Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 15.07.10 13:04. Заголовок: ПрибОВО, ЛВО и АрхВО: округа и фронты
И еще тезис "на подумать". Я пытаюсь понять, про идею формировать фронт из АрхВО. Кто хотя бы им должен был командовать? Посмотрим на пару "фронтовых" округов - ЛВО и АрхВО.... Скрытый текст
На 22 июня 1941 года командующий ЛВО Попов не находится в Ленинграде, он "совершает поездку" на Северный флот, считай, в АрхВО. Который 19 июня получил распоряжение формировать управление фронта. 21 июня, из Москвы, отбывает бывший командующий ЛВО Мерецков, и фактически выполняет функции командующего Северным фронтом, формируемым из ЛВО. Далее срочный отзыв Попова в Ленинград, отзыв Мерецкова в Москву, арест Мерецкова. И АрхВО получает отмену распоряжения формировать фронтовое управление, вместо которого формирует армейское. Причем, по АрхВО мне не известно ни наименование фронта, ни ничего такого про командующего АрхВО, Качалова, что дало бы предполагать назначение его комфронта. Качалова позже "прославили<\/u><\/a>" в приказе №270.
PS: Прибалт, расскажите нам все, что знаете, про командующих ПрибОВО. Интересно, что за люди, за что на округ попали, откуда, с кем служили, с кем дружбу водили.. :-)
6 управлений на запад, включая москвоское, два управления - это формируемые из ЗакВО, и еще одного управления восточнее, как понимаю, и одно управление фронта на Дальний восток, дополнительно выделяемое из ЗабОВО.
Получается 9 управлений, 6 на Европу и Северную Европу, два на Турцию и Иран и еще одно, на Дальний восток, в дополнение развертывалось из Забайкальского округа.
Про развертывание СКВО и далее, восточнее, у меня информации нет.
Отправлено: 02.01.11 11:28. Заголовок: Кейстут, вот вы уже ..
Кейстут, вот вы уже начинаете быть в теме. :-))
Фронты, по мобилизационному плану нельзя перечеслить по наименованиям, в мобплане их нет. Наименования должны быть в документах оперативного планирования. Вкратце так - пишем фронтовое управление в мобилизационном плане, тогда вводим фронт из такого управления с соответсвующим наименованием в оперативные планы, выполняются соответствующие назначения, и командование округа, в будущем фронта, получает соответствующие задачи для подготовки в мирное время.
Документы оперативного планирования должны соответствовать документам мобилизационного планирования. А этого в 1940 -1941 годах НЕ БЫЛО.
Итак, по мобплану предполагалось формировать фронтовые управления из КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, ЛВО, АрхВО и МВО для действий в Европе. Шесть управлений, на них - четыре наименования фронтов.
По документам оперативного планирования были задействованы наименования "Юго-западный", "Западный", "Северо-западный", "Северный" фронты. Используемые в 1940 году наименования "Карельский" (для самого северного фронта в Финскую) или "Южный" (для группировки, выполнявшей оккупацию Бессарабии и действия против Румынии в 1940) в известных документах оперативного планирования 1941 года не использовались.
Отправлено: 02.01.11 13:56. Заголовок: На основании утвержд..
цитата:
На основании утвержденного 25 июля Политбюро ЦК ВКП(б) постановления СНК СССР № 1356-528сс «Об оргструктуре НКО», нарком обороны 13 августа издал приказ № 0184, согласно которому устанавливались единые штаты для управлений военных округов. Одинаковую организационную структуру управлений получали ЛВО, ПрибВО, ЗапОВО, КОВО, ЗабВО, ДВФ, ОдВО и ЗакВО (два последних меньшей численности). МВО получал схожую структуру, но без некоторых отделов. Это позволяло на их базе в кратчайший срок развернуть фронтовые управления. Управления АрхВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УрВО, СибВО и САВО получили сокращенные штаты, позволявшие развернуть на их базе армейские управления.
Кому-нибудь встречались ШТАТЫ окружных управлений и их изменения на 1940-1941 гг?
Отправлено: 04.01.11 14:00. Заголовок: Анонимно пишет: То ..
Анонимно пишет:
цитата:
То есть было так: по округам состав фронтов один, по мобплану второй, по оперативным документам - третий, а фактическое развертывание было по четвертому.
Блин, как видите, Закорецкий приводит документальные сведения, Вам противоречащие. Я склонен доверять документам. В чем я вижу прикол, на который Вы попались, я имею в виду Южный фронт. Смотрите, до весны 41 перед нами только Румыния. Дальше на запад пути нет. Разгром Румынии вполне можно было осуществить силами одной (но сильной) армии, без создания фронта. Захват Германией балканских государств принципиально изменил южный ТВД. Одной армией уже не обойтись, пришлось срочно формировать фронт. Но в этом нет ничего удивительного и не правильного. Изменилась ситуация, изменились планы. Все логично.
Разгром Румынии вполне можно было осуществить силами одной (но сильной) армии, без создания фронта. Захват Германией балканских государств принципиально изменил южный ТВД. Одной армией уже не обойтись, пришлось срочно формировать фронт. Но в этом нет ничего удивительного и не правильного. Изменилась ситуация, изменились планы. Все логично.
Ситуация изменилась ПРИНЦИПИАЛЬНО осенью 1939 года, и в отражение этих изменений был сформирован отдельный Одесский военный округ.
цитата:
Захват Германией балканских государств принципиально изменил южный ТВД.
Сроки, блин, реализации. Все наоборот!
Поэтому в МАРТЕ 1941 года Захаров предлагает именно такое решение, в марте же и повоторно, в мае 1941 года НГШ Жуков игнорирует это (в оперативных документах изменений нет), а в июне "вдруг срочно" создается ЮФ, причем ЮФ уезжает из Москвы ДАЖЕ без приказа о подчинении ему 9 и 18 армий. И в записке Ватутина от 13 (14) июня ЮФ еще нет.
Поясняю, решение по ЮФ было настолько спешным и "наколенным", что ДАЖЕ не определили состав сил, входящих в фронт. И не довели ни до 9 армии, ни до 18 армии необходимые распоряжения о переподчинении. Хотя подобное решение предполагалось созданием отдельного округа, ОдВО, и было частично отработано в 1940 году, при присоединении Бессарабии, и два раза предложено Захаровым, в марте и позже, в июне 1941 годов.
Не говоря уже о том, что в Первую мировую войну был и Одесский округ, и отдельный Румынский фронт.
И, снова повторюсь, ОдВО был образован ОСЕНЬЮ 1939 года.
Еще огромный вопрос, по каким штатам содержались оба окружных управления, ОдВО и КОВО. Там есть несколько тонких моментов. Не забывайте про оперативное подчинение Черноморского флота, под это в штате окружного управления СПЕЦИАЛЬНО вводили особый отдел, "по морским делам".
Поясняю, решение по ЮФ было настолько спешным и "наколенным", что ДАЖЕ не определили состав сил, входящих в фронт.
Блин, так я же Вам об этом и говорю. Апрель-май 41-го кардинально изменил ситуацию на Балканах. СССР пришлось в срочном порядке корректировать планы войны. Что в этом удивительного? До оккупации Греции (а там находились английские части) РККА дорога туда заказана. А после открывается новый ТВД. Вот и пришлось импровизировать. Но это совершенно нормально.
Захаров получает назначение летом 1940 года, весной, в МАРТЕ, обсуждает вопрос о фронтовом управлении с Жуковым. Получает невнятное бормотание.
Насчет "бормотания" не уверен, но повторяю - в марте против ОдОВО только Румыния. А в конце мая это Греция, Югославия и пр. Это разве не "стремительные изменения"? Уж куда больше.
Поэтому в МАРТЕ 1941 года Захаров предлагает именно такое решение, в марте же и повоторно, в мае 1941 года НГШ Жуков игнорирует
Блин. Не мог ничего Захаров предлагать, не мог ничего Жуков (НГШ) игнорировать. Это не их свинячье дело. Должно быть политическое решение - вести/не вести войну с Румынией. Продолжать/не продолжать операцию на Балканах. Вот от этого решения и будут формироваться войсковые структуры, а не наоборот.
Отправлено: 04.01.11 15:56. Заголовок: Должно быть политиче..
цитата:
Должно быть политическое решение - вести/не вести войну с Румынией.
Оно было, причем давно. Решение геополитическое, и соверешенно не связано ни с англичанами в Греции, ни с оккупацией Балкан немцами.
В исполнение этого решения и был воссоздан осенью 1939 года Одесский военный округ, по опыту Первой мировой войны, чтобы на базе округа, как военно-административной единицы, и формировать фронт.
В исполнение этого решения и был назначен один из лучших начштабов окружного уровня в Одесский военный округ. Захарова перевели из АрхВО (фронтового) в ОдВО.
Сообразно этому решению начштаба ОдВО Захаров разработал предалагаемые меры, по формированию фронта и двух армий, и довел эти предложения должным образом до НГШ Жукова.
Все, точка.
Через два месяца командующий ОдВО сидит в кабинете Сталина, 24 мая, среди других будущих командующих ФРОНТАМИ, а у Жукова в бумажках - НУЛЬ по ЮФ.
Не отражен замысел в майских соображениях.
И Жуков так из себя нужного решения и не выдавил, получились только полумеры с управлением МВО.
Оно было, причем давно. Решение геополитическое, и соверешенно не связано ни с англичанами в Греции, ни с оккупацией Балкан немцами.
Блин, ну как же не связанное? Пока Греция, Югославия и пр. государства суверенные, пока там находятся Британские войска, то РККА там делать нечего. Весь южный ТВД ограничивается одной Румынией. А в конце мая ситуация изменилась кардинально. Анонимно пишет:
Отправлено: 04.01.11 16:25. Заголовок: Блин, ну как же не с..
цитата:
Блин, ну как же не связанное?
На календарь посмотрите. Одесский военный округ сформирован осенью 1939 года.
цитата:
Повторяю - это не компетенция НГШ.
Чего - чего, не компетенция?
Отражать должным образом в документах оперативного планирования политические замыслы руководства страны, не компетенция начальника ГШ?
Вы смеетесь?
Если Сталин РЕШИЛ создать Одесский округ, Жуков должен был взять под козырек и сделать все остальное, коли предшественники не отработали должным образом. А не трахать мозги генеральному секретарю, что 9 армия одна справится, без разделения на две с образованием фронтового управления, и незачем этому ОдВО нарезать отдельный фронт за счет полосы ЮЗФ. Тем более, что предложение Захарова НАЛИЦО.
Захарова Сталин просто бы НЕ ПОСТАВИЛ на "нефронтовой" округ. До этого Захаров был начштаба и ЛВО, и АрхВО, оба округа - "фронтовые". Собственно, Захаров и "сделал" фронтовым АрхВО, по его предложению и прошло и формирование второго фронта в Финскую, и последующее изменение штата окружного управления.
Командующий ОдВО 24 мая 1941 года на совещании со Сталиным и другими будущими командующими фронтами был? Если Сталин не считал командующего ОдВО будущим командующем фронтом, то зачем пригласил на совещание? Для этого случая хватило бы его начальника, командующего будущего ЮЗФ.
Командующих армиями 24 мая 1941 года в сталинском кабинете не было, были только будущие командующие фронтами. Уси?
Среди них был и командующий ОдВО.
А вот командующего МВО Тюленева, который стал командующим ЮФ 21 июня 1941, там НЕ БЫЛО.
Тюленев из Москвы поехал командовать ЮФ ДАЖЕ без начальника штаба. Проблема то НАЛИЦО, без проблемы едут с утвержденным начальником штаба фронта. И не произошло ни назначения Антонова, засланного в КОВО в марте 1941 года, ни Захарова, из ОдВО. А начальник штаба ЮФ был утвержден уже ПОЗЖЕ. Так по заранее готовому плану дела не делают. Это голимый экспромт. Это, когда понадобился ЮФ, пришлось пустить на его формирование СРОЧНО управление МВО, потому что нужный штат под фронтовое управление в ОдВО Жуков так и "запамятовал" спустить ЗАРАНЕЕ. И когда петух клюнул, за неделю до 22 юиня, пришлось обращать на формирование ЮФ то, что было - управление МВО, которое содержалось по нужным штатам.
Если бы было по-иному, тогда бы Тюленев получил бы 21 июня 1941 года НЕ ТОЛЬКО решение по ЮФ, но и распоряжение по начальнику штаба фронта. Которого не было, ни 21 июня, ни 22 июня 1941 года. Даже до 9 армии Захарова решение о подчинении ЮФ довели ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО дней после начала боевых действий. Экспромт-с.
Замысел то НАЛИЦО. И замысел последовательный, "долгий". Округ создан под фронт осенью 1939 года, последовательно назнаначются люди, собирается команда. А вот с отражением этого замысла Жуковым в тех же майских соображениях - проблема. Нет его, отражения. Правда, неизвестно, что там было с этим документом. В чем была сталинская правка.
Правда, долго трахать мозг Сталину у Жукова не получилось. Ни с ЮФ, ни со штатами мехкорпусов. Судя по действиям, в июне было принято решение по ЮФ ВОПРЕКИ разработанным планам Жукова. Отсюда и отъезд из Москвы управления ЮФ без должного оформления. Не успели подготовить создание фронтовой инстанции должным образом.
Кстати, нарком обороны Тимошенко в конце апреля 1941 года получил ВЫГОВОР от Политбюро. А два других человека, которые шли "списком" с Тимошенко, это Рычагов и еще один начальник от ВВС. С ними понятно что потом было.
А вскройся ошибки Тимошенко с мехкорпусами, там выговором бы Тимошенко не отделался точно. А про ошибки в планировании фронтов и неготовность оперативных планов, или их несоответствие обстановке, поставленным задачам, и говорить нечего.
Отправился бы Тимошенко прямо к своему предыдущему начальнику, командующему БВО Уборевичу, в чьих заместителях он ходил в начале 30-х.
Там теплая компания была, в БВО. Уборевич - командующий, Тимошенко - заместитель, начштаба - Мерецков, и Захаров - начальник оперативного отдела штаба округа. Так что "эта троица", Тимошенко, Мерецков и Захаров друг друга с полуслова понимала. А с арестом и казнью Уборевича их понимание друг друга стало уже на недосягаемой высоте, по нашим современным понятиям.
Отражать должным образом в документах оперативного планирования политические замыслы руководства страны, не компетенция начальника ГШ? Вы смеетесь?
Блин, я не смеюсь, поскольку такого не писал. Но я писал, что политические замыслы, а значит и суто военные решения, закономерно изменялись в связи с изменением внешнеполитической ситуации. Смотрите. До мая 41-го могла идти речь о вводе РККА в Грецию? Не могла. Понятно что не было и военных планов, соответствующих структур и пр. А как только Германия оккупировала Грецию, потребовалось кардинально менять военные планы южного направления. Неужели это может быть не понятным. А дальше наступило 22.06 и ВСЕ планы полетели нахрен.
Отправлено: 04.01.11 18:19. Заголовок: Смотрите. До мая 41-..
цитата:
Смотрите. До мая 41-го могла идти речь о вводе РККА в Грецию? Не могла. Понятно что не было и военных планов, соответствующих структур и пр. А как только Германия оккупировала Грецию, потребовалось кардинально менять военные планы южного направления. Неужели это может быть не понятным.
Я в который раз повторяю. Замысел иметь фронт по образцу Румынского первой мировой был оформлен лично Сталиным осенью 1939 года созданием Одесского военного округа, одновременно с присоединением части Польши. Замысел то очевиден.
Дальше осталась только бумажная работа НГШ, сначала Шапошникова, потом Мерецкова, потом Жукова, проконтролировать подчиненных, написать несколько килограмм нужных бумаг, в исполнение замысла. Потом была Финская компания, присоединение Бессарабии, в ГШ не доходило дело до мобплана. И осенью 1940 года надо было браться за мобплан и оперативное планирование, дорабатывая мобплан 1938 года под изменение и структуры вооруженных сил, и обстановки. Спустя полгода года, к маю 1941 года, Жуковым не было сделано НИЧЕГО в исполнение этого очевидного замысла. Даже управление ОдВО не переведено на нужный штат.
Причем тут Греция? Вы Городецкого начитались?
Вы понимате, что свеженазначенный командующий ЮФ Тюленев еще довоенного 21 июня НЕ ПОЛУЧИЛ начальника штаба? Этому тоже греки помешали в мае 1941 года?
И 9 армия тоже не получила приказа о подчинении вовремя. Тоже греки под Херсоном гадили? Это они, выгнанные в мае 1941 года Вермахтом из своих домов, добрались к июню до расположения 9 армии? :-))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума