Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 04.01.10 22:09. Заголовок: Планы прикрытия: два с половиной укрепленных района
Изучая особенности мобилизационного развертывания, встретил цитаты, характеризующие уровень разработки планов прикрытия, мобилизационных планов, их увязки с действительностью, и степень серьезности по отношению к ним...
[Админ - извиняюсь, но в связи с тем, что первый пост повторяется на следующих страницах обсуждения, в заглавном посте темы желательно не размещать длинный текст. Поэтому остальной текст сообщания перенесен в следующее сообщение].
Отправлено: 05.01.10 17:25. Заголовок: Сообщение Анонимно 0..
Сообщение Анонимно 04-01-2010 22:09. Заголовок: Планы прикрытия: два с половиной укрепленных района ==================================================
Изучая особенности мобилизационного развертывания, встретил цитаты, характеризующие уровень разработки планов прикрытия, мобилизационных планов, их увязки с действительностью, и степень серьезности по отношению к ним...
цитата:
В состав 5-й армии входили: два стрелковых корпуса (15 и 27 ск), имевшие в своем составе всего пять стрелковых дивизий (45, 62, 87, 124 и 135 сд); два механизированных корпуса (22 и 9 мк), включавшие в себя четыре танковые и две моторизованные дивизии; два с [19] половиной укрепленных района (Ковельский, Владимир-Волынский и два узла обороны Струмиловского УРа); три зенитных артдивизиона ПВО (87, 374 и 295 зад); один батальон ВНОС (22-й).
Про подрыв приграничных мостов:
цитата:
Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности.
Переводя на русский: задача уничтожения мостов не ставилась вообще, поэтому и не договаривались. Не о чем было договариваться.
И вот интересный пассаж:
цитата:
Состояние войск 5-й армии характеризовалось следующими показателями.
Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.
цитата:
С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.
Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами, уточнялись и исправлялись. Приписка к соединениям и частям личного состава, мехтранспорта, лошадей, обозно-вещевого имущества за счет ресурсов народного хозяйства была в основном закопчена (кроме 135 сд).
Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему.
Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона{14}.
В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений{15}. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.
Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан{16}. Для оказания помощи райвоенкоматам в проведении призыва и сопровождения призывников в части и мобилизационных планах частей предусматривалась [33] посылка команд кадровых военнослужащих на сборные пункты военкоматов.
Кроме доукомплектования своих частей и соединений на штабы всех степеней возлагались дополнительные задания но развертыванию новых формирований, которые в мирное время отсутствовали или находились в свернутом состоянии, имея лишь складированное имущество НЗ и по нескольку человек кадра. Эти дополнительные мобилизационные задания ложились тяжелым бременем на соединения и части{17}.
Всем соединениям и частям устанавливались укрытые от наблюдения с воздуха районы отмобилизования вне пунктов их дислокации, а также определялся порядок выхода частей в эти районы и прикрытия их во время отмобилизования.
По заключению комиссий штабов армии и округа, проверявших состояние мобилизационной готовности стрелковых соединений и частей в мае—июне 1941 г., все стрелковые дивизии и корпусные части признавались готовыми к отмобилизованию в установленные сроки{18} (исключая 135-ю стрелковую дивизию, которая могла закончить отмобилизование позже){19}.
В целом стрелковые соединения 5-й армии вместе с входившими в их состав артиллерийскими, инженерными частями и войсками связи были подготовлены, сколочены и боеспособны. Их первые эшелоны могли быть готовь к выполнению боевых задач через 6—8 часов после объявления боевой тревоги.
Лихо. Поднять за сутки можно только при открытом способе оповещения и розданным мобпредписаниям. Для скрытой формы оповещения повестками реально только 2-3 сутки. Не совпадает описание с проектом МП-41, не говоря уже об отсутствии штата военного времени сд.
Но это явно следы отработанного мобплана 38 года. а вот с новыми частями, формировавшимися в 1940-1941 гг все по-другому, их то не было в мобпланах 1938 г:
цитата:
Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами{21}.
Проблема некомплекта в командном и техническом составе мотомехвойск так и не была решена до начала войны, так как нужные специалисты не прибывали из других военных округов по нарядам центра или вообще отсутствовали среди приписного состава запаса в районах комплектования дивизий{22}. Недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления{23}.
135-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф. П. Смехотворов) находилась на марше из пунктов дислокации мирного времени (Дубно, Острог, Изяслав) в район м. Локачи, м. Свинюхи. К 4 часам 22 июня голова колонны главных сил достигла района дневки — лагеря Киверцы (12 км сев.-вост. Луцка на удалении 100 км от границы).
А вот и привязка сроков мобилизации к возможному началу боевых действий противником.
цитата:
62-й стрелковой дивизии (без 104-го стрелкового полка) с пятью заставами 98-го пограничного отряда упорно оборонять границу на участке (иск.) Бережце, клх. Бережницка (фронт 30 км). Выход 62-й стрелковой дивизии к границе и занятие ее частями районов обороны планировались к 24.00 третьего дня мобилизации (М—3). Штаб дивизии с 20.00 третьего дня (М—3) — в Мосуре.
104-й стрелковый полк 62-й дивизии, составляя резерв корпуса, должен был сосредоточиться в районе Подгородно, Машев, Хоростков, подготовив контратаки в направлениях Любомль, Яготин; Куспище, Згораны; Заглинки, Мосур.
Учитывая, что на выдвижение 62-й стрелковой дивизии [45] (из Киверец) в полосу обороны потребуется трое суток, прикрытие границы до ее подхода возлагалось на соседние дивизии.
Планом предусматривалось централизованное использование корпусной и приданной артиллерии путем создания корпусной артиллерийской группы дальнего действия (АДД) в составе 231-го и 264-го артполков и 589-го гаубичного артполка РГК с занятием огневых позиций в районе Ровно, Яготин, Рымачи к 20.30 (М—1).
Задачами группы АДД 15-го стрелкового корпуса были: не допустить переправы войск противника через реку Западный Буг на участке Гоща, Уханьске; поддержать контратаки 3-го батальона 61-го стрелкового полка, 2-го батальона 253-го стрелкового полка и 104-го стрелкового полка.
Нет слов.
цитата:
Директивой начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова от 14 апреля 1941 г. и отданной в развитие ее директивы командующего войсками КОВО от 22 апреля 1941 г. требовалось всемерно ускорить приведение в боевую готовность долговременных сооружений приграничных УРов с установкой в них не позднее 20 мая табельного вооружения, а при его отсутствии — пулеметов на полевых станках{33}.
Далее, та самая 62 сд, которая должна быть "на месте" с третьего дня мобилизации..:
цитата:
62-я стрелковая дивизия к исходу 19 июня распоряжением командующего армией с санкции командующего войсками КОВО была выдвинута из лагеря Киверцы в предназначенную ей по плану прикрытия полосу обороны в полосе обеспечения Ковельского УРа, а 135-я стрелковая дивизия из района Дубно, Острог, Шепетовка к утру 22 июня 1941 г. вышла в район Киверец, следуя в район Локачи, Свинюхи{37}.
И про штабы:
цитата:
Управление КП 5-й армии намечалось развернуть не позднее М—2 в районе Ковеля и вспомогательный пункта управления (ВПУ) в районе станции Войница
цитата:
Во исполнение распоряжения Генерального штаба полевое управление КОВО и 15 часов 21 июня выехало из Киева на КП в район Тарнополя, а штаб 5-й армии по распоряжению командующего КОВО в 1 час 22 июня выехал на КП в район клх. Бытепь (14 км юго-вост. Ковеля){38}.
И оценка самих планов прикрытия исполнителями по факту:
цитата:
Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.
План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил. Поэтому вся система инженерного оборудования местности в полосе армии фактически ограничилась возведением в мирное время только одной полосы полевых сооружений вдоль границы, так называемого предполья, и началом строительства полосы долговременных сооружений УРов в южной части района прикрытия 5-й армии на участке Устилуг, Крыстынополь, причем к началу войны полоса была готова всего лишь на 25—30 процентов.
И понятный финал "мобилизационного планирования и планов прикрытия" 22 июня 1941 года:
цитата:
В час ночи 22 июня 1941 г. управление 5-й армии во главе с начальником штаба генерал-майором Д. С. Писаровским убыло на полевой КП, подготовленный в лесу вблизи клх. Бытень (12 км юго-вост. Ковеля){40}, где к 3 часам 22 июня развернулось, имея проводную и радиосвязь со штабами соединений, пограничных отрядов и штабом КОВО (в Киеве). Сам же командующий армией с небольшой группой штабных командиров временно продолжал оставаться в здании штаба армии в Лупке.
Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня. Одной из причин запоздалого получения директивы явилось, по-видимому, то, что она передавалась не заранее условленным сигналом о введении в действие плана прикрытия, а полным текстом в зашифрованном виде. На прием, расшифрование и зашифрование текста в нескольких штабных инстанциях ушло много времени, так необходимого войскам для их подъема по тревоге и развертывания на приграничном рубеже. Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге,...
цитата:
Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами.
цитата:
В итоге боя 22 июня части 45-й стрелковой дивизии вышли к границе только частично: в полосе 10-го стрелкового полка на участке Кошары, (иск.) Адамчуки и в полосе 61-го стрелкового полка на участке Опалин, Гоща — суммарно на фронте шириной 13 км. На всем остальном фронте шириной 37 км противник, преодолев наш приграничный оборонительный рубеж, захватил плацдармы на правом и на левом флангах дивизии глубиной 20 и 8 км соответственно.
КП армии согласно планам прикрытия выдвинули еще до начала войны, а тылы - не развернули. Если есть мобилизационное планирование, такой несогласованности быть не может.
цитата:
Докладывая свое решение в 11 часов 23 июня по телеграфу (СТ), генерал Потапов просил у командующего фронтом придать 5-й армии хотя бы один автобат, чтобы обеспечить подвоз боеприпасов, в которых войска армии стали ощущать острый недостаток, так как тылы армии не были развернуты.
И это почти фантастика...
цитата:
Кроме того, генерал Потапов доложил об отсутствии снарядов для 152-мм пушек танков KB и остром недостатке снарядов для 37-мм и 85-мм зенитных пушек, в связи с чем два дивизиона 1-й артиллерийской противотанковой бригады, оснащенные этими пушками, не используются
Именно для противотанковой бригады РГК не хватило! И не надо думать, что "прАмышшленность не ШмАгла"! Смогла, это планирование. Исключительно.
И вот это, чисто советское. Иностранцам и тем, кто не жил в СССР, не понять сухих строчек мемуара...
цитата:
Вечером 26 июня Военный совет 5-й армии заслушал доклад начальника оргмоботдела полковника Щербакова [98] и заместителя начальника штаба армии по тылу полковника Федорченко о ходе отмобилизования войск и тыловых органов 5-й армии. Было установлено, что отмобилизование войск и тылов армии, которое по мобплану должно было быть завершено в 24.00 25 июня, то есть на третий день мобилизации (объявленной с 00 часов 23 июня), фактически было сорвано.
Психологическое воздействие внезапного нападения противника на настроения местного населения, быстрая передвижка линии фронта к востоку и подрывная деятельность вражеской агентуры на нашей территории привели к тому, что основная масса рядового состава запаса — уроженцев западных областей Украины — либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации. Лишь соединениям 15-го стрелкового корпуса, перед которыми наступление противника было замедленным, удалось частично пополнить войска рядовым составом и лошадьми из ближайших к ним районов. Немногочисленный автотранспорт местных предприятий в войска не поступил, так как был использован для эвакуации на восток семей советских служащих и рабочих. Командный и технический состав запаса, мехтранспорт и водительский состав, приписанный из восточных областей, также не прибыли в армию.
Вследствие этого войсковой и армейский тылы не были развернуты{68}, а имевшиеся стационарные склады и лечебные учреждения мирного времени могли обеспечивать потребности войск лишь в ограниченных размерах. Но и эти стационарные учреждения в связи с приближением к ним линии фронта должны были свернуться, а хранившиеся в них запасы и военное имущество из-за, нехватки в армии автотранспорта не могли быть эвакуированы и поэтому уничтожались.
Из-за неустройства тыла войска с первых дней войны стали ощущать острые перебои во всех видах снабжения и в медицинском обеспечении, а также в ремонте и восстановлении выходившей из строя материальной части. С ликвидацией и потерей передовых баз и складов войскам армии предстояло снабжаться с фронтовых баз, размещенных по линии железнодорожной рокады Коростень — Житомир, удаленной от линии фронта на 250-300 км, что при отсутствии в армии автотранспортных [99] частей подвоза ставило всю систему обеспечения войск в критическое положение.
Знаю я этих "семей советских служащих и рабочих". Представляю....
а вот и ответ, почему до войны "со связью было плохо". Посмотрите, как решили проблему после начала боевых действий, по факту:
цитата:
Одновременно были приняты действенные меры обеспечению надежного управления войсками, а именно мобилизован в армию весь инженерно-технический персонал со всей аппаратурой Волынского областного управления связи и его филиалов на периферии, что позволило доукомплектовать части связи высококвалифицированным техническим составом и техникой. Это дало [103] возможность развернуть недостающие ремонтно-восстановительные подразделения, полевые почты, экспедиции и пункты сбора донесений, а также создать подвижные узлы связи, смонтированные на автомашинах; в составе оперативного отдела штаба армии было создано отделение боевого контроля и делегатской связи за счет включения в пего офицеров отдела боевой подготовки во главе с его начальником майором Шестаковым. Кроме того, из штабов соединений армии были прикомандированы к этому отделению по два офицера — делегата связи со своими подвижными средствами.
В мирное время такого тайно не проведешь. Только с началом военных действий.
Отправлено: 05.01.10 17:36. Заголовок: Ну так в чём и пробл..
Ну так в чём и проблема. Одно дело реально готовить ОБОРОНУ от возможного сильного удара какого-то противника, вероятность которого и ожидается РЕАЛЬНО. Но о каком ожидании СИЛЬНОГО УДАРА может идти речь, если ТАК "что-то" готовилось?
Если взять любые тексты (документы, книги, статьи) до 22 июня 1941 г. , то в них не найти никакого намека на сильнейшую угрозу какого-то удара, который ожидается со дня-на-день.
НИКАКОГО!!!! Наоборот, только и разговоров, что РККА сильнее всех и вкатает в грязь ЛЮБОГО, кто попытается рискнуть здоровьем напасть на СССР. (Собственно как оно и получилось).
Но из-за того, что реально не готовили оборону, а делали что-то по каким-то своим планам (ГШ РККА) без учёта угрозы неожиданного нападения, вот потому с точки зрения именно этого нападения и получилась "каша".
("То" не успели, "это" не согласовали, "а такого-то" вообще не предусмотрели). Ну так это смотря с какой стороны посмотреть. Если со стороны подготовки оброны - то действительно глупость за глупостью. А вот если готовилось "нечто другое", то еще вопрос насколько "это" - глупость. А может быть и вообще даже вполне логично и полезно.
Но из-за того, что получилась "каша", в первую очередь со своевременным снабжением, то армии пришлось отступать. В первую очередь из-за нехваток матобеспечения. История июня-июля 1942 г. под Севастополем наглядно показала, что армия отступает, если стрелять нечем. Ибо остается второе - сидеть и ждать, пока придет противник и возьмет в плен. Или пытаться как-то пробиться к своим хотя бы с тем, что есть (остатки). Но отступление приводило к потере территории со значительными запасами (которые пришлось уничтожать или бросать). А также с заводами (которые пришлось тоже или бросать или срочно эвакуировать). А это всё время. Вот так и получилось...
В своих выводах Гланц полностью расходится с «теориями» Виктора Суворова и других историков- «ревизионистов», убедительно доказывая несостоятельность и лживость их аргументации.
Я скачал себе текст этой книжки и попытался кое-что почитать. Результат грустный. Я ... плакаль... Это ж надо сделать такие выводы из таких "объяснений"!!! И где ж они ТАКОЕ нашли?
Невроятно!
Ниже даю цитату про советское военное планирование "у Гланца"... ================
.... 5 сентября Тимошенко и Мерецков представили «Соображения» и сопутствующие им военные планы на одобрение Сталину и советскому политическому руководству. Сталин возразил на их содержание*:
«Я не вполне понимаю настойчивость Генштаба на сосредоточении наших сил на Западном фронте. Они говорят, что Гитлер попытается двинуть свои основные силы к Москве по самому короткому пути. Но я думаю, для немцев важней всего зерно на Украине и донбасский уголь. Теперь, когда Гитлер утвердился на Балканах, куда более вероятно, ================ * Ср. эту цитату с документами, приведенными в главе 9. (Прим. ред.) /139/
что он нанесет свой главный удар с юго-запада. Я хочу, чтобы Генеральный штаб еще раз подумал и представил в десятидневный срок новый план»20.
По всей вероятности, на решение Сталина отвергнуть предположения Тимошенко и Василевского повлияли его опыт военного комиссара на Украине во время Гражданской войны, знакомство с геополитическими и экономическими взглядами Гитлера и влияние на его стратегическое мышление «южан» вроде Жукова. В любом случае он дал Генеральному штабу десять дней на подготовку нового плана, основанного на «южном» варианте.
14 октября Тимошенко представил Сталину свой пересмотренный план, который, в отличие от своего предшественника, напрямую провозглашал, что западный театр военных действий являлся главным и требовал иметь «главную западную группировку на Юго-Западном фронте», а конкретно — к югу от Бреста.21 В итоге Сталин и Тимошенко решили в еще большей степени усилить состав сил Юго-Западного фронта. Хотя второй сценарий развертывания более крупных сил к северу от Припяти категорически не отвергался, «он не получил особой поддержки». И вследствие этого «тут произошла полная переориентация и перераспределение основных сил наших войск с северо-западного (как предлагал Шапошников) на юго-западное направление»22.
Это стратегическое распределение и план фундаментально не менялись вплоть до начала войны — в первую очередь потому, что так решил Сталин. Вдобавок большинство ведущих военных фигур принадлежали к «южной школе». Как указал биограф Сталина Д. Волкогонов:
«Высшие посты в Генеральном штабе... занимали теперь люди, "выдвинутые" из Киевского особого военного округа: С. К. Тимошенко, как нарком обороны, Г. К. Жуков, который в феврале 1941 года стал начальником Генштаба, Н. Ф. Ватутин, первый заместитель Жукова, и С. К. Кожевников, глава политотдела Генштаба. Естественно, что эти люди, /140/
которые были давно вовлечены в оперативные вопросы в Киевском особом военном округе, должны были до некоторой степени считать юго-западное направление наиболее важным. Точка зрения Сталина была им хорошо известна... Военный совет Киевского особого военного округа придерживался взгляда, что „ надо ожидать главного удара объединенных вражеских сил в [нашей] зоне ответственности ". Документ по развертыванию войск на 1940 год, подготовленный новым начальником штаба Киевского особого военного округа М. А. Пуркаевым, прямо утверждал, что самые острые удары немецкой армии надо ожидать на юго-западном направлении»23.
В результате Генеральный штаб планировал войну, мобилизацию и стратегическое развертывание на основе октябрьских решений. В декабре 1940 и январе 1941 года он провел в Москве совещание командного состава и военно-штабные игры с целью изучить существующие концепции ведения войны и испытать военные планы в различных сценариях. И совещание, и военно-стратегические игры подняли столько же вопросов, на сколько ответили. Не удивительно, что они выявили существенные изъяны в военном планировании. В результате этих военно-стратегических игр Мерецкова на посту начальника Генерального штаба сменил Жуков.24
1 февраля 1941 года заместитель начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Ватутин подготовил «Усовершенствованный план оперативных мероприятий», который начальник Генштаба генерал армии Жуков одобрил с небольшими поправками. Согласно этому «плану планов», все планирование должно было быть завершено к 1 мая 1941 года. Этого, однако, не произошло. Продолжающееся ускоренное увеличение советских вооруженных сил и меняющиеся оценки угрозы осложняли процесс планирования, поэтому «Генштаб постоянно вносил изменения в свои расчеты по стратегическому сосредоточению и развертыванию. Самые последние сведения об их развертывании в случае войны на западе и о составе сил округов были собраны генералом Ватутиным 13 и 14 июня 1941 года». /141/
В течение всего этого периода повышенного напряжения Генштаб, безусловно, подготовил много черновых чрезвычайных планов, при этом командующие военными округами также вносили предложения. Хотя большинство этих предложений осталось погребенными в российских архивах, широкое общественное внимание привлек один весьма примечательный документ: поданная Жуковым 15 мая записка с предложением нанести упреждающий удар по немецким силам, сосредоточенным в восточной Польше. Эта записка была опубликована и тщательно проанализирована; предложенный в ней план не соответствовал советским мобилизационным возможностям и боеготовности войск, и нет никаких прямых свидетельств, что Сталин вообще ее видел.* Но даже если записка попала к Сталину, то, учитывая его известные действия в 1941 году, можно достаточно определенно утверждать, что он не одобрил бы такого предложения.26
Самым важным аспектом планирования стратегического развертывания войск было формулирование планов прикрытия границ Советского Союза. Отвечали за это западные приграничные военные округа, каждый из которых подготовил свой план прикрытия границы. Например, Западный особый военный округ представил свой план Генштабу еще 31 декабря 1940 года, а Киевский особый военный округ сделал то же самое 7 февраля 1941 года. Однако изменение внутренних и международных условий вскоре потребовало пересмотра этих планов. Поэтому в начале мая 1941 года Генштаб разработал более отточенный «План 1941 года по прикрытию государственных границ» и отправил его, вместе с директивами Наркомата обороны, в пять западных приграничных военных округов.** 27/ Эти директивы приказывали военным округам до 25 мая 1941 года представить на рассмотрение новые оборонительные планы и планы противовоздушной обороны. Они также обозначали, какие именно районы должны защищать те или иные округа, определяли не- ============ * Подробнее о предложении Жукова будет рассказано в главе 8. (Прим. авт.) ** В качестве примера плановых руководств и завершенных планов см. Приложение Б. (Прим. авт.) /142/
обходимые силы и снаряжение, конкретизировали меры взаимодействия с военным флотом и войсками соседних округов и другие соответствующие вопросы.28 Между 10 и 20 июня округа поочередно представили на рассмотрение Генштабу свои планы. Эта работа была осложнена и задержана начавшейся в апреле 1941 года частичной мобилизацией.
Планы — как стратегического развертывания войск, так и защиты государственных границ — были несовершенными в нескольких отношениях. Хотя они готовились вполне компетентной группой штабных офицеров, среди начсостава, которому предназначалось выполнять их, бушевала настоящая буря. Международный климат оставался очень изменчив, всю осень 1940 года советское военное вмешательство в дела своих соседей (события в Бессарабии в июле 1940 года и в Прибалтийских государствах осенью 1940 года) увеличивало международное напряжение и еще больше расстраивало составление планов Генштабом. Сами планы стратегического развертывания войск основывались на ложных предположениях о требуемом для развертывания периоде. Генштаб считал, что немецкому вермахту потребуется 10-15 дней на мобилизацию и развертывание войск — то есть у Советов будет время полностью развернуть свои армии прикрытия. Подобная посылка не принимала в расчет, что немецкая армия могла и в мирное время оказаться достаточно развернута для нанесения удара. В Генштабе не рассматривали вариант, что немцы могут воспользоваться военными обстоятельствами на западе, чтобы скрыть сосредоточение войск на востоке.
В соответствии со сложившимися за межвоенные десятилетия взглядами Генштаб игнорировал возможность внезапного нападения основных сил противника, прежде чем пройдет обычная мобилизация.* Генштабисты считали, что армий прикрытия ==================== * До 1941 года мировая военная история не знала случаев нападения до завершения мобилизации и в отсутствие явного межгосударственного конфликта, без предварительного предъявления претензий по дипломатическим каналам. Тем не менее советские военные теоретики рассматривали и такой вариант развития событий; возможность его учитывалась и в Генеральном штабе — примером чему является упомянутая выше записка Жукова от 15 мая. (Прим. ред.) /143/
вполне достаточно для отражения нападения неприятеля, пока мобилизуются и развертываются для нанесения контрудара основные силы. И что еще важнее, им не удалось гарантировать, что армии прикрытия и самые боеготовые из резервов будут располагать должной живой силой и вооружением для выполнения своей решающей задачи.
Еще более катастрофической стала неспособность советского политического руководства, и особенно Сталина, оценить возросшую степень угрозы. Военное же руководство, запуганное маячащим неподалеку призраком чисток, действовало робко, в целом молчаливо соглашаясь со взглядами Сталина. Вплоть до 22 июня, несмотря на многочисленные предупреждения разведки, Сталин не мог поверить, что он не понял психологию Гитлера, и считал данные о немецких приготовлениях к нападению дезинформацией со стороны западных держав. Когда его убедили провести в качестве предосторожности частичную мобилизацию, эта мобилизация шла крайне медленно.* ==================
* К сожалению, здесь автор излагает расхожий миф, созданный советской исторической наукой в 1960-х годах. Документы, введенные ныне в научный оборот, опровергают как существование неких «точных сведений разведки» о готовящемся немцами нападении, так и легенду о бездействии советского военного руководства. Распоряжение о преобразовании западных приграничных округов во фронты было отдано уже 17-18 июня 1941 года, одновременно предписывалось перевести штабы округов из республиканских столиц на заранее оборудованные командные пункты ближе к границе. В то же время Гитлер принял окончательное решение о приведении в действие плана «Барбаросса» лишь в июне —до этого момента советская разведка физически не могла бы получить достоверных сведений о дате нападения и поэтому засыпала руководство СССР крайне противоречивой информацией. К лету 1941 года времени советская экономика и без того была предельно милитаризована (что ныне дает «антисталинистам» дополнительный повод обвинять режим в ущемлении прав граждан), окончательный перевод ее на военные рельсы — в условиях мирного времени и на неопределенный срок — мог вызвать взрыв социального недовольства. Не имея данных о степени мобилизованности германской экономики и твердой уверенности, что Германия начнет войну в июне или вообще летом 1941 года, Сталин не решился пойти на столь крайние меры. (Прим. ред.) /144/
«Поэтому практические меры для стратегического развертывания вооруженных сил накануне войны осуществлялись медленно, в определенных случаях носили локальный характер и не затрагивали таких существенных вопросов, как перемещение, развертывание и приведение в боевую готовность первого эшелона армий прикрытия и развертывания противовоздушной обороны, авиации и военно-морских сил»2*.
Общий план Генерального штаба по прикрытию государственной границы, как и планы прикрытия отдельных фронтов, тоже были неадекватны обстановке — как в смысле своевременности их подготовки, так и по конкретному содержанию каждого плана. Когда началась война, планы многих военных округов были еще не завершены, а спущенные сверху программы, вроде плана строительства укрепрайонов, никак с ними не стыковались. Поскольку военные округа не представили до 25 мая Генштабу предлагаемые ими планы, то комплексный план Генштаба был на 22 июня все еще далек от завершения.
Ни общесоюзные, ни окружные оборонительные планы не предусматривали создания буферных зон между государственной границей и передовыми оборонительными позициями армий прикрытия. Оборонительные позиции армий в основном проходили по границе и передовым линиям укрепленных районов, где находилась и пограничная охрана. Это подвергало передовые войска опасности в случае внезапного нападения и не позволяло армейским командирам гибко реагировать на атаку противника. По существу, любое нападение имело возможность сразу проникнуть в глубину обороны армии прикрытия. Значительная часть группировки оборонительных сил (особенно армии прикрытия и механизированные корпуса) была расположена в выдвинутых далеко вперед Белостокском и Львовском выступах, поэтому у советских командующих не было никакого доступного пространства для организации связных контратак или контрударов.* ==========
* Расположение укрепленных районов непосредственно у границы объяснялось тем, что граница эта на большей своей части была проведена по «линии четырех рек» — Неман, Буг, Сан и Прут. Эта /145/
На нескольких участках фронта требуемое планами развертывание войск способствовало из быстрому разгрому. Например, большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов были расположены в 30-60 километрах от секторов, подвергавшихся наибольшей угрозе. Поэтому с началом военных действий многим частям для занятия отведенных им оборонительных позиций пришлось перемещаться параллельно фронту.* План «не предусматривал варианта, по которому дивизии первого эшелона могли занять оборонительные позиции в глубине, поблизости от своих постоянных мест дислокации»30.
Учитывая все перечисленные реалии, действенная оборона была бы трудна даже при самых благоприятных обстоятельствах. А против хорошо обученной немецкой армии она была просто невозможной. Государственный план обороны также исходил из того, что командующие достаточно своевременно узнают о предстоящем нападении, чтобы предпринять быстрое и относительно одновременное развертывание своих войск. Все команды к исполнению плана должны были передаваться в штабы шифрованными телеграммами. Время, нужное для зашифровки, передачи и расшифровки сообщений, задерживало своевременную реакцию — поэтому на самом деле многие штабы так и не получили своих «тревожных» приказов. =============
(Продолжение примечания с предыдущей страницы)особенность отчасти компенсировала отсутствие предполья — во всяком случае, вопрос о критичности его отсутствия является весьма дискуссионным. Размещение значительной части сил, в том числе механизированных, в Львовском и Белостокском выступах позволяло нависать над флангами предполагаемых ударных группировок противника, поэтому также не может быть признано однозначно неверным. В целом дислокация советских войск была куда более осмысленной, чем это принято считать. (Прим. ред.) ----------------------------
* Здесь автор исходит из предположения, что все планы противника, места сосредоточения его войск и направления главных ударов можно предвидеть заранее. Но этого, как правило, не удается добиться даже во время войны — a дo начала боевых действий возможности разведки (в первую очередь воздушной) у сторон крайне ограничены. (Прим. ред.) /146/
Сочетание внезапного нападения немцев, несовершенной советской системы объявления общей тревоги, приспособленной к медленной мобилизации, советских планов развертывания войск, предусматривающие как данность наличие заблаговременного предупреждения, а также страдающие изъянами планы защиты государственных границ гарантировали, что все они будут сорваны в тот же миг, когда начнется война.
Итак, "конспирология" В.Суворова РАЗВЕНЧАНА В ПУХ И ПРАХ!!!!
Отправлено: 06.01.10 00:02. Заголовок: Содержание книжки Гл..
