в июне ситуация опять изменилась, надо опять дорабатывать, вносить текущие изменения. Большие, малые, существенные или нет - не интересует. Но править надо. Покажите мне ИЮНЬСКИЕ распоряжения ГШ округам на ДОЛЖНУЮ переработку планов прикрытия.
Нет? Не встречались? ИХ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ? :-))
Потому что к июню и Генеральный штаб перестал заботиться о реальности планов прикрытия. Даже на уровне отдачи формальных директив на внесение ТЕКУЩИХ изменений в рабочем порядке. Не до них было, были более важные дела.
PS: А если внимательно почитать мемуары, то видно, что были НЕ ТОЛЬКО изменения в планах, но были и подвижки войск в конце мая - начале июня. Оцените, Паджев. Он пограничник, ему все равно. Написал, как было.
цитата:
Видимо, дата 17—25 мая была принята высшим командованием к сведению. Сразу после первомайского праздника части прикрытия выделили на наиболее угрожаемые направления свои подразделения. 3 или 4 мая к нам на заставу прибыли три армейских командира. Командир стрелкового батальона, уже пожилой человек с седеющими висками, развернул карту и показал мне, где должна быть занята оборона. Утром он и сопровождавшие его танкист и артиллерист обошли будущий оборонительный район. А еще через день танковый взвод и артиллерийская батарея заняли позиции в лощине за селом Кривка. Стрелковые роты расположились по высоте между селами Хусня и Ивашковцы. Ускоренными темпами возводились оборонительные сооружения. Работы были закончены ко второй половине мая.
В памяти навсегда остался образ командира батальона — мужественного, вдумчивого, умудренного жизнью человека. Он неплохо разбирался в обстановке тех дней. Вопросов в ту пору возникало немало. Вражеская авиация буквально висела над границей. Не было дня, чтобы вдоль [19] нашей территории не пролетали чужие самолеты. Подчас они спускались до бреющего полета. А чем можно объяснить, что к границе подтягивались неприятельские войска? В первых числах июня стало известно, что началось отселение чиновников из пограничных районов в глубь страны. Это не просто выселяли «неблагонадежных», как поначалу думали мы. Отселяли всех, а власть передавалась военной администрации.
Командир батальона, как мне казалось, понимал неизбежность военного конфликта. Как-то он даже сказал мне об этом. Но судьбе было угодно разлучить нас за неделю до начала войны.
Наступило последнее предвоенное воскресенье. Стоял теплый и тихий день. В такие дни далеко видно в Карпатах. Мы сидели с комбатом на скамье у заставы. Он попросил показать ему линию границы. Как-то так получилось, что все это время он был слишком занят и не смог побывать на ней. Мы вышли с заставы и оказались у небольшого каменного столба, в центре которого был высечен крест.
— Польско-венгерский погранзнак, — пояснил я.
Там, за границей, виднелось село Латорка с посеревшей от времени деревянной церковью и домами, крытыми красной черепицей. Вокруг проглядывали сдавленные межами полоски земли, а рядом, у самой границы, извилистой линией шли траншеи и ходы сообщения. Солдаты дремали в окопах. Легкий ветерок едва шевелил листву.
— Как перед грозой, — заметил комбат, и мне показалось, что лицо его посерело.
Вернувшись на заставу, мы прошли в канцелярию. Зазвонил телефон. Просили подойти командира батальона. Закончив разговор, он сказал:
— Ну что ж, друзья, настало время нам расставаться. Получен приказ убыть на маневры.
Армейский батальон и приданные ему подразделения ушли с границы.
Оцените ситуацию сами, с точки зрения планов прикрытия госграницы.
А вот что было ДАЛЬШЕ, с началом войны:
цитата:
Весть о начале войны застала меня дома. Когда появился Скляр и, тряхнув меня за плечо, сказал: «Кажется, началось», я понял, что случилось что-то серьезное. Обычно я не надевал клинок, стоявший в углу комнаты. На этот раз и его прихватил с собой. Связисты уже опробовали телефон на командном пункте в подвале заставы. Пулеметчики и стрелки заняли траншеи. В пять утра позвонил капитан Щербаков. Комендант распорядился вскрыть секретный пакет, стянуть с границы наряды, направить в отряд для эвакуации жену младшего политрука Скляра. Я доложил, что застава заняла оборонительный район, но противника не видно.
— На других участках такая же картина, — заметил комендант, — но это ничего не значит, будьте готовы к отпору, об изменениях в обстановке докладывайте немедленно.
Сразу после разговора я вскрыл засургученный печатями конверт и нашел в нем документ, в котором излагалось, что следовало делать на случай начала войны. Заставе, в частности, предписывалось трое суток удерживать государственную границу, затем с подходом частей Красной Армии отойти в глубь нашей территории к городу Стрый.
А чего до этого, в мае выдвинули батальон, усиленный батареей и танковым (!) взводом ? И еще вплотную к границе, можно сказать, заняли позиции в непосредственной близости? А потом, за неделю ушли, а по "конверту" пограничникам надо было ждать "трое суток" ?
Отправлено: 16.01.11 22:42. Заголовок: Олег Ка. пишет: То ..
Олег Ка. пишет:
цитата:
То что их не утвердили в ГШ не значит что их не знали в округах. Их же там и разработали прежде чем отправить в ГШ.
И что? Какой из этого следует вывод? Сколько можно носиться с этими планами? Утвердили их, не утвердили, рисовали их полностью, или частично. Главный вопрос: когда они начали ВЫПОЛНЯТЬСЯ? До 22.06.1941 или вообще никак?
Вот конкретная задача: у меня на даче надо было заменить навес под виноград. Виноград свои листья активно выкидывает в июне. Т.е. в мае (не позже) требуется купить штанги, крепеж, выбрать день, поехать, накопать ямы, установить штанги, развести растворчик, забетонировать, навинтить крепеж, протянуть поперечины из проволоки, разложить виноградные лозы. Это план. Допустим, я его вот так написал. И обозвал "ПЛАН ПРИКРЫТИЯ ВИНОГРАДНОЙ ЛОЗЫ". И положил на полочку в шкаф. И стал ждать, когда же мне поступит команда.
Ну и когда же она поступила на выполнение?
А то ничего не могу понять, так ВЫПОЛНЯЛИСЬ те планы, или только рисовались? Нахрен их тщательно рисовать, если противник со дня на день вдарит по первое число!
Олег Ка. пишет:
цитата:
В эти же дни когда в округах должны были заниматься майскими ПП Жуков и начал носиться со своей дуростью "от 15 мая" ..
Кстати, а откуда дата "от 15 мая"? Из "Малиновки"? А кто сказал, что эта дата правильная?
цитата:
№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
б/н
[не ранее 15 мая 1941 г.]
Ну так а когда "не позже"? Мож вовсе и не "15 мая"?
Олег Ка. пишет:
цитата:
Однако после 24-го он видимо получил по голове о Сталина за эту дурость с превентивным нападением и майские ПП стали все же разрабатывать более активно.
А если не "всё же"? Это у тебя такие "вещ. доки"? В перемежку с вопиловкой? Надеешься, что твои вопли заменят твою полную безграмотность?
Олег Ка. пишет:
цитата:
Он пишет что штаб округа стал выезжать в полевое КП - -а это явная подготовка к войне и
Да? Кто сказал, что "явная подготовка к войне"? "Козминкин О.Ю."? Слышь, "знаток"! А цитатку из Баграмяна слабО привести? Или я за тебя это делать обязан? Ну так читай, чтобы зенки повылазили, насколько то была "явная подготовка":
цитата:
Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. .... В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня.
— А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба.
— Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе.
Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется.
— Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры.
Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах.
Невозмутимое спокойствие командования округа, деловитость и четкость при формировании и сборах в дорогу аппарата фронтового управления подействовали на всех благотворно. Особой тревоги никто не проявлял. Кое-кто из административно-хозяйственного аппарата высказывал даже надежду, что это плановый выезд учебного [85] порядка, что не позднее следующей субботы все возвратятся в Киев.
Отправлено: 16.01.11 23:06. Заголовок: ccsr пишет: Это воо..
ccsr пишет:
цитата:
Это вообще за гранью разумного - значит директиву на разработку округ должен был выполнить, а то что он обязан был создать по директиве, он не выполнил. А как тогда окружное начальство отчитывалось перед наркомом, если он указал даже срок окончания разработки плана и необходимость его утверждения?
Словоблудие чистейшей воды.
У кого, у Вас? Да ж уже насмотрелись!
Разбираем по словам, коль "знатоки" пользуются именно СЛОВОБЛУДИЕМ.
1. Написано: "директиву на разработку округ должен был выполнить" - т.е. округ разрабатывал (разработал ли полностью не - важно) какие-то планы. Т.е.РИСОВАЛ их на бумаге. Ладно, пусть РИСОВАЛ. И что?
2. Написано: "а то что он обязан был создать по директиве, он не выполнил." Извините, в директиве четко написано:
цитата:
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 503859/сс/ов
[не позднее 20 мая 1941 г.] ..... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".
Ну так ШИФРОВАННУЮ ТЕЛЕГРАММУ В СТУДИЮ!!!!! С приказом НАЧАТЬ выполнять ПП !!!! Вы чё, в армии не служили? Не знаете, что в армии всё делается по ПРИКАЗАМ????? С ума сошли?
3. Написано: "А как тогда окружное начальство отчитывалось перед наркомом, если он указал даже срок окончания разработки плана" Извините, а "отчитывалось" о чём"? Что РИСОВАЛО план? Какая уже разница, как и когда он был ДОРИСОВАН, если по нему нихрена НЕ делалось, так как не было приказа НАЧАТЬ его ВЫПОЛНЯТЬ ??? Есть разница? Ну так ответь-те плиз, также по пунктам, как я расписал. Иначе (предупреждаю) начну удалять ваши посты к едрене фене как ПОЛНОЕ СЛОВОБЛУДИЕ!!!! Моё слово тверже гороху!!!!
Поучили его утверждающую подпись и стали исполнять на ЗАКОННЫХ основаниях план прикрытия, т.к. пока новый план не утвержден, действует старый, если тот не был директивно отменен. Для прокурора это очень важно - когда привлекают к ответственности и ищут виноватых.
Alick пишет:
цитата:
который надо БУДЕТ исполнять ПОСЛЕ получения шифрованной телеграммы - всё же Вы весьма смутно представляете себе предмет обсуждения.
Вам же показали что Паввлову конкретнео далт ссылку какой ПП исполнять???!!! Вы такой . .потому что на вертолете или ещё ьпочему? Поменяйте себе аватарчик... Вертолет то военный вроде а вы дня в армии не служили а спорите как тормоз с теми кто вам кухню показывает военную...
Alick пишет:
цитата:
Повторяю вопрос: покажите факт утверждения ПП. Утверждение плана - это не разработка, а немного другое.
При этом тормоз бъется головой об стену.... Вам ещё сколько раз повторять что не было в этом особой нуждлы???? Да ъхоть бы и в августе его вообще подписали или неподписалит воообще. Вы в курсе что 22-23 июня ГШ и дал команду - -"Привести в действие" те самые майские ПП??? И когда в ГШ это приказали там никто в голову не допустил мысль что в округах будут вводить в действие "мартовские" ПП и действовать по ним.... Почему то в ГШ 22 июня думали что в округах будут действовать имено по майским ПП. Хотя при этом наверняка даже присланные буквально перед 22 июня эти ПП в ГШ могли в суете и не подписать окончательно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума