ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 04.01.10 22:09. Заголовок: Планы прикрытия: два с половиной укрепленных района

Изучая особенности мобилизационного развертывания, встретил цитаты, характеризующие уровень разработки планов прикрытия, мобилизационных планов, их увязки с действительностью, и степень серьезности по отношению к ним...

[Админ - извиняюсь, но в связи с тем, что первый пост повторяется на следующих страницах обсуждения, в заглавном посте темы желательно не размещать длинный текст. Поэтому остальной текст сообщания перенесен в следующее сообщение].

Спасибо. Извиняюсь, не учел особенностей форума.

 Отправлено: 06.01.10 23:43. Заголовок: Анонимно пишет: Суд..

Анонимно пишет:

цитата:

Судя по месту "находки" ( сейф Василевского) и ряду второстепенных фактов, видимо, не докладывалась. Это документ даже не уровня начальника ГШ. Соответственно, документ не получил одобрения. Почему черновик не уничтожили - вопрос другой степени важности. Полагаю, что оперативный замысел Сталина эта записка отражала неправильно. Поэтому и не доложили, разработав вместо нее другой вариант. А вот какой - вопрос поиска в архивах. Но концептуально "другой вариант" был очень близок к упоминаемому документу.

Блин, я не понял.
Если "другой вариант" концептуально близок, то уже суть детализации оперативных замыслов тов. Сталина.
Да и не дело тов. Сталину оперативно замысливаться, этим и занимается ГШ, согласно политическим замыслам вождя народов.
Но ведь речь не о деталях - об идеи. Не задача ГШ планировать войну. Войну планирует правительство ( в нашем случае тов. Сталин), а ГШ планирует ход проведения войны. И такую "записку" без высочайшего распоряжения дело дурацкое. Как ее представить? Как на такой то день войны выйти на такой то рубеж? Какими силами, какими средствами? Как вести, как ехать? Все должно быть разработано. А это труд многих офицеров ГШ. Заниматься такими прожектами просто так?
А нахера?

 Отправлено: 06.01.10 23:56. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..

Закорецкий пишет:

цитата:

Главный недостаток заключался в природе самого Советского Союза. Его огромные географические просторы, громадное, но разнородное население, недоразвитая экономическая и коммуникационная инфраструктура и отсталая технологическая база крайне осложняли жизнь составителям советских военных планов. Огромный советский «крестьянский тыл» в значительной степени ограничивал безжалостную политическую эффективность советского государства и в краткосрочном плане подрывал способность государства противостоять молниеносной войне.

Блин. Гланц дурак (равно как и Исаев Балтиец, Марат иже с Агитпромом), но тут с дуру брякнул не полную глупость. Главный, якобы "недостаток" СССР (буде бы страна советов об обороне задумывалась) и есть абсолютное перед Германией преимущество. Ибо Германию мог устраивать только абсолютный и окончательный блицкриг, а не некоторые "краткосрочные" успехи. А вот этот блицкриг из за приведенными МУДрым Гланцем "недостатками" СССР и был в принципе невозможен

 Отправлено: 07.01.10 09:09. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Ой, не факт, что именно эта бумага была одобрена, ой, не факт что именно эта бумага вообще докладывалась. Тут Дед, похоже, ошибается. Это черновой вариант, который исполнители (Ватутин или Василевский) сохранили у себя на случай, чтобы быстро доработать, если будет нужно. Сталину, как минимум, переписали бы на чистовик. Имхо, докладывалась другая бумага, концептуально схожая, полагаю

Это даже не просто ФАКТ, а на все 200%. Мало того такая буиага могла появиться ТОЛЬКО по прямому и личному указанию Сталина. Уверен, что она и хранилась в личном сейфе Сталина. Ни один человек в государстве СССР никогда не рискнет сочинять такие "записки" без ведома главы государства, да еще и хранить их. Сведения, содержащиеся в записке, имеют характер политической "бомбы" под Сталина. И это когда, половина наркомата обороны и Генштаба расстреляны, как шпионы и враги народа. Меня НИКТО и никогда НЕ убедит, что Тимошенко, Жуков и Ватутин с Василевским самоубийцы, да еще и таким изощренным способом. Это все равно, что они бы листовки сами антисоветские писали и клеили на стенах в НКО. Потому записка и НЕ подписана, даже Сталиным(а ему и нет необходимости для себя самого утверждать бумажку), а вот своих военных помошников Сталин просто НЕ хочет подставлять до поры.
Потому недоложенная записка НЕ могла сохраниться. И не придумывайте вы всякие версии. Глупости это.

 Отправлено: 07.01.10 11:51. Заголовок: дед1 пишет: Сведени..

дед1 пишет:

цитата:

Сведения, содержащиеся в записке, имеют характер политической "бомбы" под Сталина.

Блин, именно.
Представим себе, что министр обороны ФРГ приносит канцлеру писулю с планом завоевания Франции. Куда этот министр отправится? Что будет с писулькой? Ведь, один слух о таком документе просто взорвет ЕС.

 Отправлено: 07.01.10 11:55. Заголовок: Сведения, содержащие..

Дед пишет:

цитата:

Сведения, содержащиеся в записке, имеют характер политической "бомбы" под Сталина.

Александр Ермаков пишет:

цитата:

И такую "записку" без высочайшего распоряжения дело дурацкое.

цитата:

Заниматься такими прожектами просто так?

Есть почти такая же записка мартовская, есть аналогичные документы 1940 года. Это никакая не политическая бомба, это обычный черновой документ. Хотя и очень важный.
Исполнитель (видимо, Василевский) выполнил "рыбу", по устным указаниям начальства, само собой, с ведома Сталина и по его прямому указанию Тимошенко и Жукову. Шеф Василевского, Ватутин, прочел "рыбу", внес правки, доложил вариант Жукову и Тимошенко. Внесли правки, видимо, по ряду пунктов, далее отдали тому же Василевскому. Он "перебелил" уже на чистовой вариант, доложили Сталину. Черновик Василевский оставил у себя в сейфе, где его и нашли после войны. Все просто.

К тому же известно несколько таких документов, и все они "генштабовские". Нет ни одного из сталинского архива. Значит, до архивов Верховного исследователи пока не дошли. Есть черновые варианты, "беловых" пока нет, если не ошибаюсь, ни одного.

Поймите, пока не знаем, что было. Пока доступ есть только в архивы с "черновиками", имхо. Реальные планы еще впереди.

 Отправлено: 07.01.10 12:26. Заголовок: Анонимно пишет: Пок..

Анонимно пишет:

цитата:

Пока доступ есть только в архивы с "черновиками", имхо. Реальные планы еще впереди.

Блин, а нахрена мне конечные и утвержденные планы? Я их выполнять не собираюсь. А кто и собирался, все равно волею судьбы занялся совсем другим.
Но именно наличие таких "черновиков" и говорит о стратегических устремлениях и решениях тов. Сталина. А ГШ, просто претворял идеи вождя в конкретные планы, конкретные действия. Только и всего.
Как в математике: что и требовалось доказать.

 Отправлено: 07.01.10 13:47. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков

Вы абсолютно правы. Только тут еще круче. Это просто бомба под бело-пушистого и страшно миролюбивого тов. Сталина и весь СССР. Прямое ему обвинение в ВЕРОЛОМСТВЕ. С Гитлером не только Пакт, но и Договор о дружбе(Сталин с Гитлером "дружат" семьями, внешне) Т.е. чистейшая политика. А эти вояки-дуболомы инициативу решили проявить, да еще и в тихаря. Это при том, что только месяц назад Сталин вынужден лично оправдываться на весь мир, за заявление Агенства ГАВАС. А эти ребята докладывать о своей подрывной деятельности Сталину побоялись, а записку положили в архив(пусть архивариусы почитают и над идитом Сталиным посмеются). Так ведь и доложат т. Сталину. В стране только ОДИН политик - это вождь т. Сталин, а тут оказывается есть еще шибко умные. Тут т. Сталин всему савецкому народу заявляет, что из кожи лезут, что бы оттянуть войну, а эти вишь, что задумали. Что с вумными политиками станет НЕ трудно догадаться(вырежут до 7-го колена). Потому ВСЕ креативы, про инициативы военных - чистейший ВЗДОР.

 Отправлено: 07.01.10 14:09. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Есть почти такая же записка мартовская, есть аналогичные документы 1940 года. Это никакая не политическая бомба, это обычный черновой документ. Хотя и очень важный.

Да их может быть хоть 20 или даже 30. Разве в этом суть? Суть в том, что ВСЕ такие бумаги, появлялись только по личному и прямому указанию вождя. А насчет "НЕ БОМБЫ" - это вы погорячились(мягко говоря). Не фантазируйте вы, следы этой бумаги надо искать в РЕАЛИЯХ, т.е. в ДЕЛАХ армии. Вы придаете слишком большое значение бумажкам. В СССРе многие важнейшие решения принимались либо в парилке, либо после за бутылкой, без всяких дурацких прОтоколов. Это было ПРАВИЛО, причем оно действовало по всей ВЕРТИКАЛИ. Потому к савецким бумагам надо подходить очччень "задумчиво". Ищите кому выгодна бумажка и наверняка вы узнаете гораздо больше интересного, чем в самой бумажке. СССР был страной с "кривыми" зеркалами, потому значение слов в бумажке, могло(а зачастую так и было) быть прямо противоположным написанному.

 Отправлено: 07.01.10 22:40. Заголовок: СССРе многие важней..

цитата:

СССРе многие важнейшие решения принимались либо в парилке, либо после за бутылкой, без всяких дурацких прОтоколов. Это было ПРАВИЛО, причем оно действовало по всей ВЕРТИКАЛИ.

Дед, согласен. Но вот исполнение решений требовало бумажки. И тут конспироложить нечего.

Принял решение Сталин выдвинуть 5 армий. Неважно где, в парилке, на даче под шашлык с киндзмараули. Без разницы. Дал команду исполнителям.
А исполнители, что, командующих округов будут в ресторан Арагви вызывать, а Кагановичу для перевозки оных армий по железной дороге водки с кошерным огурцом поднесут? Чушь. Напишут директивы. И в результате решение о выдвижении 5 армий - килограмм бумаги. И по армиям, и по округам, и по железнодорожным перевозкам, и по прочим ведомствам. И все с подписями, как нада.

И то же планы. Ну и что, что решение Сталин принял? В исполнение все равно писать и писать, и карты рисовать. И опять, на каждом документе - подпись. Даже на тех же "Соображениях" под доклад Сталину должна быть подпись. Всегда исполниель подписывал, таковы были правила, писаные и неписаные. Подпись исполнителя обязательна. В годы войны, Сталин мало подписывал бумаг, хотя были и такие случаи, но на всех картах Генштаба всегда стояла подпись исполнителя. Без такой подписи документы не рассматривались, и не докладывались.

Кстати, вы понимаете, что упомянутые майские "Соображения", по сути, вторичный документ. Первичный - приложение к ним. Карта. А вот карты к "Соображениям" пока не публиковали.

Кстати, возможно, была и июньская переработка плана. Я полагаю, что очень много оснований, что план пересматривался в июне, и вполне серьезно.

Дед пишет:

цитата:

Не фантазируйте вы, следы этой бумаги надо искать в РЕАЛИЯХ, т.е. в ДЕЛАХ армии.

Правильно, считаю, так:
"Не фантазируйте вы, следы НЕ этой бумаги надо искать в РЕАЛИЯХ, т.е. в ДЕЛАХ армии.

 Отправлено: 08.01.10 00:52. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Принял решение Сталин выдвинуть 5 армий. Неважно где, в парилке, на даче под шашлык с киндзмараули. Без разницы. Дал команду исполнителям. А исполнители, что, командующих округов будут в ресторан Арагви вызывать, а Кагановичу для перевозки оных армий по железной дороге водки с кошерным огурцом поднесут? Чушь. Напишут директивы. И в результате решение о выдвижении 5 армий - килограмм бумаги. И по армиям, и по округам, и по железнодорожным перевозкам, и по прочим ведомствам. И все с подписями, как нада.

А народу те директивы показывали? Вы их видели? Командиры дивизий(из 5-ти армий) НЕ ЗНАЮТ куда их везут. Вот нам до сих пор НЕ известен оперативный план 41г. Т.е. нам до сих пор не известен план войны. А ведь он должен быть. Вы вот сокрушаетесь про отсутствие мобилизационного плана - но ведь это только ЧАСТЬ оперативного плана. Потому и рассуждать и сокрушаться об его якобы отсутствии БЕССМЫСЛЕННО. Вот нам показывают т.н. планы прикрытия. Но ведь эти планы тоже только ЧАСТЬ оперативного плана. Потому и "записки" эти тоже только ЧАСТЬ оперативного плана.

Вот К. Закорецкий правильно ставил вопрос - мы мол собирались упредить Германию в развертывании. Вопрос у Кейстута был - ДЛЯ ЧЕГО??? К чему торопились?? И все аправергатели утверждают, что мы мол НЕ успели развернуться. Отсюда мол и все беды 41г.

Читая сегодня всякие планы, мы понимаем, что настоящие планы и главное ЗАМЫСЛЫ исполнителям вовсе знать не обязательно и даже ВРЕДНО. Исполнителям вместо настоящего приказа или директивы(до поры) дается ЛЕГЕНДА. Из тех же т.н. планов прикрытия видно что это просто бумажка, не имеющая РЕАЛЬНОГО содержания, ибо если сам нач. штаба армии пишет, что планы эти были НЕ РЕАЛЬНЫ. Мы же задаемся вопросом, а почему они были сочинены НЕ реальными и кто их сочинил? Какой из этой информации мы можем сделать вывод? Что планы эти имели совсем другое назначение, т.е. были ЛЕГЕНДОЙ.
Что касается пресловутой записки - то это бумага которая компроментирует руководство страны, саму страну и лично вождя. И вы полагаете, что найдутся дурачки которые по своей инициативе сочинят такую бумагу, да еще и предложат её подписать? Такую бумагу может подписать только сумасшедший и то если со страшного перепоя.

Вот пример из жизни. В 63г зрел заговор против Хрущева. А в 64г он т.с. вышел на финишную прямую. И вот к Л.И.Брежневу приходят Семичастный с Шелепиным и приносят записку со списком всех участников заговора и мероприятиями связанными с его практической реализацией. И обращаются к Брежневу, мол мы тут кратенько изложили ваши Леонид Ильич "мечты", так вы подпишитесь. Брежнев был чел. простой, он бы сказал - ты чёё Шурик(Шелепин) аху.....л?

А Сталин бы такую бумажку подписал? Он же НЕ идиот. В СССРе очень хорошо понимали где надо рассписываться, а где и обождать. Любой директор прекрасно знал поговорку - Семь раз отмерь, а подписаться отдай гл. инженеру. Я в таких случаях "инициаторам" говорил, что подписываюсь ДВА раза в месяц в ведомости на зар.плату. Существует непреложная норма, что бумаги руководитель подписывает только те, которые подготовлены по его прямому указанию, или косвенно вытекают из них. В общем неписанный закон в СССРе гласил - инициатива НАКАЗУЕМА.

Анонимно пишет:

цитата:

Даже на тех же "Соображениях" под доклад Сталину должна быть подпись. Всегда исполниель подписывал,

С чего вы это взяли? Для подписи(или визы) исполнителю существует только одно правило - команда руководителя. Помните, как с Директивами? Сталин послушал, почитал, внес изменения и сказал - Тимошенко и Жуков подписывайте и отправляйте(с). Кому нужна подпись исполнителя если он и докладывает, а руководитель еще НЕ смотрел??? Никому.

Анонимно пишет:

цитата:

Кстати, вы понимаете, что упомянутые майские "Соображения", по сути, вторичный документ. Первичный - приложение к ним. Карта. А вот карты к "Соображениям" пока не публиковали.

Ну вот, это лишнее доказательство тому, что никакой тут инициативы и быть НЕ могло. Что ответственные исполнители пишут записки-меморандумы и карты к ним рисуют в свободное от работы время?

Анонимно пишет:

цитата:

Правильно, считаю, так: "Не фантазируйте вы, следы НЕ этой бумаги надо искать в РЕАЛИЯХ, т.е. в ДЕЛАХ армии.

Так тут момент интересный, что пока прослеживаются следы в действиях армии именно ЭТОЙ бумаги.

 Отправлено: 08.01.10 11:15. Заголовок: Дед пишет: Так тут ..

Дед пишет:

цитата:

Так тут момент интересный, что пока прослеживаются следы в действиях армии именно ЭТОЙ бумаги.

На май месяц возможно, этой, ее белового варианта или похожей. А в июне уже другой бумаги. И какой, пока не знаем. Видимо, эта, но с доработками по указаниям Сталина, уже следующий вариант.

Черт побери. Не о сталинской визе на Соображениях идет речь.

цитата:

Семь раз отмерь, а подписаться отдай гл. инженеру.

цитата:

А Сталин бы такую бумажку подписал? Он же НЕ идиот.

Ага. Вот в Генеральном штабе и был этот "главный инженер" для таких задач. Если бумагу докладывают Тимошенко и Жуков Сталину, то бумагу (или карту) под доклад Сталину "подписывает" Ватутин, в "должности главного инженера от Генерального штаба". В годы войны про сопроводительные записки не скажу, основным документом считалась карта, и подписывалась именно карта. Подписывал офицер-исполнитель от Генерального штаба, и за описки и ошибки на этой карте он отвечал головой. Подпись отмечала ответственность исполнителя.
Но на упомянутой записке вообще ничьей визы нет. Ни "Главного инженера", ни "пАследнего стрелочника". Если визы "стрелочника" нет, и записка судя по обилию правки черновая, плюс найдена в сейфе "стрелочника" - Василевского, а спустя месяц после ориентировочного составления решили по-другому, но похоже, то понятно, что оные "Соображения" - черновик. Далее надо карты изучать. Но их пока не публиковали.

 Отправлено: 08.01.10 12:17. Заголовок: Анонимно пишет: то ..

Анонимно пишет:

цитата:

то понятно, что оные "Соображения" - черновик.

Блин, так это не играет роли. Главное, что была конкретная команда разработать план нападения на Германию иже с нею. Вот в ГШ и работал. Вот и предлагал тов Сталину вариант такой, сякой и эдакой. Тов Сталин с что то принимал, сто то не принимал, что то требовал изменить, то-то переделать.
Но это нормальный процесс. Нормально, что и "Соображения" черновик. Могли уточняться формулировки, меняться синонимы, но суть документа одна - подготовка внезапного нападения на Германию. Нападению, а не "активной обороны" и прочей мути.
А конкретные планы, ясен-красен, менялись, в связи с изменениями в Европе. Одно дело когда Югославия независима, другое дело когда захвачена Гитлером. Понятно что это меняет некоторые планы.
Но, повторяю, все это вторично.

 Отправлено: 08.01.10 13:31. Заголовок: Блин, так это не игр..

цитата:

Блин, так это не играет роли. Главное, что была конкретная команда разработать план нападения на Германию иже с нею. Вот в ГШ и работал.

Играет. Судя по документам, была не одна "конкретная команда", а последовательные "конкретные команды", в достаточном числе. Оперативный замысел расширялся, развивался, менялся по форме реализации. Если был бы хоть чих на "боимся агрессии", то было бы буквально все по-другому. Только не надо путать майские черновики с июньской реализацией. Замысел развивался. И менялся, имхо, и по форме, и по способу исполнения.
И не надо считать сдуру опубликованный брежневским агитпропом документ за что-то существенное.... Там до реальных документов, имхо, еще копать и копать.... Думаю, без санкции Президента ни фига не будет. Физически "не найдут". Это не ЦАМО, это архив Президента. Физически - Старая площадь, комплекс зданий администрации президента, вроде как.

 Отправлено: 08.01.10 14:20. Заголовок: Дед пишет: А народу ..

Дед пишет:

цитата:

А народу те директивы показывали? Вы их видели? Командиры дивизий(из 5-ти армий) НЕ ЗНАЮТ куда их везут. Вот нам до сих пор НЕ известен оперативный план 41г. Т.е. нам до сих пор не известен план войны. А ведь он должен быть. Вы вот сокрушаетесь про отсутствие мобилизационного плана - но ведь это только ЧАСТЬ оперативного плана. Потому и рассуждать и сокрушаться об его якобы отсутствии БЕССМЫСЛЕННО. Вот нам показывают т.н. планы прикрытия. Но ведь эти планы тоже только ЧАСТЬ оперативного плана. Потому и "записки" эти тоже только ЧАСТЬ оперативного плана.

Это вопрос открытости тех или иных архивов. Исключительно. Пока не считают нужным "те люди" открывать архивы реально. Поэтому и гадаем, были директивы или нет. Судя по всему, были. И оперативное планирование тоже было, с документами. Вопрос, насколько были завершены разработкой те или иные части пакета документов оперативного планирования к 22 июня, уже другой.
Вспомните ту же Катынь. Опс. 12 тысяч поляков под расстрел. Можно было бы без документов "выполнить". Однако нет, как сейчас известно, и решение Политбюро, оформленное по всем правилам и распоняткам "канцелярита" того времени, и производные документы. Частично, насколько понимаю, секретные до сих пор.
Так же и с оперативным планированием было, как с Катынью. Просто "папочку с Катынью" народу "изволили вынесть", хоть и частично, а вот с оперативным планированием та "папочка" - пока ни-ни. Одни черновики, возможно, случайно оставшиеся. И чем ближе "исторег" к архивам президентским, тем меньше задора рыть вглубь и правду устанавливать.

 Отправлено: 08.01.10 14:46. Заголовок: Польскому народу.....

Польскому народу...