Содержание книжки Гланца:
От редакции...................................................................5 Предисловие....................................................................9 Сокращения...................................................................14 Введение........................................................................18 Глава 1. Войска Красной Армии......................................31 Глава 2. Командование, управление и командные кадры.......51 Глава 3. Советский солдат...............................................92 Глава 4. Стратегическое развертывание, планирование и мобилизация........................................127 Глава 5. Боеготовность: сухопутные войска..................165 Глава 6. Боеготовность: Вспомогательные войска и службы тыла..................................................................237 Глава 7. Военно-воздушные силы....................................275 Глава 8. Ставка и стратегические резервы....................301 Глава 9. Разведка Красной Армии накануне войны........344 Выводы..............................................................................389 Приложение А. Боевой состав Красной Армии с 22 июня по 1 августа 1941г...........................................394 Приложение Б. Оборонительные планы Красной армии 1941 года................................................................407 Приложение В. Взгляд противника: аналитические выкладки немецкой разведки накануне войны................438 Приложение Г. Соотношение сил на советско-германском фронте на 22 июня 1941 года...........................................444 Примечания.........................................................................454 Библиографический очерк и избранная библиография....499
С середины 1930-х годов советское правительство остро осознавало ухудшающееся положение с безопасностью в Европе и Азии и возможность всеобщей войны. Опыт ясно указывал, что если разразится война, то, учитывая конечные цели главных хищных держав мира, нацистской Германии и милитаристской Японии, основной их мишенью вполне могло стать советское государство.
История Гражданской войны, интервенция Антанты, явная идеологическая ненависть стран Запада по отношению к новому большевистскому советскому государству во время его формирования, а фашистских государств — в 1930-е годы, лишь подкрепляли опасения Советов. Короче говоря, паранойя советского режима была большей частью вполне понятна.
Растущее осознание Советами надвигающихся внешних угроз и их искренняя вера в свою историческую миссию настоятельно побуждали Советы увеличить численность своих вооруженных сил и попытаться повысить их боевую готовность. После 1935 года рост военной мощи Советов стал реальностью, а цели их программы перевооружения не вызывали сомнений. Советский Союз стремился стать ведущей военной державой — если не в мире, то в Европе. Хотя конечная цель советских военных реформ может служить предметом споров, совершенно ясно, что военная мощь, коль скоро она создана, тяготеет к применению. Словно для того, чтобы подчеркнуть этот исторический принцип, /389/
Советский Союз — независимо от того, оправданно он это делал или нет — применил свою военную мощь в 1939 году в Польше и против Японии, потом в том же году против Финляндии, а в 1940 году — против Румынии и против прибалтийских государств.
Тот факт, что внутреннее политическое развитие в Советском Союзе, а особенно чистки в среде военных, отрицательно повлияли на военную экспансию и программу реформ и что советские зарубежные военные предприятия зачастую заканчивались позорными почти поражениями, не изменил ни характера советских военных приготовлений, ни преобладающего в некоторых кругах за рубежом мнения, что Советский Союз становится глобальной военной угрозой. Более того, именно военные неудачи, наряду с ошеломляющими немецкими военными успехами, еще больше подстегнули советскую паранойю и идущую полным ходом программу перевооружения.
В 1939 и 1940 годах увеличение советских вооруженных сил ускорилось, а в 1941 году стало едва ли не горячечным. Однако советские военные работы того времени и архивные материалы ясно показывают, что к этому времени движущей силой этих действий был скорее страх, нежели агрессивные намерения в отношении кого-либо. Особенно откровенными были советские военные анализы, появлявшиеся на страницах открытых и закрытых военных журналов — в частности, таких изданий, как «Военная мысль» и «Военно-исторический журнал»1. Они демонстрировали ясное осознание Советами превосходства немецкой военной силы, острое осознание растущей угрозы и несомненное понимание, что советские вооруженные силы ни в коей мере не дотягивают до стандартов немецких вооруженных сил — ни в смысле оснащенности, ни в смысле эффективности.
Учитывая это понимание, никак нельзя считать случайным совпадением то, что многие из статей, появлявшихся в упомянутых журналах в 1940 и 1941 годах, явно посвящены оборонительной тематике.(Враньё - Закорецкий) Короче говоря, советские военные теоретики понимали, что именно может произойти с советскими вооруженными силами и с советским государством, если разразится /390/
война с нацистской Германией. Политики, в том числе и Сталин, тоже осознавали это.
Это понимание создало необходимый контекст для всего, что произошло на дипломатической и военной арене в 1940 и 1941 годах. По крайней мере, оно объясняет масштаб разворачивающихся тогда программ советских военных реформ и ту поспешность, с которой они проводились. К несчастью для Советского Союза, понимание текущих угроз и последовавшая за ним программа всеобщего и полного перевооружения, все-таки не подготовили советские вооруженные силы к войне адекватным образом.
К июню 1941 году Красная Армия была по всем меркам самой большой и самой сложной боевой силой в мире. Свыше 5 миллионов человек уже находилось под ружьем и еще большее количество мобилизовалось. В ее составе насчитывалось больше армий, корпусов и дивизий, чем у всех ее вероятных противников, вместе взятых; ее самолетный, танковый и артиллерийский парки были огромными, у нее имелись самые крупные механизированные, кавалерийские и воздушно-десантные войска в мире, а ее мобилизационный потенциал, хотя за границей его и недооценивали, производил не менее сильное впечатление. Более того, все это воинство явно реформировалось для улучшения его боевой эффективности. Сторонние наблюдатели, такие, как Германия, едва ли могли оставить без внимания конечные последствия успешного завершения реформ Красной Армии.
Однако советское военное и политическое руководство, так же, как и наблюдательные военные руководители за рубежом (в особенности немцы), понимали, что советский военный колосс страдает серьезными изъянами. Главный недостаток заключался в природе самого Советского Союза. Его огромные географические просторы, громадное, но разнородное население, недоразвитая экономическая и коммуникационная инфраструктура и отсталая технологическая база крайне осложняли жизнь составителям советских военных планов. Огромный советский «крестьянский тыл» в значительной степени ограничивал безжалостную политическую эффективность советского государства и /391/
в краткосрочном плане подрывал способность государства противостоять молниеносной войне.
Во время войн конца 1930-х годов эти реалии стали достаточно ясны и советскому руководству, и его потенциальным противникам.Сами Советы испытали шок при виде военных потерь в 250 000 бойцов, понесенных ими годом раньше в Финляндии2. Гнетущее впечатление оставили действия в боевой обстановке, продемонстрированные советскими войсками во время похода в восточную часть Польши. Советское военное руководство прекрасно осознавало скрытые изъяны, проявившиеся даже в успешной операции против японцев на Халхин-Голе. Оно отлично знало о состоянии своих полевых войск и стратегических резервов, о текучести среди командного состава, о нехватке подготовленных кадров, вооружений, средств связи, машин и материально-технического обеспечения. Та поспешность, с которой была запущена программа военных реформ, подчеркивала понимание неготовности Красной Армии к войне.
Советское руководство также знало, что необходимое для реформ время позволяло добиться полной боеспособности Красной Армии лишь к лету 1942 года. И самое главное — оно понимало и страшилось боевых возможностей немецкой армии и тех политических сил, которые неуклонно толкали немцев к дальнейшим завоеваниям. Было совершенно ясно, что рано или поздно немцы двинутся на восток. Это понимание создало ясный контекст для кажущихся иррациональными советских дипломатических и военных действий с 1939 года по лето 1941-го. И это также объясняло кажущуюся иррациональной реакцию Сталина и советского политического и военного руководства на предоставленные разведкой весной 1941 года ясные указания на близость войны.
Словом, советское политическое и военное руководство считало, что в июне 1941 года Красная Армия была еще не готова к войне — и действовало соответственно. Как показали последующие события, ситуацию оно понимало правильно. К 1 сентября 1941 года, после менее чем трех месяцев войны, Красная Армия потеряла свыше 2,8 миллионов бойцов — половину своей численности на июнь 1941 года. К концу года война поглоти – /392/
ла почти 4,5 миллиона бойцов — почти всю численность Красной Армии на 22 июня 1941 года.3
Эти ошеломляющие потери подчеркивали суровую действительность: в 1941 году Красная Армия была страшно не подготовлена к войне. Однако в конечном счете советская мобилизационная система, способность Красной Армии к самообучению в ходе войны и кажущаяся неограниченной способность солдата и страны выносить страдания спасли советское государство и обеспечили ему окончательную победу.
Клара, я фигею – какие "гениальные" и "высоконаучные" "выводы"!!!!!
Отправлено: 06.01.10 01:15. Заголовок: Кейстут пишет Клара,..
Кейстут пишет
цитата:
Клара, я фигею – какие "гениальные" и "высоконаучные" "выводы"!!!!!
Да. Согласен. Выводы действительно "поверхностно-глубокие". Но и из этого потока сознания можно извлечь часть здравого понимания. В общем и целом - неправильно. Однако ряд тезисов и гипотез наводит меня на новые моменты в понимании того, что было на самом деле.
Хочется сказать, что хотя в целом Гланц и не прав, в частностях он иногда подходит близко к истине. Концептуально ряд моментов интересны в частностях.
* Здесь автор исходит из предположения, что все планы противника, места сосредоточения его войск и направления главных ударов можно предвидеть заранее. Но этого, как правило, не удается добиться даже во время войны
А разве на курской дуге именно так не получилось?
Закорецкий цитирует:
цитата:
— a дo начала боевых действий возможности разведки (в первую очередь воздушной) у сторон крайне ограничены. (Прим. ред.)
Получается, что военную разведку можно смело распускать для экономии военного бюджета страны
Кстати интересно бы почитать Устав пограничной службы войск НКВД СССР (там "УПС-40" или более ранний - для 1939 года) - предполагалось ли там участие советских пограничников в наступлении на территорию противника как это было на границе с Финляндией (1939 г.) и Румынией (после 22 июня 1941 г.).
К концу года война поглоти – /392/ ла почти 4,5 миллиона бойцов — почти всю численность Красной Армии на 22 июня 1941 года.3 Эти ошеломляющие потери подчеркивали суровую действительность: в 1941 году Красная Армия была страшно не подготовлена к войне.
Анализы у Гланца длинные, а выводы ЧИСТО Суворовские. В 41 г. Красная армия была СТРАШНО не подготовлена к войне - Великой и Отечественной. Красная армия готовилась к другой войне. Это главный вывод и Гланца и Суворова и Исаева. Смешные все эти аправергатели. Как не изощряются, а с Суворовым ничего сделать НЕ могут. А в сущности на 90% Гланц повторяет т.н. Афициозную версию Агитпропа(а другой у него и НЕ могло быть).
поданная Жуковым 15 мая записка с предложением нанести упреждающий удар по немецким силам, сосредоточенным в восточной Польше. Эта записка была опубликована и тщательно проанализирована; предложенный в ней план не соответствовал советским мобилизационным возможностям и боеготовности войск, и нет никаких прямых свидетельств, что Сталин вообще ее видел.* Но даже если записка попала к Сталину, то, учитывая его известные действия в 1941 году, можно достаточно определенно утверждать, что он не одобрил бы такого предложения.26
Написать такую глупость может только человек, ПОНЯТИЯ не имеющий о системе руководства в СССР, да и в любой стране мира. А в Сталинской системе 30-40-х годов такая "инициатива" с записками это прямой и безповоротный путь в расстрельный подвал к Берии. Записка написана в единственном экземпляре и предназначалась лично т. Сталину. О том, что Сталин её видел, читал и ОДОБРИЛ, свидетельством служит САМА, сохранившаяся записка. Не одобри её Сталин, записка была бы НЕМЕДЛЕННО уничтожена. В любом случае инициатива её написания могла принадлежать ТОЛЬКО т. Сталину и никому больше, по определению.
Короче, я так понял, что Гланц - это вариант "Исаева".
Анонимно пишет:
цитата:
в частностях он иногда подходит близко к истине.
Ну да - крупнейшая армия в мире (а нафига её такую создавали?) к войне оказалась НЕ готова! Как это? А к чему тогда её готовили? Вообще ни к чему? В увольнительных дожидаться, пока кто-то нападёт? Очччччень наирозумнийший вывод!!!! Да-да.
Записка написана в единственном экземпляре и предназначалась лично т. Сталину. О том, что Сталин её видел, читал и ОДОБРИЛ, свидетельством служит САМА, сохранившаяся записка. Не одобри её Сталин, записка была бы НЕМЕДЛЕННО уничтожена.
Блин. 100%. Раз сохранилась, значит одобрена. Пусть в целом. И сохранилась, чтобы доработать, уточнить и т.д.
Отправлено: 06.01.10 22:24. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет
цитата:
Блин. 100%. Раз сохранилась, значит одобрена.
Ой, не факт, что именно эта бумага была одобрена, ой, не факт что именно эта бумага вообще докладывалась. Тут Дед, похоже, ошибается. Это черновой вариант, который исполнители (Ватутин или Василевский) сохранили у себя на случай, чтобы быстро доработать, если будет нужно. Сталину, как минимум, переписали бы на чистовик. Имхо, докладывалась другая бумага, концептуально схожая, полагаю. Судя по месту "находки" ( сейф Василевского) и ряду второстепенных фактов, видимо, не докладывалась. Это документ даже не уровня начальника ГШ. Соответственно, документ не получил одобрения. Почему черновик не уничтожили - вопрос другой степени важности. Полагаю, что оперативный замысел Сталина эта записка отражала неправильно. Поэтому и не доложили, разработав вместо нее другой вариант. А вот какой - вопрос поиска в архивах. Но концептуально "другой вариант" был очень близок к упоминаемому документу. В случае одобрения или правки, оригинал оставался, как понимаю, в другом месте, при одобрении оригинал документа далее лежал в сталинском сейфе. И это "другое место" - нынешний Архив Президента, пока исследователям доступно не в полном объеме. Полагаю, разработав оный вариант, его сами исполнители отложили в сторону (сейф Василевского), не подавая Сталину. Вместо этого разработали другой документ, который пока исследователям не доступен.
Судя по месту "находки" ( сейф Василевского) и ряду второстепенных фактов, видимо, не докладывалась. Это документ даже не уровня начальника ГШ. Соответственно, документ не получил одобрения. Почему черновик не уничтожили - вопрос другой степени важности. Полагаю, что оперативный замысел Сталина эта записка отражала неправильно. Поэтому и не доложили, разработав вместо нее другой вариант. А вот какой - вопрос поиска в архивах. Но концептуально "другой вариант" был очень близок к упоминаемому документу.
Блин, я не понял. Если "другой вариант" концептуально близок, то уже суть детализации оперативных замыслов тов. Сталина. Да и не дело тов. Сталину оперативно замысливаться, этим и занимается ГШ, согласно политическим замыслам вождя народов. Но ведь речь не о деталях - об идеи. Не задача ГШ планировать войну. Войну планирует правительство ( в нашем случае тов. Сталин), а ГШ планирует ход проведения войны. И такую "записку" без высочайшего распоряжения дело дурацкое. Как ее представить? Как на такой то день войны выйти на такой то рубеж? Какими силами, какими средствами? Как вести, как ехать? Все должно быть разработано. А это труд многих офицеров ГШ. Заниматься такими прожектами просто так? А нахера?
Главный недостаток заключался в природе самого Советского Союза. Его огромные географические просторы, громадное, но разнородное население, недоразвитая экономическая и коммуникационная инфраструктура и отсталая технологическая база крайне осложняли жизнь составителям советских военных планов. Огромный советский «крестьянский тыл» в значительной степени ограничивал безжалостную политическую эффективность советского государства и в краткосрочном плане подрывал способность государства противостоять молниеносной войне.
Блин. Гланц дурак (равно как и Исаев Балтиец, Марат иже с Агитпромом), но тут с дуру брякнул не полную глупость. Главный, якобы "недостаток" СССР (буде бы страна советов об обороне задумывалась) и есть абсолютное перед Германией преимущество. Ибо Германию мог устраивать только абсолютный и окончательный блицкриг, а не некоторые "краткосрочные" успехи. А вот этот блицкриг из за приведенными МУДрым Гланцем "недостатками" СССР и был в принципе невозможен
Ой, не факт, что именно эта бумага была одобрена, ой, не факт что именно эта бумага вообще докладывалась. Тут Дед, похоже, ошибается. Это черновой вариант, который исполнители (Ватутин или Василевский) сохранили у себя на случай, чтобы быстро доработать, если будет нужно. Сталину, как минимум, переписали бы на чистовик. Имхо, докладывалась другая бумага, концептуально схожая, полагаю
Это даже не просто ФАКТ, а на все 200%. Мало того такая буиага могла появиться ТОЛЬКО по прямому и личному указанию Сталина. Уверен, что она и хранилась в личном сейфе Сталина. Ни один человек в государстве СССР никогда не рискнет сочинять такие "записки" без ведома главы государства, да еще и хранить их. Сведения, содержащиеся в записке, имеют характер политической "бомбы" под Сталина. И это когда, половина наркомата обороны и Генштаба расстреляны, как шпионы и враги народа. Меня НИКТО и никогда НЕ убедит, что Тимошенко, Жуков и Ватутин с Василевским самоубийцы, да еще и таким изощренным способом. Это все равно, что они бы листовки сами антисоветские писали и клеили на стенах в НКО. Потому записка и НЕ подписана, даже Сталиным(а ему и нет необходимости для себя самого утверждать бумажку), а вот своих военных помошников Сталин просто НЕ хочет подставлять до поры. Потому недоложенная записка НЕ могла сохраниться. И не придумывайте вы всякие версии. Глупости это.
Сведения, содержащиеся в записке, имеют характер политической "бомбы" под Сталина.
Блин, именно. Представим себе, что министр обороны ФРГ приносит канцлеру писулю с планом завоевания Франции. Куда этот министр отправится? Что будет с писулькой? Ведь, один слух о таком документе просто взорвет ЕС.
Сведения, содержащиеся в записке, имеют характер политической "бомбы" под Сталина.
Александр Ермаков пишет:
цитата:
И такую "записку" без высочайшего распоряжения дело дурацкое.
цитата:
Заниматься такими прожектами просто так?
Есть почти такая же записка мартовская, есть аналогичные документы 1940 года. Это никакая не политическая бомба, это обычный черновой документ. Хотя и очень важный. Исполнитель (видимо, Василевский) выполнил "рыбу", по устным указаниям начальства, само собой, с ведома Сталина и по его прямому указанию Тимошенко и Жукову. Шеф Василевского, Ватутин, прочел "рыбу", внес правки, доложил вариант Жукову и Тимошенко. Внесли правки, видимо, по ряду пунктов, далее отдали тому же Василевскому. Он "перебелил" уже на чистовой вариант, доложили Сталину. Черновик Василевский оставил у себя в сейфе, где его и нашли после войны. Все просто.
К тому же известно несколько таких документов, и все они "генштабовские". Нет ни одного из сталинского архива. Значит, до архивов Верховного исследователи пока не дошли. Есть черновые варианты, "беловых" пока нет, если не ошибаюсь, ни одного.
Поймите, пока не знаем, что было. Пока доступ есть только в архивы с "черновиками", имхо. Реальные планы еще впереди.
Пока доступ есть только в архивы с "черновиками", имхо. Реальные планы еще впереди.
Блин, а нахрена мне конечные и утвержденные планы? Я их выполнять не собираюсь. А кто и собирался, все равно волею судьбы занялся совсем другим. Но именно наличие таких "черновиков" и говорит о стратегических устремлениях и решениях тов. Сталина. А ГШ, просто претворял идеи вождя в конкретные планы, конкретные действия. Только и всего. Как в математике: что и требовалось доказать.
Отправлено: 07.01.10 13:47. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков
Вы абсолютно правы. Только тут еще круче. Это просто бомба под бело-пушистого и страшно миролюбивого тов. Сталина и весь СССР. Прямое ему обвинение в ВЕРОЛОМСТВЕ. С Гитлером не только Пакт, но и Договор о дружбе(Сталин с Гитлером "дружат" семьями, внешне) Т.е. чистейшая политика. А эти вояки-дуболомы инициативу решили проявить, да еще и в тихаря. Это при том, что только месяц назад Сталин вынужден лично оправдываться на весь мир, за заявление Агенства ГАВАС. А эти ребята докладывать о своей подрывной деятельности Сталину побоялись, а записку положили в архив(пусть архивариусы почитают и над идитом Сталиным посмеются). Так ведь и доложат т. Сталину. В стране только ОДИН политик - это вождь т. Сталин, а тут оказывается есть еще шибко умные. Тут т. Сталин всему савецкому народу заявляет, что из кожи лезут, что бы оттянуть войну, а эти вишь, что задумали. Что с вумными политиками станет НЕ трудно догадаться(вырежут до 7-го колена). Потому ВСЕ креативы, про инициативы военных - чистейший ВЗДОР.
Есть почти такая же записка мартовская, есть аналогичные документы 1940 года. Это никакая не политическая бомба, это обычный черновой документ. Хотя и очень важный.
Да их может быть хоть 20 или даже 30. Разве в этом суть? Суть в том, что ВСЕ такие бумаги, появлялись только по личному и прямому указанию вождя. А насчет "НЕ БОМБЫ" - это вы погорячились(мягко говоря). Не фантазируйте вы, следы этой бумаги надо искать в РЕАЛИЯХ, т.е. в ДЕЛАХ армии. Вы придаете слишком большое значение бумажкам. В СССРе многие важнейшие решения принимались либо в парилке, либо после за бутылкой, без всяких дурацких прОтоколов. Это было ПРАВИЛО, причем оно действовало по всей ВЕРТИКАЛИ. Потому к савецким бумагам надо подходить очччень "задумчиво". Ищите кому выгодна бумажка и наверняка вы узнаете гораздо больше интересного, чем в самой бумажке. СССР был страной с "кривыми" зеркалами, потому значение слов в бумажке, могло(а зачастую так и было) быть прямо противоположным написанному.
Отправлено: 07.01.10 22:40. Заголовок: СССРе многие важней..
цитата:
СССРе многие важнейшие решения принимались либо в парилке, либо после за бутылкой, без всяких дурацких прОтоколов. Это было ПРАВИЛО, причем оно действовало по всей ВЕРТИКАЛИ.
Дед, согласен. Но вот исполнение решений требовало бумажки. И тут конспироложить нечего.
Принял решение Сталин выдвинуть 5 армий. Неважно где, в парилке, на даче под шашлык с киндзмараули. Без разницы. Дал команду исполнителям. А исполнители, что, командующих округов будут в ресторан Арагви вызывать, а Кагановичу для перевозки оных армий по железной дороге водки с кошерным огурцом поднесут? Чушь. Напишут директивы. И в результате решение о выдвижении 5 армий - килограмм бумаги. И по армиям, и по округам, и по железнодорожным перевозкам, и по прочим ведомствам. И все с подписями, как нада.
И то же планы. Ну и что, что решение Сталин принял? В исполнение все равно писать и писать, и карты рисовать. И опять, на каждом документе - подпись. Даже на тех же "Соображениях" под доклад Сталину должна быть подпись. Всегда исполниель подписывал, таковы были правила, писаные и неписаные. Подпись исполнителя обязательна. В годы войны, Сталин мало подписывал бумаг, хотя были и такие случаи, но на всех картах Генштаба всегда стояла подпись исполнителя. Без такой подписи документы не рассматривались, и не докладывались.
Кстати, вы понимаете, что упомянутые майские "Соображения", по сути, вторичный документ. Первичный - приложение к ним. Карта. А вот карты к "Соображениям" пока не публиковали.
Кстати, возможно, была и июньская переработка плана. Я полагаю, что очень много оснований, что план пересматривался в июне, и вполне серьезно.
Дед пишет:
цитата:
Не фантазируйте вы, следы этой бумаги надо искать в РЕАЛИЯХ, т.е. в ДЕЛАХ армии.
Правильно, считаю, так: "Не фантазируйте вы, следы НЕ этой бумаги надо искать в РЕАЛИЯХ, т.е. в ДЕЛАХ армии.
Принял решение Сталин выдвинуть 5 армий. Неважно где, в парилке, на даче под шашлык с киндзмараули. Без разницы. Дал команду исполнителям. А исполнители, что, командующих округов будут в ресторан Арагви вызывать, а Кагановичу для перевозки оных армий по железной дороге водки с кошерным огурцом поднесут? Чушь. Напишут директивы. И в результате решение о выдвижении 5 армий - килограмм бумаги. И по армиям, и по округам, и по железнодорожным перевозкам, и по прочим ведомствам. И все с подписями, как нада.
А народу те директивы показывали? Вы их видели? Командиры дивизий(из 5-ти армий) НЕ ЗНАЮТ куда их везут. Вот нам до сих пор НЕ известен оперативный план 41г. Т.е. нам до сих пор не известен план войны. А ведь он должен быть. Вы вот сокрушаетесь про отсутствие мобилизационного плана - но ведь это только ЧАСТЬ оперативного плана. Потому и рассуждать и сокрушаться об его якобы отсутствии БЕССМЫСЛЕННО. Вот нам показывают т.н. планы прикрытия. Но ведь эти планы тоже только ЧАСТЬ оперативного плана. Потому и "записки" эти тоже только ЧАСТЬ оперативного плана.
Вот К. Закорецкий правильно ставил вопрос - мы мол собирались упредить Германию в развертывании. Вопрос у Кейстута был - ДЛЯ ЧЕГО??? К чему торопились?? И все аправергатели утверждают, что мы мол НЕ успели развернуться. Отсюда мол и все беды 41г.
Читая сегодня всякие планы, мы понимаем, что настоящие планы и главное ЗАМЫСЛЫ исполнителям вовсе знать не обязательно и даже ВРЕДНО. Исполнителям вместо настоящего приказа или директивы(до поры) дается ЛЕГЕНДА. Из тех же т.н. планов прикрытия видно что это просто бумажка, не имеющая РЕАЛЬНОГО содержания, ибо если сам нач. штаба армии пишет, что планы эти были НЕ РЕАЛЬНЫ. Мы же задаемся вопросом, а почему они были сочинены НЕ реальными и кто их сочинил? Какой из этой информации мы можем сделать вывод? Что планы эти имели совсем другое назначение, т.е. были ЛЕГЕНДОЙ. Что касается пресловутой записки - то это бумага которая компроментирует руководство страны, саму страну и лично вождя. И вы полагаете, что найдутся дурачки которые по своей инициативе сочинят такую бумагу, да еще и предложат её подписать? Такую бумагу может подписать только сумасшедший и то если со страшного перепоя.
Вот пример из жизни. В 63г зрел заговор против Хрущева. А в 64г он т.с. вышел на финишную прямую. И вот к Л.И.Брежневу приходят Семичастный с Шелепиным и приносят записку со списком всех участников заговора и мероприятиями связанными с его практической реализацией. И обращаются к Брежневу, мол мы тут кратенько изложили ваши Леонид Ильич "мечты", так вы подпишитесь. Брежнев был чел. простой, он бы сказал - ты чёё Шурик(Шелепин) аху.....л?
А Сталин бы такую бумажку подписал? Он же НЕ идиот. В СССРе очень хорошо понимали где надо рассписываться, а где и обождать. Любой директор прекрасно знал поговорку - Семь раз отмерь, а подписаться отдай гл. инженеру. Я в таких случаях "инициаторам" говорил, что подписываюсь ДВА раза в месяц в ведомости на зар.плату. Существует непреложная норма, что бумаги руководитель подписывает только те, которые подготовлены по его прямому указанию, или косвенно вытекают из них. В общем неписанный закон в СССРе гласил - инициатива НАКАЗУЕМА.
Анонимно пишет:
цитата:
Даже на тех же "Соображениях" под доклад Сталину должна быть подпись. Всегда исполниель подписывал,
С чего вы это взяли? Для подписи(или визы) исполнителю существует только одно правило - команда руководителя. Помните, как с Директивами? Сталин послушал, почитал, внес изменения и сказал - Тимошенко и Жуков подписывайте и отправляйте(с). Кому нужна подпись исполнителя если он и докладывает, а руководитель еще НЕ смотрел??? Никому.
Анонимно пишет:
цитата:
Кстати, вы понимаете, что упомянутые майские "Соображения", по сути, вторичный документ. Первичный - приложение к ним. Карта. А вот карты к "Соображениям" пока не публиковали.
Ну вот, это лишнее доказательство тому, что никакой тут инициативы и быть НЕ могло. Что ответственные исполнители пишут записки-меморандумы и карты к ним рисуют в свободное от работы время?
Анонимно пишет:
цитата:
Правильно, считаю, так: "Не фантазируйте вы, следы НЕ этой бумаги надо искать в РЕАЛИЯХ, т.е. в ДЕЛАХ армии.
Так тут момент интересный, что пока прослеживаются следы в действиях армии именно ЭТОЙ бумаги.
Отправлено: 08.01.10 11:15. Заголовок: Дед пишет: Так тут ..
Дед пишет:
цитата:
Так тут момент интересный, что пока прослеживаются следы в действиях армии именно ЭТОЙ бумаги.
На май месяц возможно, этой, ее белового варианта или похожей. А в июне уже другой бумаги. И какой, пока не знаем. Видимо, эта, но с доработками по указаниям Сталина, уже следующий вариант.
Черт побери. Не о сталинской визе на Соображениях идет речь.
цитата:
Семь раз отмерь, а подписаться отдай гл. инженеру.
цитата:
А Сталин бы такую бумажку подписал? Он же НЕ идиот.
Ага. Вот в Генеральном штабе и был этот "главный инженер" для таких задач. Если бумагу докладывают Тимошенко и Жуков Сталину, то бумагу (или карту) под доклад Сталину "подписывает" Ватутин, в "должности главного инженера от Генерального штаба". В годы войны про сопроводительные записки не скажу, основным документом считалась карта, и подписывалась именно карта. Подписывал офицер-исполнитель от Генерального штаба, и за описки и ошибки на этой карте он отвечал головой. Подпись отмечала ответственность исполнителя. Но на упомянутой записке вообще ничьей визы нет. Ни "Главного инженера", ни "пАследнего стрелочника". Если визы "стрелочника" нет, и записка судя по обилию правки черновая, плюс найдена в сейфе "стрелочника" - Василевского, а спустя месяц после ориентировочного составления решили по-другому, но похоже, то понятно, что оные "Соображения" - черновик. Далее надо карты изучать. Но их пока не публиковали.
Отправлено: 08.01.10 12:17. Заголовок: Анонимно пишет: то ..
Анонимно пишет:
цитата:
то понятно, что оные "Соображения" - черновик.
Блин, так это не играет роли. Главное, что была конкретная команда разработать план нападения на Германию иже с нею. Вот в ГШ и работал. Вот и предлагал тов Сталину вариант такой, сякой и эдакой. Тов Сталин с что то принимал, сто то не принимал, что то требовал изменить, то-то переделать. Но это нормальный процесс. Нормально, что и "Соображения" черновик. Могли уточняться формулировки, меняться синонимы, но суть документа одна - подготовка внезапного нападения на Германию. Нападению, а не "активной обороны" и прочей мути. А конкретные планы, ясен-красен, менялись, в связи с изменениями в Европе. Одно дело когда Югославия независима, другое дело когда захвачена Гитлером. Понятно что это меняет некоторые планы. Но, повторяю, все это вторично.
Отправлено: 08.01.10 13:31. Заголовок: Блин, так это не игр..
цитата:
Блин, так это не играет роли. Главное, что была конкретная команда разработать план нападения на Германию иже с нею. Вот в ГШ и работал.
Играет. Судя по документам, была не одна "конкретная команда", а последовательные "конкретные команды", в достаточном числе. Оперативный замысел расширялся, развивался, менялся по форме реализации. Если был бы хоть чих на "боимся агрессии", то было бы буквально все по-другому. Только не надо путать майские черновики с июньской реализацией. Замысел развивался. И менялся, имхо, и по форме, и по способу исполнения. И не надо считать сдуру опубликованный брежневским агитпропом документ за что-то существенное.... Там до реальных документов, имхо, еще копать и копать.... Думаю, без санкции Президента ни фига не будет. Физически "не найдут". Это не ЦАМО, это архив Президента. Физически - Старая площадь, комплекс зданий администрации президента, вроде как.
Отправлено: 08.01.10 14:20. Заголовок: Дед пишет: А народу ..
Дед пишет:
цитата:
А народу те директивы показывали? Вы их видели? Командиры дивизий(из 5-ти армий) НЕ ЗНАЮТ куда их везут. Вот нам до сих пор НЕ известен оперативный план 41г. Т.е. нам до сих пор не известен план войны. А ведь он должен быть. Вы вот сокрушаетесь про отсутствие мобилизационного плана - но ведь это только ЧАСТЬ оперативного плана. Потому и рассуждать и сокрушаться об его якобы отсутствии БЕССМЫСЛЕННО. Вот нам показывают т.н. планы прикрытия. Но ведь эти планы тоже только ЧАСТЬ оперативного плана. Потому и "записки" эти тоже только ЧАСТЬ оперативного плана.
Это вопрос открытости тех или иных архивов. Исключительно. Пока не считают нужным "те люди" открывать архивы реально. Поэтому и гадаем, были директивы или нет. Судя по всему, были. И оперативное планирование тоже было, с документами. Вопрос, насколько были завершены разработкой те или иные части пакета документов оперативного планирования к 22 июня, уже другой. Вспомните ту же Катынь. Опс. 12 тысяч поляков под расстрел. Можно было бы без документов "выполнить". Однако нет, как сейчас известно, и решение Политбюро, оформленное по всем правилам и распоняткам "канцелярита" того времени, и производные документы. Частично, насколько понимаю, секретные до сих пор. Так же и с оперативным планированием было, как с Катынью. Просто "папочку с Катынью" народу "изволили вынесть", хоть и частично, а вот с оперативным планированием та "папочка" - пока ни-ни. Одни черновики, возможно, случайно оставшиеся. И чем ближе "исторег" к архивам президентским, тем меньше задора рыть вглубь и правду устанавливать.
Отправлено: 08.01.10 17:14. Заголовок: Две "папочки"..
Две "папочки" вынесли в 90-х, которых раньше "ну совсем никак не было". Протоколы к пакту Молотова- Риббентропа и решения по Катыни.
Те, кто в 90-е исследовал ситуацию с архивом, говорили, что десятки архивных дел пока строго секретны. Это так называемые "особые папки Политбюро". Большая часть рассекречена, и вроде к ним частично доступ есть, а есть то, к чему доступа нет. Когда в 90-е годы архив передавался, часть дел так и осталась на совсекретном хранении.
По легендам, когда к Ельцину пришли за "компроматом" для суда над КПСС, Ельцин протянул эти две папки, и добавил, что "остальное подождет". Судя по количеству папок, есть еще десятка два единиц хранения, по важности аналогичных протоколам к Пакту и Катыни. Это не только сталинский период, думаю, есть еще и папки хрущевско-брежневских времен. Думаю, несколько папок по "советско-немецким отношениям" еще есть.
Отправлено: 27.02.11 06:53. Заголовок: Олег Ка. пишет: Но ..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Но мните себя дающим информацию. Молод ешо малчишка старших поучать......
Так ведь считать надо не по годам, а по знаниям - здесь Савин Вас старше на три головы. ccsr пишет:
цитата:
Я думаю, это вы не понимаете абсолютно, что план прикрытия вводится по сигналу и четко выполняется ещё без учета складывающейся ситуации - войска прикрытия действуют по заранее определенному сценарию и имееют лишь одну задачу. А вот план первых операций, на который вы нагоняете туман, это некие усредненные решения, которые могут быть выполнены, если план прикрытия будет выполнен полностью и принесет успех.
Вы бредите. После нападения немцев КА не получила команду на приведение в действие ПП, но стала наступать - явно на основе планов первых операций. ccsr пишет:
цитата:
Вы заблуждаетесь - даже среди военных, осевших на преподавательской работе в ВУЗах например, слишком большой процент не имеет реальных представлений о действиях войск, а посему и они иногда несут ахинею, да так, что уши вянут. Я уже наблюдал таких на исторических форумах ...
Мы ВСЕ наблюдали с интересом, как дежурный по планете искал Першинги. ccsr пишет:
цитата:
Вы заблуждаетесь - даже среди военных, осевших на преподавательской работе в ВУЗах например, слишком большой процент не имеет реальных представлений о действиях войск
Возможно, в ВУЗах и не понимает, а в ВВУЗах - понимает...
Сообщение: 334
Зарегистрирован: 12.01.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 27.02.11 11:46. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин. Автор сам не понимает, что написал. Так где и как выполнялся ПП? Какой сигнал? Какой сценарий без учета складывающейся ситуации? Ну, блин, бред редкий.
Это вы редкостный невежда - откройте директиву наркома на разработку планов прикрытия в мае 1941 года и там все найдете. И не надо путать план действий, с реальной ситуацией, сложившейся в 1941 году после нападения немцев, которая кстати, во многом и была трагичной, из-за того, что даже план прикрытия толком не ввели в действие на местах. Alick пишет:
цитата:
Вы бредите. После нападения немцев КА не получила команду на приведение в действие ПП, но стала наступать - явно на основе планов первых операций.
Это вы бредите, совершенно не понимая, чтобы начать реально выполнять план первых операций, надо хотя бы уяснить в каком состоянии войска и успели ли они развернуться согласно плана прикрытия. А то что была некоторая неразбериха во время первых дней - так это закономерный итог того, что план прикрытия не был полностью выполнен и немцы просто не дали возможности осуществить планы первых операций. Alick пишет:
цитата:
Мы ВСЕ наблюдали с интересом, как дежурный по планете искал Першинги.
Я тоже со смехом наблюдал как некие "военные" специалисты бравировали познаниями передовиц газеты "Правда" советского периода. Alick пишет:
цитата:
Возможно, в ВУЗах и не понимает, а в ВВУЗах - понимает...
Не тешьте себя надеждой - задача преподавателей в ВВУЗах дать теоретические представление об армии и воспитать нравственно будущего офицера. Сам состав преподавателей формируется годами, а учитывая, что они приходят на преподавательскую работу с малым опытом службы (за редким исключением), то и познания войсковых реалий у них не всегда на должном уровне. Так что не тешьте свое сознание насчет их профпригодности в практическом плане - она совсем не та, что требуется для управления войсками.
Отправлено: 27.02.11 12:00. Заголовок: ccsr пишет: чтобы н..
ccsr пишет:
цитата:
чтобы начать реально выполнять план первых операций, надо хотя бы уяснить в каком состоянии войска и успели ли они развернуться согласно плана прикрытия.
А кто Вам сказал, что войска сосредотачивались у границы согласно ПП - Козинкин? ccsr пишет:
цитата:
задача преподавателей в ВВУЗах дать теоретические представление об армии и воспитать нравственно будущего офицера.
Бред редкостный. Подача теоретических знаний идёт параллельно приобретению практических навыков. ccsr пишет:
цитата:
Сам состав преподавателей формируется годами, а учитывая, что они приходят на преподавательскую работу с малым опытом службы (за редким исключением), то и познания войсковых реалий у них не всегда на должном уровне.
А это уже просто идиотизм. Не комментирую. Хотя... ЦПШ, сиречь, единственное учебное заведение, которые, как было выяснено в своё время, Вы посещали, и соответстувет приведенным параметрам, судить не берусь.
Сообщение: 336
Зарегистрирован: 12.01.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 27.02.11 12:10. Заголовок: Alick пишет: А кто ..
Alick пишет:
цитата:
А кто Вам сказал, что войска сосредотачивались у границы согласно ПП - Козинкин?
Вообще-то войска обычно находятся в ППД в мирное время (за исключением плановых выходов на полевые занятия) и только после получения условного сигнала они приступают к выполнению плана прикрытия. Похоже ваши пробелы в военном деле более обширны, чем даже я представлял. Alick пишет:
цитата:
Бред редкостный. Подача теоретических знаний идёт параллельно приобретению практических навыков.
Бред редкостный, особенно свойственен преподавательскому составу, который весьма смутно представляет, что в войсках представляет их выпускник в первый год службы. За исключением академий, где учатся офицеры имеющие опыт службы и поэтому более подготовленные для реального руководства. Alick пишет:
цитата:
А это уже просто идиотизм. Не комментирую.
А вы ничем эту истину опровергнуть не сможете - слишком далеки от всего этого были, вот поэтому и считаете это бредом. Alick пишет:
цитата:
судить не берусь.
Это единственное ваше правильное решение - а то уже смеяться над вашей напыщенностью невмоготу...
где же слова Голицина? Ась? Давайте, вместе посмеемся.
Вы думаете мне охота шариться на его сайте в поисках его слов по поводу ваших глупостей с ПП и комдивами? Мне достаточно что он так говорил и кстати тот же Еговрол со мной будет согласен в оценке ваших познаний в этом вопросе.
Alick пишет:
цитата:
Савин Вас старше на три головы
сочуствую...
Alick пишет:
цитата:
После нападения немцев КА не получила команду на приведение в действие ПП, но стала наступать - явно на основе планов первых операций.
Вы читали Директивы от 10-12 июня? Это к вопросу начали или нет вводить вдействие ПП. Формально ПП ввели в действие сразу после нападения Германии, через пару часов . Наступать стали по Дир. № 3 вечера 22 июня, когда считали что обстановка известна а войска готовы по наработкам и директивам от 10-12 июня нанести "фланговые мощные удары" по вторгшемуся врагу.
Alick пишет:
цитата:
кто Вам сказал, что войска сосредотачивались у границы согласно ПП - Козинкин
ЗапОВО -- согласно майского ПП. КОВО и ПрибОВО -- согласно неких карт для нанесения встечного удара по напавшему врагу... (спрашивайте те карты у Савина -- у него три головы и и в одной точно эти карты есть...)
Alick пишет:
цитата:
состав преподавателей формируется годами, а учитывая, что они приходят на преподавательскую работу с малым опытом службы (за редким исключением), то и познания войсковых реалий у них не всегда на должном уровне.
А это уже просто идиотизм. Не комментирую
Вы многих преподов Военучилищ знаете с большим опытом службы??? Увы многие просто оставлялись на кафедрах или на работе с курсантами и потом дорастали и до "профессоров"...
Сообщение: 351
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 27.02.11 19:56. Заголовок: Олег Ка. пишет: Мне..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Мне достаточно что он так говорил
Козинкин, не надо вводить людей в заблуждение. Вы наверняка, как всегда, все неправильно поняли Но для того, чтобы понять, что именно вы неправильно поняли, нужна цитата из Голицина, которую вы предоставить не можете (думаю, из страха в очередной раз получить током сесть в лужу)
цитата:
кстати тот же Еговрол со мной будет согласен в оценке ваших познаний в этом вопросе
Козинкин, Егоров не согласен с вами и в этом конкретном вопросе, и вообще
цитата:
ЗапОВО -- согласно майского ПП.
Опять дурость написана. Козинкин, найдите мне в ПП ЗапОВО вот эти соединения:
цитата:
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.
Козинкин - ну вам же пишут, что нельзя путать ПП и планы первых операций. Что вы абсолютно ничего не понимаете ни в ПП, ни в этих самых планах первых операций. Поэтому постоянно пишете ерунду.
вам же пишут, что нельзя путать ПП и планы первых операций. Что вы абсолютно ничего не понимаете ни в ПП, ни в этих самых планах первых операций. Поэтому постоянно пишете ерунду.
Вам вроде ответили по этому поводу ... Слова голицына в принципе искать не хочу. и лень и некогда.. Это вы тут шаритесьть в дурацком порыве кого б "победить" а мне это не интересно...
Сообщение: 338
Зарегистрирован: 12.01.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 28.02.11 14:34. Заголовок: Олег Ка. пишет: Вы ..
Олег Ка. пишет:
цитата:
Вы многих преподов Военучилищ знаете с большим опытом службы??? Увы многие просто оставлялись на кафедрах или на работе с курсантами и потом дорастали и до "профессоров"...
Эти дилетанты не знают реалий военной жизни, но все лезут поучать военных, как у них должно быть. Вот на таком сравнении (кстати не единичном) как раз и понимаешь, что за "спецы" здесь тусуются - они же даже не знают, кто и как попадает в военные училища и академии на преподавательскую работу. То что это достойные люди, нет сомнений, но вот то, что они оторваны от войск - это факт. Alick пишет:
цитата:
Значит, мы из разных приходов.
То что в вашем приходе фантазеры от армии существуют, очевидно. Но не считайте ваш приход кафедральным - есть структуры и повыше вашей богадельни. Олег Ка. пишет:
цитата:
Да и из войск уже не многие идут преподавать...
Только если это связано с переводом в более лучшее местожительство - а так никто особо туда не рвется, да еще если приличную должность имеет. Владислав Савин пишет:
цитата:
Опять дурость написана. Козинкин, найдите мне в ПП ЗапОВО вот эти соединения:
Это вы глупость написали - план прикрытия не выполняется за пару дней, и если что-то не указано в нем для каких-то частей, то это не означает, что их потом никогда не включат (или наоборот исключат) из этого плана. Достаточно телеграммы (письма) за подписью наркома или НГШ и все изменения в таком плане будут законодательно внесены. Это обычная работа штабов по отработке планов - вы и этого не знаете... Кстати, не все соединения округа участвуют в ПП - что вы хотели доказать, перечислив их в своем пункте?
Да что вы говорите? А Козинкин вон считает иначе. И считает, что соединения ЗапОВО "развозились" по ПП, даже те, которые в этом ПП не участвовали (пример я привел).
Кроме того, на самом деле ряд соединений, в ПП участвовавших (в т.ч. все мехкорпуса округа) до 22 июня никуда не "развозились".
Но так много разной информации в голове Козинкина не помещается, ему проще в над-цатый раз написать ерунду о том, что "соединения ЗапОВО развозились по ПП".
Да что вы говорите? А Козинкин вон считает иначе. И считает, что соединения ЗапОВО "развозились" по ПП, даже те, которые в этом ПП не участвовали (пример я привел).
Вы видимо плохо понимаете о чем он пишет. Часть соединений, не включенные в план прикрытия, после того как он вступил в действие, покидают свои ППД и выходят в свой секретный район. А затем они либо совершают марш в заранее обусловленное место с указнной датой прибытия, либо ждут дальнейших распоряжений командования, находясь в секретном районе. Изучайте тщательнее написанное другими авторами...
Сообщение: 357
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 01.03.11 10:03. Заголовок: ccsr пишет: Вы види..
ccsr пишет:
цитата:
Вы видимо плохо понимаете о чем он пишет.
Я, конечно, понимаю, что вам хоЦЦа представить Козинкина умнее, чем он есть на самом деле. Но Козинкин написал кратко и четко: Олег Ка. пишет:
цитата:
ЗапОВО -- согласно майского ПП.
А раньше он утверждал, что все соединения приграничных округов участвуют в ПП. ccsr пишет:
цитата:
Часть соединений, не включенные в план прикрытия, после того как он вступил в действие, покидают свои ППД и выходят в свой секретный район. А затем они либо совершают марш в заранее обусловленное место с указнной датой прибытия, либо ждут дальнейших распоряжений командования, находясь в секретном районе. Изучайте тщательнее написанное другими авторами...
Вот вы бы это еще Козинкину объяснили, а то он до сих пор утверждает, что командиры должны были знать, куда их везут из "секретного района". И все, бедолага, повторяет "комдивы и ПП", "ПП и комдивы"
Я, конечно, понимаю, что вам хоЦЦа представить Козинкина умнее, чем он есть на самом деле.
Я хочу чтобы вы не толковали другого автора так как вам хочется - другие понимают им написанное совсем не так как вам кажется.
Владислав Савин пишет:
цитата:
А раньше он утверждал, что все соединения приграничных округов участвуют в ПП.
А где ссылка? Владислав Савин пишет:
цитата:
Вот вы бы это еще Козинкину объяснили, а то он до сих пор утверждает, что командиры должны были знать, куда их везут из "секретного района".
Вы до сих пор убеждены, что командиры это некие тупицы и им нельзя ничего доверять - даже планирование на уровне использования их соединений. В этом вы глубоко ошибаетесь, так как совершенно не понимаете, что первым делом, что ставит старший начальник принявшему соединение новому командиру (или старому при изменяющейся ситуации) так это роль и задача соединения в общем построении округа и его действия на случай войны. А уже потом командир в оперативных структурах узнает предстоящий замысел в деталях - чтобы готовить своих людей к будущим действиям. Но вы этого никогда не поймете - "слишком далеки они были от народа", как сказал т.Ленин про подобных вам.
Отправлено: 01.03.11 19:20. Заголовок: ccsr пишет: А уже п..
ccsr пишет:
цитата:
А уже потом командир в оперативных структурах узнает предстоящий замысел в деталях - чтобы готовить своих людей к будущим действиям. Но вы этого никогда не поймете - "слишком далеки они были от народа", как сказал т.Ленин про подобных вам.
Сверни эти очередные свои вопли в трубочку и засунь их себе - усёк, "знаток" "народа"?
Я уже в соседней ветке упоминал, что посетил сегодня нашу НБУ им. Вернадского. Так в одном "ВИЖ" нашлись воспоминания одного генерала, как он в 1945 г. готовился к войне с Японией. Дает ряд подробностей. В частности, когда (во сколько) началась артподготовка и т.д. И упоминает порядок секретности - о таких вещах, о которых могли знать только один-два человека. Так что свою очередную дурь шизофреника сообщай в своей "Палате номер 6". Там, возможно, и оценят.
Так в одном "ВИЖ" нашлись воспоминания одного генерала, как он в 1945 г. готовился к войне с Японией. Дает ряд подробностей. В частности, когда (во сколько) началась артподготовка и т.д. И упоминает порядок секретности - о таких вещах, о которых могли знать только один-два человека. Так что свою очередную дурь шизофреника сообщай в своей "Палате номер 6". Там, возможно, и оценят.
..... Админ: вопли удалены нахрен ....
Владислав Савин пишет:
цитата:
Лень искать. Если Козинкин скажет, что он такого не говорил, найду.
Ну вы все же поищите - а то ..... Админ: вопли удалены нахрен ....
Владислав Савин пишет:
цитата:
Я до сих пор убежден, что стоит верить написанному в документах - кто допускался к разработке ПП и что хранилось в "красных пакетах".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума