Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Блин. Обращу внимание на два момента. 1. Весьма примечательные письма Черчиля Сталину. 2. Практически мгновенная реакция Черчиля на германское нападение. Получается, что Британия знала, о скором вступлении СССР в войну, причем именно на стороне антигитлеровской коалиции.
Отправлено: 17.01.11 23:21. Заголовок: Александр, мог и не ..
Александр, мог и не быть.
Могло быть "торговое соглашение", или некий совсем низкоуровневый документ, по которому "какие-то" английские конторы "что-то" там "обязывались поставить" "какому-то ГлавСпецНепоймиЧегоИмпорту" к определенному числу "по взаимному согласованию сторон".
И точка.
Понятно, что все знали, о чем идет речь. И зачем идет речь. Но формальный договор, скорее всего, не был подписан и не предалагался к обсуждению. Зачем он нужен обеим сторонам?
Тем более, что СССР хронически кидал Англию, десятилетиями, Англия в долгу не оставалась. Т. Сталин, посещавший Лондон еще до Первой мировой войны, понимал, что англичане будут кидать в любом случае, с договором, без договора. Кидал же английский монарх Георг V своего двоюрдного брата Николая II, а Сталин англичанам - не двоюрдный брат, да и не монарх. Если брата кидают, то постороннего семинариста будут кидать без вопросов.
У Сталина не было иллюзий по позиции Англии. У англичан тоже не было никаких сомнений. Зачем тут договор, это не Гитлер, таких не обманешь. Да и людей нужного калибра, "по Англии", необходимых в количестве одного человека, для подготовки текстов такого договора, у Сталина не было.
Отправлено: 17.01.11 23:22. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
2. Практически мгновенная реакция Черчиля на германское нападение. Получается, что Британия знала, о скором вступлении СССР в войну, причем именно на стороне антигитлеровской коалиции.
Отправлено: 17.01.11 23:27. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Получается, что Британия знала, о скором вступлении СССР в войну, причем именно на стороне антигитлеровской коалиции.
Скорее предполагала, как наиболее вероятный вариант. К июню 1941 вероятность из большой стала просто гигантской. Стало очевидно, что в любом случае СССР будет воевать против Германии, так или по-другому.
Тем более, что СССР хронически кидал Англию, десятилетиями, Англия в долгу не оставалась.
Ну не фантазируйте так пошло - СССР только в 1924 году установил дипломатические отношения с Великобританией и поэтому трепаться "что СССР хронически кидал Англию, десятилетиями" может либо неуч, либо лжец. Назовите конкретно ситуации до 1941 года, когда СССР не выполнил своих обязательств по отношению к Великобритании по заключенным договорам.
Отправлено: 18.01.11 16:33. Заголовок: Ну не фантазируйте т..
цитата:
Ну не фантазируйте так пошло - СССР только в 1924 году установил дипломатические отношения с Великобританией и поэтому трепаться "что СССР хронически кидал Англию, десятилетиями" может либо неуч, либо лжец.
И в 1927 году дипломатические отношения между СССР и Великобританией были разорваны после двух лет жесткого скандала. Как вы понимаете, на пустом месте дипотношения не разрывают.
Отправлено: 18.01.11 21:02. Заголовок: Перечень и подробности.
Анонимно пишет:
цитата:
цитата: Ну не фантазируйте так пошло - СССР только в 1924 году установил дипломатические отношения с Великобританией и поэтому трепаться "что СССР хронически кидал Англию, десятилетиями" может либо неуч, либо лжец.
И в 1927 году дипломатические отношения между СССР и Великобританией были разорваны после двух лет жесткого скандала. Как вы понимаете, на пустом месте дипотношения не разрывают.
Отправлено: 18.01.11 21:11. Заголовок: Анонимно пишет: И в..
Анонимно пишет:
цитата:
И в 1927 году дипломатические отношения между СССР и Великобританией были разорваны после двух лет жесткого скандала. Как вы понимаете, на пустом месте дипотношения не разрывают.
Специально для вас напоминаю правила русского языка - "десятилетиями" подразумевает не одно десятилетие, а несколько, или два как минимум. Похоже вы так и не поняли что сморозили глупость - я вам на это и указал. К слову, так где тот Договор, который позволил вам употребить слово "кинула" - детали приведите. А разрыв дипотношений - так недавно с Грузией Россия их разорвала - кто кого в этом случае кинул?
Осенью 1925 г. британская компания "Лена Голдфилдс" получила в концессию золотые прииски от Якутии до Урала. В 1930 г. концессия была ликвидирована под предлогом невыполнения обязательств, а служащие концессии были отданы под суд по обвинению в контрреволюционной деятельности.
Я прямо разрыдался от умиления, особенно на фоне грандиозного скандала, развернувшегося несколько лет назад по факту грубейших нарушений экологических норм при строительстве трубопровода на Сахалине. И западные компании как миленький выполнили все требования, так им хотелось "страдать" на земле русской. Видимо во времена Сталина их просто бы вышвырнули по закону того времени и все, а виновных служащих привлекли к ответственности. Кстати британская компания это не государство, а её сотрудники не госслужащие - оставьте наперсточные методы. Так что пример не катит - в детском саду его приводить будете. А уж фальшивка Зиновьева вообще не лезет ни в какие ворота: "В том, что письмо Зиновьева – скорее всего фальшивка, у серьезных иссследователей сомнений почти не было. В 1998 году экспертизой письма занялась главный историк Форин-офиса Джил Беннетт. При содействии российских архивистов она почти год изучала трехстраничное послание и в конце концов установила факт подделки с полной определенностью. Беннетт не исключает, что сотрудник Secret Intelligence Service майор Десмонд Мортон, получивший письмо от своего агента из Риги, не знал, что оно фальшивое, однако впоследствии он получил доказательства того, что письмо сфабриковано. "Он был рад случаю бросить гаечный ключ в конвейер", - говорит Беннетт в своей книге о Мортоне Churchill's Man of Mystery. Вместе с тем это очень талантливая фальшивка: она ничем не отличается от подлинных писем, которые Зиновьев рассылал коммунистическим ячейкам на Филиппины, в Бразилию и Южную Африку.
В начале 1927 года британский премьер Невилл Чемберлен потребовал от СССР прекратить вмешательство во внутренние дела Китая, где в то время шла ожесточенная гражданская война. Москва отказалась выполнить условия ноты Чемберлена. Тогда 12 мая английская полиция учинила обыск в лондонской штаб-квартире советского акционерного общества ARCOS (All Russian Cooperative Society Limited). В итоге кабинет Болдуина получил в свое распоряжение секретные документы, подтвердившие подрывную деятельность московского Коминтерна как в Китае, так и на Британских островах. В том же месяце Лондон разорвал торговые и дипломатические отношения с Москвой."
Искандер, сутью конфликта было на самом деле финансирование СССР английского забастовочного движения. Этого англосаксы прощать совдепии не собирались, а остальное было в определенной степени поводом.
Вообще, Болдуин был мужиком с яйцами, судя по последующим действиям. Англичане сами были не дураки пофинансировать что-нибудь забастовочное в других странах, особенно на стратегических предприятиях. И терпеть такие действия у себя не собирались.
Отправлено: 19.01.11 14:51. Заголовок: Какой резон тайных соглашений СССР с Англией?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
а ведь должен был быть. Задолго до 22.06.41.
Что, договаривались о совместном освобождении (разделе на сферы влияния) Европы по причине немощи одной РККА против Вермахта (чтобы "мощная" сухопутная армия англичан помогла?)?
Это в каком же году (до падения Франции или после?)?
Что, договаривались о совместном освобождении (разделе на сферы влияния) Европы по причине немощи одной РККА против Вермахта (чтобы "мощная" сухопутная армия англичан помогла?)?
Блин, мог быть и раздел (договорились же так в Ялте и Потсдаме), могло быть и "освобождение". Сухопутная армия англичан не нужна, хватает флота. Не забудем, есть еще промышленный потенциал Британии, и стоящими за ней США.
Отправлено: 19.01.11 15:15. Заголовок: Блин, я к чему. Вот ..
Блин, я к чему. Вот Суворов приводит письмо (отрывок?) Черчилля Сталину от 18 апреля 1941г. ""Я получил от заслуживающего доверия агента достоверную информацию о том, что немцы, после того как они решили, что Югославия находится в их сетях, то сеть 20 марта, начали переброску в южную часть Польши трех бронетанковых дивизий из пяти находившихся в Румынии. В тот момент, когда они узнали о сербской революции, это передвижение было отменено. Ваше превосходительство легко оценит значение этих фактов". Странное письмо. У меня впечатление, что его пишет уже союзник. Пусть тайный. И этот союзник говорит - пока германские тд завязли на Балканах, тебе самое время ударить. иначе письмо просто теряет всякий смысл.
Отправлено: 19.01.11 16:00. Заголовок: Странное письмо. У м..
цитата:
Странное письмо. У меня впечатление, что его пишет уже союзник. Пусть тайный. И этот союзник говорит - пока германские тд завязли на Балканах, тебе самое время ударить.
Это стиль английской дипломатической школы, нарабатываемый десятилетиями. "Вроде как" доброжелательно, вроде как союзнику.
Сталин лично работал "профессиональным революционером" в нефтяном сердце России, в те времена, когда у Британии броненосцы ходили на угле - в 1905 году участвует в подготовке воорженного захвата цейхгауза в Кутаиси, вооружении рабочих, ведет активную работу. В 1907 году уже едет в Лондон. Черчилль через 10 лет, в 1915 году, как "морской министр", лично планировал английский десант на проливы, на Дарданнеллы в Первую мировую войну.
Оба были не "дети", и в "деле" давно, почти с начала века. Так что лабуда это все, что Черчилль пишет, на самом деле. Российская агентура в Сербии существовала ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, тот же Гаврила Принцип, англичанам понятно, что если в "Сербии революция" то надо звонить в Москву, именно там все вопросы решают.
Англичане были в 1941 году в глубокой политической жопе, такой же, как и Гитлер. Сталин обоих держал за одно место, только англичан держал много тоньше. Черчиль понимал, к чему идет дело, и что Сталин его "держит". Вот и выкручивался, как мог.
Блин, на весну 1941 года было ясно, что предстоит ОГРОМНАЯ сухопутная копмания в Европе. С главным участием КРУПНЕЙШЕЙ державы Европы по мобилизационному и промышленному потенциалу. А вермахт изнурен, экономика почти в ахтунге, силы на исходе. У Германии банально заканчивалось продовольствие, после 1942 года наступал полный крах.
Черчиллю было ВСЕ ЯСНО весной 1941 года. Но проблема была в том, что СССР ЯВНО собирался воевать, но с Англией дел иметь не хотел, ни о чем не просил. Это, в общем, сильно тревожило англичан, находившихся в почти безвыходной ситуации. Если ничего не просят, ничего не предлагают, значит, не будут договариваться. Решат все вопросы БЕЗ учета интересов Великобритании. Кинут, если одним словом.
Отсюда и английское дерганье, англичанам надо было, чтобы СССР с ними начал договариваться. А СССР это не было надо. Может, что-то про Иран и обсудили, но не более.
Сталин НЕ СОБИРАЛСЯ ДЕЛИТЬСЯ, было от чего взгрустнуть Черчиллю. Сталину в Европе союзники не требовались. Незачем-с. Да из Великобритании 1941 года на суше союзник, как из говна пуля. Сухопутных сил у Великобритании нет, остальное СССР было не интересно.
Поймите, Великобритания с Россией была, гхм, как бы это сказать, уже лет сто в напряженных отношениях, с периода, когда Россия начала додавливать Турцию, выходя к проливам. Большая часть английского транзита, от которого Великобритания СИЛЬНО зависела, шла через Средиземное море. Допустить создание русских баз на Средиземном море было не в английских интересах, а учитывая экономическую мощь России - это был бы совсем ужос. Это была "столетняя" англо-российская холодная война, и в 1941 году она имела все шансы подойти к неблагоприятному для Англии концу.
И то, что русские (советские) в этой ситуации НИЧЕГО не просили, и ни о чем особо не хотели договариваться, говорило английским дипломатам о МНОГОМ.
Сталин НЕ СОБИРАЛСЯ ДЕЛИТЬСЯ, было от чего взгрустнуть Черчиллю. Сталину в Европе союзники не требовались. Незачем-с. Да из Великобритании 1941 года на суше союзник, как из говна пуля. Сухопутных сил у Великобритании нет, остальное СССР было не интересно.
Блин. Грустилось Черчиллю по причинам крайне тяжелого положения Британии, а делить пока было нечего. А тов. Сталину и не требовались сухопутные войска Британии, хватало своих. И хорошо, что не было - не надо ДЕЛИТЬСЯ с Британией, как пришлось поделиться в 45.
Отправлено: 20.01.11 16:23. Заголовок: Анонимно пишет: И Ч..
Анонимно пишет:
цитата:
И Черчиль явно понимал, что положение Британии незавидное, а дальше может стать еще хуже.
Блин, ет правильно. Но не писал же, допустим, в Испанию? Писал Сталину. Зачем? С каких радостей? Что должен был понять тов. Сталин из того, что три немецких тд не будут перемещаться в Польшу, а застрянут на Балканах? Какие выводы сделает тов. Сталин и какие примет решения/действия, на которые рассчитывает Черчилль?
Отправлено: 20.01.11 16:48. Заголовок: Блин. Вот т.н. "..
Блин. Вот т.н. "пре-ленд-лиз" заработал с 22.06.41. В тот момент, да спустя несколько дней, в Москве (паче в Вашингтоне и Лондоне) не догадывались о реальных масштабах катастрофы. А поставки уже шли по военному времени. Без "раскачки", без раздумий. Это возможно только при предварительной договоренности, типа - как только СССР вступит в войну с Германией, то со стороны Британии+США последует то-то и то-то.
Отправлено: 21.01.11 09:13. Заголовок: были некие договорен..
цитата:
были некие договоренности межде СССР и Британией и США задолго до 22..06.41.
Были военные поставки Британии из США. Также через Британию, как перевалочный пункт, шло то, что США поставляли своим союзникам.
Я не думаю, что был договор СССР-Британия, в той или иной форме. Я думаю, что были некторые контакты между СССР и США, а Британия выступала транзитером. У британцев были крайне напряженные отношения с СССР, до 1942 года, до степени "договориться самим по себе" они и не могли дойти. А с США особых проблем в отношении с СССР НЕ БЫЛО.
С Британией таких договоренностей быть не могло. Формально - никак нет. Неформально - это несколько другой уровень, намного ниже. Но и его было достаточно для быстрого решения по Ирану.
Отправлено: 21.01.11 11:19. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин. Я об том и гутарю: были некие договоренности межде СССР и Британией и США задолго до 22..06.41.
Так до 22 июня СССР имел "некие договоренности" с Германией, по которым туда отправлялось и получалось оттуда некие материальные ценности. Так что не стоит притягивать "м..е к бороде" - обычную торговлю (кстати даже танки в Англии в тридцатых закупали для изучения) подводить под какие-то конспирологические замыслы Сталина. Iskander пишет:
цитата:
В Британии мне удалось найти матроса, который был в экипаже британского корабля, доставившего в Мурманск 12 июня 1941 года первую партию оружия.
И что это доказывает? Изучите архивы Министерства морского флота СССР и там наверняка найдете перечень всех кораблей и даты их прибытия в наши порты, а также характер грузов которые они перевозили.
Отправлено: 22.01.11 02:44. Заголовок: ccsr пишет: Так до ..
ccsr пишет:
цитата:
Так до 22 июня СССР имел "некие договоренности" с Германией, по которым туда отправлялось и получалось оттуда некие материальные ценности
Блин, видите как Вы умно подметили. У СССР и Германией были некоторые договоренности. В результате их реализации Германия поимела одну половину Польши, СССР другу. И т.д. Полагаю с Британией составился подобного рода "секретный протокол".
Отправлено: 22.01.11 14:25. Заголовок: Полагаю с Британией ..
цитата:
Полагаю с Британией составился подобного рода "секретный протокол".
Похоже, что не было. Черчиль на такой глупый поступок не купился бы. Это практически немвозможно по дипломатической практике того времени и абсолютно невозможно с точки зрения "распоняток".
Могло быть что-то вроде договора о намерениях с США, а поставки просто шли через Великобританию, как транзитера.
Александр, поймите: Такие соглашения, тайные, требуют определенной работы по подготовке и согласованию. Такая работа выполняется ОЧЕНЬ узким кругом людей, для этого необходимы ЛИЧНЫЕ контакты.
Вот готовятся протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа. Прилетел в Москву Риббентроп (Министр иностранных дел), уединился для переговоров с Молотовым (ПредСНК) - перетерли между собой лично - есть секретные протоколы. А в Великобританию Молотов НЕ ЛЕТАЛ. И из Великобритании нужный "чин" с нужным допуском тоже в Москву не летал.
Видимо, переговоров и совместной подготовки документа НЕ БЫЛО, потому что НЕ БЫЛО личных встреч на нужном высоком уровне. Потому что по диппочте такие документы не готовятся, не тот уровень секретности. Посла тут мало, это уровень главы МИДа, как минимум, это только НА ПОДГОТОВКУ. А на подписание - вообще отдельный вопрос. Тут точно личная встреча и одномоментная подпись. Иначе - никак.
Да и политически такие бумаги были бы огромным риском для Черчилля лично и его окружения вообще. За это в Великобритании можно было бы сразу пойти в отставку, там Парламент живо открутит мыслящий орган за такие фокусы. А в обход Парламента делать еще дороже.
Великобритания договорилась с СССР после начала войны ТОЛЬКО после признания польского правительства в изгнании. Поляки сидели как кость в горле, Черчилль бы не пошел на такой риск лично. Без четкой позиции по полякам что-то подписывать с СССР. И так после начала боевых действий англичане стояли до последнего.
В Британии мне удалось найти матроса, который был в экипаже британского корабля, доставившего в Мурманск 12 июня 1941 года первую партию оружия.
ccsr пишет:
цитата:
И что это доказывает?
Блин. Это доказывает, что Британии было известно, что СССР не долго будет в "нейтралах". Мало того, с точки зрения Британии нейтралитет СССР, скорее благоприятен Германии и неблагоприятен для Британии. Ведь фактически, СССР для Германии выполнял роль, подобную роли США для Британии. Это не воюющий союзник. И вот этому, союзнику Германии, Британия (у самой не так уж с вооружением благополучно) отправляет вооружение "нейтральному" СССР. Это похоже на предательство государственных интересов, кроме одного случая - Черчилль знает, что в ближайшее время отношения Германия - СССР кардинально изменятся. И знают именно от СССР.
Похоже, что не было. Черчиль на такой глупый поступок не купился бы. Это практически немвозможно по дипломатической практике того времени и абсолютно невозможно с точки зрения "распоняток".
Блин. То что я называю "секретным протоколом", мог и не быть зафиксированным на бумаге. С британцами вполне можно переговорить даже не называя вещи своими именами. Как писал Черчилль: "можете сами сообразить".
Отправлено: 22.01.11 16:59. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Британия (у самой не так уж с вооружением благополучно) отправляет вооружение "нейтральному" СССР. Это похоже на предательство государственных интересов, кроме одного случая - Черчилль знает, что в ближайшее время отношения Германия - СССР кардинально изменятся. И знают именно от СССР.
Не торопитесь с выводами. Это могли быть и американские поставки. Привезли, выгрузили, перегрузили британцам, и отправили в Архангельск.
цитата:
С британцами вполне можно переговорить даже не называя вещи своими именами.
Вы, видимо, не до конца понимаете истории и всей тяжести советско-британских дипотношений. ПОГОВОРИТЬ можно было. Но договориться - нет. Нужна бумага, иначе британцы даже не пукнут. С американцами не было такой тяжелой истории, и американцы более "легки" в этом плане. Полагаю, скорей, американцы. А потом уже американцы договорились с англичанами.
Я сколоняюсь к версиям американских поставок через Британию. Американцы гнали ленд-лиз в Англию, там перегружали, и гнали дальше под британским флагом. Тут договора не надо, достаточно пустых формальностей.
Но интересно, что именно поставляли первым конвоем. Собственно, оружие тогда не требовалось. Но все равно интересно, что именно везли.
Александр Ермаков пишет:
цитата:
Это похоже на предательство государственных интересов, кроме одного случая - Черчилль знает, что в ближайшее время отношения Германия - СССР кардинально изменятся. И знают именно от СССР.
Тогда бы англичане НЕ тянули бы с заключением соглашения после начала боевых действий. А англичане тянули, причем выдвинули СЕРЬЕЗНЫЕ требования. Например, признать польское правительство в изгнании. А поляки, в свою очередь, уперлись в Катынь. Вопрос с Катынью тогда как-то замяли, а вот польское правительство в изгнании СССР признал. ТОЛЬКО после этого англичане подписали союзный договор с СССР. А боевые действия шли полным ходом.
Договор подписали ТОЛЬКО 26 мая 1942 года. Спустя почти год после начала боевых действий. Были бы какие-нибудь "тайные договоренности" - столько бы и с такими условиями бы не тянули. На подписание договора вылетел Молотов лично. Договор готовили делегациями, и достаточно плотно. Кстати, английская делегация на обратном пути из СССР в Великобританию разбилась, все погибли. Это тоже затянуло процесс подписания, и нанесло серьезный урон взаимным отношениям. С английской стороны погибли почти все специалисты по России.
Плохие были отношения между СССР и Великобританией вообще и в 1941 году в частности. Не прослеживаются там ДАЖЕ минимальные неформальные договоренности. Да и предмета для договоренностей, собственно, нет, у СССР с Великобританией. Договариваться НЕ О ЧЕМ. Вот с США - другое дело. Там могло и "что-то" быть. А уж США потом сами на ушко кому надо и шепнули в Британии, "Мол, не суйтесь не в свое дело, не время. Придут грузы, надо транзитом отправить туда-то."
Прав Виктор Суворов, с конвоем, надо смотреть, что была за поставка.
Отправлено: 22.01.11 18:04. Заголовок: Анонимно пишет: Я с..
Анонимно пишет:
цитата:
Я сколоняюсь к версиям американских поставок через Британию. Американцы гнали ленд-лиз в Англию, там перегружали, и гнали дальше под британским флагом.
Блин, Вы случайно не слышали про "битву за Атлантику"? Какое к-во судов из США с жизненно необходимыми для Британии грузами, топили немцы? США куда проще и безопаснее (и США и СССР "нейтралы") гнать напрямую в Архангельск.
Договор подписали ТОЛЬКО 26 мая 1942 года. Спустя почти год после начала боевых действий. Были бы какие-нибудь "тайные договоренности" - столько бы и с такими условиями бы не тянули.
Блин, при чем здесь договор? Вот Вы пишете: "Плохие были отношения между СССР и Великобританией вообще и в 1941 году в частности. Не прослеживаются там ДАЖЕ минимальные неформальные договоренности. Да и предмета для договоренностей, собственно, нет, у СССР с Великобританией. Договариваться НЕ О ЧЕМ." Британия, совместно с США гонит конвои в СССР. 25 августа(!) 41 совместно с СССР проводит военную операцию(!) по Ирану. Как по Вашему, это "не было предмета для договоренностей"? Или можно одновременно ввести в Иран, определить зоны оккупации и пр. без предварительных договоренностей? Вот реальная мгновенная реакция, выраженная в делах. А Вы упираетесь с неким договором, которого могло, в принципе, и не быть совсем. Могли быть (и были) просто договоренности.
Отправлено: 22.01.11 18:44. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
США куда проще и безопаснее (и США и СССР "нейтралы") гнать напрямую в Архангельск.
Нет, как понимаю. Во времена ленд-лиза собирали конвои все равно в Англии, перегружали, и так далее. Тем более, что ленд-лиз начался с весны 1941 года (для Великобритании), так что "сборный груз" можно было отправлять ПОКА из английских портов, потому что прямые рейсы могли быть и не готовы. Прямых караванов США - СССР по Атлантике вроде не было.
Стоит понять, что было в том первом транспорте. Ума не приложу.
Алик пишет:
цитата:
... Но раздел Ирана был...
Точно. И по договоренностям с этим вопросом - пока полная неясность. Могли и "иранский вопрос" решать, и под это решить вопрос с поставками. И такое решение практически автоматом приводило к союзничеству, кстати.
Обстановка поменялась кардинально, после нападения Фашисткой Германии на Советский союз, официальный Иран был вынужден либо держаться строго нейтралитета (согласно заявлений 39 года), либо примыкать к одному из враждующих лагерей, т.к. из всего Ближнего Востока только здесь производился авиационный бензин, а все нефтеперерабатывающие предприятия были оснащены современным оборудованием, здесь же находились самые большие разведанные запасы нефти. Уже 22 июня 1941 года английский посол в России, напрямую поинтересовался у Молотова возможностью введения частей РККА в Иран.
(Прим. мое - Реальней было покупать американский авиабензин, который был не хуже, и прямой транзит - Мексиканский залив- Англия. )
Этому шагу предшествовал целый ряд мероприятий Лондона в данном регионе. После успешного блицкрига немцев во Франции, и успешной войной Гитлера на море, Англия была вынуждена, уцепится за ближневосточную нефть. В мае 1939 года между Англией и Ираном был подписан договор - по нему Иран за импортные поставки расплачивался через Английскую Экспортную Кредитную Систему, что привязывало его к Лондону, в плане контроля за нефтью, как основного стратегического материала. С развитием упомянутых выше германских успехов, количество английских товаров резко сократилось, что привело в июле 1940 года к подписанию нового договора. Реза-шах (правитель Ирана) выбил с англичан значительные уступки, однако, ситуация осложнилась тем что, все подконтрольные Англии нефтедобывающие районы Ближнего Востока оказались под угрозой.
Сирия откровенно высказывала намерение перерезать средиземноморский нефтепровод, который являлся основным питанием для флота Британской короны. Эти события подтолкнули англичан к активным действиям - в мае 1941 года были введены войска в Ирак, в июне - в Сирию. С этого же момента начинается планирование операции об экспедиции Индийского корпуса и Персидского отряда в Иран. Единственным ее препятствием стали, уже упомянутые 5 и 6 пункты договора Ирана с Союзником. Но с 22.06.41 года ситуация изменилась. Как я уже говорил, прямо с этого воскресного дня начался зондаж почвы во всех трех столицах заинтересованных стран по поводу проведения совместной англо- советской операции. И хотя, 26 июня иранский посол еще раз подтвердил правительству Сталина о нейтралитете своей страны, доводы англичан были приняты к разработке. Сами же англичане делали ставку на тот аспект, что большая плотность немецкой агентуры в Иране ставит под вопрос использование этого региона для транзита ленд-лизовских грузов [4]. Этим заявлением агрессивный Лондон, конечно же, скрывал свои истинные захватнические цели. Шаху, дабы не нарушать нейтралитета пришлось отказать нашему послу А.А. Смирнову в разрешении транзита военных грузов, чем он и подписал приговор своему правлению.
Здесь то и начинается еще одна загадка Сталина, как политической личности. Немецкой агентуры в Иране было не больше, чем в любой другой стране Востока, а консультации о военных поставках начали вестись в Москве только в июле, и сам Иран в этом разговоре приобрел свою значимость, только через год, после гибели печально известного каравана PQ-17. И на данный момент можно только строить догадки об истинных причинах побудивших И.В. Сталина, держать на протяжении всей войны в этой стране три полнокровные общевойсковые армии - архивы по этой проблематике еще не открыты. Возможно, что это было вызвано твердым намерением быть спокойным за южные рубежи государства, т.к. скорость немецкого блицкрига давала почву под предположения о захвате Ирана немцами. Также нельзя сбрасывать со счетов нежеланием отдавать все позиции в соседнем регионе островной Англии, поскольку топливная проблема для Лондона была столь наболевшей, что он мог вторгнуться в Иран и в одностороннем порядке.
после нападения Фашисткой Германии на Советский союз, официальный Иран был вынужден либо держаться строго нейтралитета (согласно заявлений 39 года), либо примыкать к одному из враждующих лагерей, т.к. из всего Ближнего Востока только здесь производился авиационный бензин, а все нефтеперерабатывающие предприятия были оснащены современным оборудованием, здесь же находились самые большие разведанные запасы нефти.
Анонимно пишет:
цитата:
И хотя, 26 июня иранский посол еще раз подтвердил правительству Сталина о нейтралитете своей страны, доводы англичан были приняты к разработке. Сами же англичане делали ставку на тот аспект, что большая плотность немецкой агентуры в Иране ставит под вопрос использование этого региона для транзита ленд-лизовских грузов
Анонимно пишет:
цитата:
Здесь то и начинается еще одна загадка Сталина, как политической личности. Немецкой агентуры в Иране было не больше, чем в любой другой стране Востока, а консультации о военных поставках начали вестись в Москве только в июле, и сам Иран в этом разговоре приобрел свою значимость, только через год, после гибели печально известного каравана PQ-17.
25 июня 1941 г. Берлин нотой потребовал от Ирана вступления в войну на стороне Германии. 26 июня Иран заявил СССР о своём нейтралитете. В июле и августе 41-го переодетые в гражданское немецкие офицеры прибывали в Иран. Есть доклад в Москву из тегеранской резидентуры: "Немцы из Ирана руководят разведкой, работающей в СССР, немцы "перелетают" из Ирана в СССР и обратно, как саранча".
Отправлено: 22.01.11 20:13. Заголовок: Алик пишет: В июле ..
Алик пишет:
цитата:
В июле и августе 41-го переодетые в гражданское немецкие офицеры прибывали в Иран.
месяцем ранее, в июне 1941 года, Козаков уже доложил оперативные планы, к 20 июня 1941 года все согласовал и отбыл в округ. Судя по характеру действий с документами, речь шла НЕ о обороне. Для обороны начштаба и командующему округом все-таки нужен СВОЙ экземпляр оперативных документов. Такая драконовская секретность ни к чему.
Выводы: решение о вводе советских войск в Иран было принято, как понимаю, до начала войны, и к 20 июня военное планирование в общих чертах было закончено. Оставалось дело за решением о дате начала операции?
Отправлено: 22.01.11 21:00. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, видите как Вы умно подметили. У СССР и Германией были некоторые договоренности. В результате их реализации Германия поимела одну половину Польши, СССР другу. И т.д. Полагаю с Британией составился подобного рода "секретный протокол".
А причем здесь международные договоры и торговые соглашения, которые никто и не скрывал? Тем более что Польша была разделена ещё в 1939 году, а здесь речь идет о 1941 годе и торговли некоторыми материальными ценностями. Про поднятые золотые слитки с английского эсминца слышали? Анонимно пишет:
цитата:
Могло быть что-то вроде договора о намерениях с США, а поставки просто шли через Великобританию, как транзитера.
С какой это радости золото оказалось на английском корабле - если это плата американцам, то его через Владивосток отправить можно было. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин. Это доказывает, что Британии было известно, что СССР не долго будет в "нейтралах". Мало того, с точки зрения Британии нейтралитет СССР, скорее благоприятен Германии и неблагоприятен для Британии. Ведь фактически, СССР для Германии выполнял роль, подобную роли США для Британии. Это не воюющий союзник.
Блин, это вообще ничего не доказывает - мы до 22 июня из Германии много чего получали. Простая мысль, что поставки по договорам могут продолжаться по несколько лет, вам в голову не приходила?
Отправлено: 22.01.11 21:07. Заголовок: Алик пишет: СССР взя..
Алик пишет:
цитата:
СССР взял её "в долю" после 22 июня?
Я пока полагаю, что после катастрофического начала боевых действий 22 июня СССР пришлось "взять в долю" Британию, и, видимо, совсем на других условиях, чем планировалось до начала боевых действий. Мехкорпус и еще пару дивизий в ЗакВО явно "не для шаха" готовили. Войска ушли на Запад, и в текущих условиях 1941 года вышибать англичан из Ирана было не с руки. Оставалось договариваться.
Видимо, до войны собирались договариваться на других условиях. Не воевать, конечно, сразу, но вопросы ставить жестче. Например, по поставкам авиабензина, которого у СССР в общем, не было. Или еще какого "содействия".
Похоже, что до 22 июня с англичанами СССР не торопился договариваться, даже по вопросу Ирана. Незачем было. Чего Сталину с лохами - британцами вопрос тереть, впустую? Он бы по ходу забрал свое, лоха "не обидив", ПОКА не трогая. В общем где-то так.
Алик, Александр, учтите, что пресловутая угроза "союза Англии с Гитлером" существует только в больных головах советских послевоенных пропагандистов.
Реально на 1941 год это было НЕВОЗМОЖНО.
Представьте сами: Англия сидит на американском ленд-лизе, воюет с Гитлером.
Дальше что было делать, в случае союза или какого-то договора с Гитлером? Слезать с только-только начавшегося ленд-лиза? А ленд-лиз КУДА тогда пойдет? Ведь не просто так США закон приняли по ленд-лизу. У США ЦЕЛЬ появилась.
США то явно нацелились приморить "усатого ефрейтора", и, как положено ковбоям, слов на ветер не бросали, и назад обещаний не брали. Конгресс решил, и баста. Такие хоть 20 лет мочить будут, и не отпустят. А ресурсы у США - бесконечные, по меркам европейской войны. Это ребята от сохи, упорные. Этим все пофиг. Если англичане сдадут, в той или иной форме, ленд-лиз для Англии прекратится сразу, и вся американская помощь пойдет ТОЛЬКО в СССР. США сразу вычеркнут англичан из списков союзников, и вычеркнут НАВСЕГДА. Даже при любой попытке "как то договориться" без ведома США.
Поэтому комбинация Гитлер + Великобритания НЕ ПРОХОДИЛА НИКАК, на первую половину 1941 года. Тем более, англичане утопили в мае 1941 года Бисмарка, и жестко решили дожимать дальше. На Гибралтар немцы не выходили, операция "Катапульта" дала свои результаты, теперь и Бисмарка дожали. Чего англичанам ссориться НАВСЕГДА с США и прижиматься к Гитлеру, тем более, что "жизнь как-то налаживается" (с) анекдот про суицидника и окурок. Опять же, ленд-лиз начался.
Да, были сложности с договоренностями с СССР. И сами не особо могли, с поляками неудобно получилось, и Сталин не спешил договариваться. Но это, в общем, не повод бросаться из-под поддержики США в "никуда" Гитлера. Тем более, главные события, война Германии и СССР была на горизонте, и, в общем, неизбежна.
Так что рассказы о "возможном мире или союзе Англии и Гитлера" - это сегодняшний пропагандисткий блеф не слишком умных людей, невзирая ни на каких "Гессов". Англичане не стали бы сами наступать себе на яйца столь непрагматичным и бессмысленным образом. Это, в общем, понимали все, кроме лично Гесса.
Воевать вместе с Гитлером против СССР и США, или стоять в сторонке, связанным постыдным миром, дураков в Англии не было. Лучше делить ленд-лиз и Европу на двоих, чем быть потом "делимыми" победителями. Примерно так выглядела ситуация из Лондона к лету 1941 года.
Еще неизвестно, на что рассчитывал Сталин. На мирный договор Англии и Германии? Это еще лучше, для СССР, чем его отсутствие. Тогда с США не придется размениваться на "третьего". Англия, да, конечно, могла помочь Германии экономически, например, ближневосточной нефтью. И ВСЕ. На сухопутных операциях это быстро не скажется, РККА по пути к Берлину особо не остановит. НО зато США, со всей своей мощью, будут иметь дело ТОЛЬКО с СССР. Такой союз дорого стоит, лишние союзники только портят "общее дело".
Так что может быть и ждал Сталин союза в той или иной форме Гитлера и Великобритании. Понимая, что это почти невозможно, но такая ситуация со своими особенностями, конечо, была даже предпочтительней войны Англия - Германия. В силу позиции США.
Выводы: решение о вводе советских войск в Иран было принято, как понимаю, до начала войны, и к 20 июня военное планирование в общих чертах было закончено.
Alick пишет:
цитата:
тогда как Вы расцениваете участие Англии? СССР взял её "в долю" после 22 июня?
Алик, Александр, учтите, что пресловутая угроза "союза Англии с Гитлером" существует только в больных головах советских послевоенных пропагандистов. Реально на 1941 год это было НЕВОЗМОЖНО.
Отправлено: 22.01.11 22:56. Заголовок: Блин, это Вы МНЕ объ..
цитата:
Блин, это Вы МНЕ объясняете?
Нет, конечно, я напоминаю основные тезисы.
Это было невозможно, увы. При том стоит понимать, что такой союз был БЫ более выгоден СССР, чем война Англии с Германией. Тогда бы Сталин перетянул ВЕСЬ ленд-лиз на себя, как минимум. А то, что-нибудь побольше можно было получить. Например, войну Англии и США на море.
Напомню, Англия с США уже воевала один раз. И проиграла. И те же США проводили и крейсерские операции у берегов Англии, вплоть до высадки десантных партий на острова Великобритании. Было такое, почти анекдот, но было.
Блин. Это Вы о чем? Это Британия и США воевали в 1939-1941. Вы хоть понимаете, что пишите? Для продвинутых: на чьей стороне воевала Италия в 1МВ? Что из этого следует? Что во 2МВ Италия союзник Британии? Я советую иногда думать.
Отправлено: 22.01.11 23:32. Заголовок: Это Вы о чем? О вой..
цитата:
Это Вы о чем?
О войне за независимость США.
Еще Англия собиралась снова ввязаться в Гражданскую войну, на стороне южан. Опять мимо. Опять русские помешали:
цитата:
Россия, за год до этого освободившая своих крепостных крестьян, также заняла доброжелательную позицию в отношении Союза, появление осенью 1863 года российских эскадр в Сан-Франциско и Нью-Йорке с инструкциями на случай войны с Англией стало примером дипломатического использования морской силы. Благодаря появлению на Тихом океане эскадры контр-адмирала А. А. Попова Англия отказалась от своего намерения вмешиваться в войну на стороне Конфедерации и тем самым позволила Северу продолжать блокаду портов Юга (к концу войны Юг в итоге столкнулся с катастрофической нехваткой амуниции). В ответ на это северные штаты поддержали Россию в польском вопросе.
Через восемь лет после завершения Крымской войны Россия опять успешно засовывала палки в колеса Великобритании, и где? На другой половине Земного шара. И все чисто, "баш на баш". США сдали поляков России. :-))
Отправлено: 22.01.11 23:42. Заголовок: Анонимно пишет: О в..
Анонимно пишет:
цитата:
О войне за независимость США.
Блин, так причем здесь дела прадедов руководителей нынче (1941г) воюющего государства? Тогда уж, невозможен (и в 1МВ и 2МВ) союз Британии и Франции - столетняя война, понимаете ли, мешала.Анонимно пишет:
цитата:
В истории дипломатических отношений "никто не забыт, ничто не забыто". Если Англия начинает поддерживать Гитлера в той или иной форме, ОГРОМНЫХ проблем с США ей не избежать. США с Англией серьезно сцеплялись в среднем раз в сто лет. Могли и снова сцепиться, поддержи Англия Гитлера.
Отправлено: 23.01.11 00:04. Заголовок: Тогда уж, невозможен..
цитата:
Тогда уж, невозможен (и в 1МВ и 2МВ) союз Британии и Франции - столетняя война, понимаете ли, мешала.
Да, действительно, были серьезные противоречия. Во Вторую мировую войну на те же самые англо-французские отношения и общий ход компании СЕРЬЕЗНОЕ влияние оказала позиция посла Кеннеди, например.
цитата:
Рекомендую с утра похмеляться.
:-) Как стеклышко. Утром - на лыжи своего наследника ставил, с такими нагрузками пить уже сил нет. :-)) А похмеляться - тем более.
Блин, тем уже. В русско-японской войне Японию поддерживали США, а не Англия! Но все это не имеет никакого отношения к 41-му году. Вы лучше скажите - возможна ли совместная британо-советская операция в Иране без очень серьезных договоренностей и высшего политического руководства стран и высшего военного руководства и оперативных договоренностей командующих войсковыми группировками?
Алик, Александр, учтите, что пресловутая угроза "союза Англии с Гитлером" существует только в больных головах советских послевоенных пропагандистов.
Реально на 1941 год это было НЕВОЗМОЖНО.
Пардон, у меня и мысли такой не было, я о другом: по поводу довоенной договорённости между СССР и Англией о ленд-лизе. Вы пишете, что для этого нужны личные контакты на высоком уровне, каковых тогда не было, я привожу в пример Иран. Сейчас освежаю материал по книге А. Б. Оришева "Иранский узел". Вы пишете, что советский план захвата Ирана был составлен до 22 июня, и скорее всего, так оно и было, без участия Англии. Но и англичане имели подобный план: 13 марта 41-го генерал П. Сайкс на совместном заседании Лондонской остиндской ассоциации и Королевского Среднеазиатского общества предложил свой план защиты Среднего Востока от СССР. А после 22 июня, когда встала угроза разгрома СССР немцами и захвата последними Ирана и Афганистана, англичане скорректировали свой план в сторону захвата Ирана. 29 июня Молотов, обсуждая с американским послом в Москве Л. Штейнгардтом пути перевоза американского оборудования и материалов в СССР, акцентировал внимание на путь через Персидский залив и Иран, работающий круглый год. Т.е. СССР хотел контроля над территорией Ирана и обеспечения транспортировки грузов. А англичане держались позиции иной: только вывод из Ирана немецких специалистов, укрепление своих коммуникаций на Среднем Востоке. О непосредственном сотрудничестве Англии и СССР в вопросе захвата Ирана видимо, надо говорить с 10 июля, когда Криппс был принят Сталиным: первый заявил последнему, что он телеграфировал в Лондон, выражая просьбу немедленно рассмотреть вопрос об Иране. Криппс заявил, что "может быть, придется дипломатические меры поддержать военными". Анонимно пишет:
цитата:
США то явно нацелились приморить
Насчёт США ещё надо разобраться, куда они нацелились. Внешне, for people, красиво: страна демократии помогает Англии в борьбе против нацизма; в реальности Рузвельт добился от Черчилля того, что тот отказался от системы двусторонних договоров с колониями, выставив свою экономику в равные условия конкуренции с мощной экономикой США. Условием вступления США в войну стало подписание Атлантической Хартии, на основании которой, под пропагандисткими лозунгами "свободы, равенства и братства" США получили доступ в английские закрома, сиречь, сырью и рынкам сбыта, поменяв систему двусторонних договоров на свободный рынок, каковой и привёл Америку к её послевоенному лидерству в мире. Анонимно пишет:
цитата:
Поэтому комбинация Гитлер + Великобритания НЕ ПРОХОДИЛА НИКАК
Безусловно. Анонимно пишет:
цитата:
Так что рассказы о "возможном мире или союзе Англии и Гитлера" - это сегодняшний пропагандисткий блеф не слишком умных людей, невзирая ни на каких "Гессов".
А вот с Гессом - история мутная. СССР/Россию критикуют за сокрытие архивов - к Англии ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ претензия. Не было бы мути - открыли бы его дело, показав свои чистые руки, а не продлевали срок хранения. Лично мне даже неинтересно, что англичане прячут - достаточно самого факта, что прячут. Англия тогда была на грани поражения - это, плюс засекречивание дела Гесса, вкупе с поледующим его убийством, говорит о наличии зигзага в политике Англии, о котором сейчас Лондону ОЧЕНЬ не хочется вспоминать. Это грубо говоря, английская "Катынь". Анонимно пишет:
цитата:
Еще неизвестно, на что рассчитывал Сталин. На мирный договор Англии и Германии?
Сталин не верил, что Гесс мог прилететь без предварительной договорённости с англичанами. Черчилль его потом разуверял, но Сталин послушал - и поднял бокал за... английскую разведку. Анонимно пишет:
цитата:
Так что может быть и ждал Сталин союза в той или иной форме Гитлера и Великобритании. Понимая, что это почти невозможно, но такая ситуация со своими особенностями, конечо, была даже предпочтительней войны Англия - Германия. В силу позиции США
Вполне возможно. СССР по факту станет освободителем Европы, Англия - предательницей интересов Европы, да ещё при этом подставит свои азиатские владения под удар РККА, обеспечив его (удар) хорошей мотивировкой. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, это реально?
См. выше. Планы были раздельно у Англии и СССР. Неожиданный поворот ВМВ - нападение Германии на СССР - дало мотивацию к корректировке и координации этих планов. Анонимно пишет:
цитата:
США проводили и крейсерские операции у берегов Англии, вплоть до высадки десантных партий на острова Великобритании
Отправлено: 23.01.11 10:24. Заголовок: США проводили и крей..
цитата:
США проводили и крейсерские операции у берегов Англии, вплоть до высадки десантных партий на острова Великобритании
Рейд фрегата USS Constitution Old Ironsides в 1798-1799 годах. Рекомендую к гуглению и прочтению. Это стоит знать, рейд был просто исторический. Занимательно, но высадка в Фёрт-оф-Клайд, Шотландия, действительно была.
Понимаю, что почти анекдот, но тем не менее. :-)
Корабль до СИХ ПОР стоит в Бостоне, штат Массачусетс. Спустя более 200 лет этот фрегат НА ПЛАВУ, мало того, включен в списки американского ВОЕННОГО флота. Выходил в море в 90-х годах XX века. США И СЕЙЧАС могут повторить такой рейд, "ежели что". Даже фрегат сохранили на плаву. :-))
Такова сила ТРАДИЦИЙ и преемственности.
Я так смотрю на эти вещи, и понимаю, что "Двенадцать Апостолов", скажем, вполне могли дожить до наших времен и изредка выходить в море.
Отправлено: 23.01.11 10:44. Заголовок: Александр Ермаков пи..
Александр Ермаков пишет:
цитата:
невозможен (и в 1МВ и 2МВ) союз Британии и Франции
Союз Британии и Франции в 1940 году закончился операцией "Катапульта", кстати. Вполне себе закономерно, если знать ПРЕДИСТОРИЮ.
цитата:
Не было бы мути - открыли бы его дело,
Угу. Судя по всему, англичане с Гессом НЕ информировали США должным образом. Может, даже соврали. Наверняка американский посол в Лондоне поинтересовался у министра иностранных дел "нужным вопросом про Гесса". И получил и отправил в Вашингтон КАКОЙ-ТО ответ. Сейчас же в архивах лежит ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, от которого англичане ушли тогда. И сейчас англичанам надо оттягивать, потому что любой кидок в дипотношениях между США и Англией помнится даже не десятилетиями. Там все ОЧЕНЬ серьезно. Вранья дико не любят. Друг другу фигни не прощают, даже мелкой. А тут фигня - крупная.
И сейчас, кстати, позиция Англия-США снова постепенно становится очень "своеобразной" и "тонкой". Уже конгресс США ВТОРОЙ раз подряд проехался по английской BP.
Я так полагаю, что если открыть архивы по Гессу полностью, то будет понятен обман английскими дипломатами американских дипломатов весной 1941 года в связис с делом Гесса. Вот и секретят англичане, потому что отношения между странами - непростые.
если открыть архивы по Гессу полностью, то будет понятен обман английскими дипломатами американских дипломатов весной 1941 года в связис с делом Гесса.
Сейчас же в архивах лежит ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, от которого англичане ушли тогда. И сейчас англичанам надо оттягивать, потому что любой кидок в дипотношениях между США и Англией помнится даже не десятилетиями
И при чем тут отношения Англии с США? Вы на события посмотрите сами - -после прилета Гесса всякая активная война между англией и Германией прекратилась. и после полета Гесса Гитлер нападает на СССР и 2-й фронт открывается только в июне 44-го в европе. так кого 2обманула" Англия в итоге? Может не США а СССР? тем что вступила в сговор с гитлером предоставиив тому гарантии невмешательства фактического пока он воюет с Росией?
Отправлено: 23.01.11 14:23. Заголовок: Олег Ка. пишет: пос..
Олег Ка. пишет:
цитата:
после полета Гесса Гитлер нападает на СССР и 2-й фронт открывается только в июне 44-го в европе.
Блин, не буду поминать другие фронты, сделаю вид, что Италия это не Европа. А могла ли Британия осуществить успешную высадку в Нормандии в 41? В 42? В 43? Вспомним, что и в 44 у союзников дела пошли не сильно гладко, пришлось РККА им подсоблять.
Отправлено: 23.01.11 15:36. Заголовок: Олег Ка. пишет: пос..
Олег Ка. пишет:
цитата:
после прилета Гесса всякая активная война между англией и Германией прекратилась. и после полета Гесса Гитлер нападает на СССР и 2-й фронт открывается только в июне 44-го в европе. так кого 2обманула" Англия в итоге?
Не такая уж и бредовая идея. Англия могла обещать немцам спокойный тыл в случае нападения их на СССР; в это же время пугать Сталина Гитлером; требовать боле широкой помощи от США - иначе Англия вот-вот сдастся. Вспомним: весной 41-го Англия - на грани поражения, Черчилль готов к эвакуации Острова, в общем, готов на всё.
Отправлено: 23.01.11 16:30. Заголовок: Что такое второй фро..
Что такое второй фронт, в 1943 в Италии, это что? бомбардировки Германии это ведь тоже... к тому же врядли у одной Британии было достаточно сил для высадки на континенте...
Отправлено: 23.01.11 18:04. Заголовок: Алик пишет: А в чём..
Алик пишет:
цитата:
А в чём суть обмана?
Я полагаю, что Гесс привез с собой какое-то предложение, скорее в письменном виде. Естественно, посол США решил ознакомиться в общих чертах с этим документом, лично или в пересказе соответствующего чиновника МИД. Видимо, англичане не полностью проинформировали американцев по содержанию этого документа. Сказали в 1941 году ОДНО, а в документе, похоже, частично другое. Смухлевали, думаю, англичане. Может быть немного. Если сейчас открыть этот документ, выплывет мухлеж 1941 года. А англичанам в данной политической ситуации это НЕ УДОБНО.
Произошла обычная поддасовка, полагаю. Сейчас важно не сколько содержание документа, а сам факт, что англичане по ВАЖНЕЙШЕМУ вопросу в ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ситуации врали американцам, на дипломатическом уровне. Может быть совсем мелко, но врали. Вот и суть конфликта.
Сейчас важно не сколько содержание документа, а сам факт, что англичане по ВАЖНЕЙШЕМУ вопросу в ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ситуации врали американцам, на дипломатическом уровне. Может быть совсем мелко, но врали. Вот и суть конфликта.
Алик, прочитал предложения Гесса по версии википедии. На мой взгляд - однозначно в турма. "Гесс сошел с ума" (с) Берлин. Про адекватность не скажу, но предложения абсолютно нелепые. Так что согласен с англичанами - в турма дурака. Бумагу, что была с Гессом, в архив, как нелепое недоразумение.
Гесс прилетел 10 мая 1941 года. А с 24 по 27 мая 1941 года, спустя несколько недель, была битва Бисмарка, Худа и остальных сил британского флота.
В общем, все понятно. Не было никаких договоренностей, это можно было прочесть по заголовкам английских газет. Подумав, конечно.
Отправлено: 23.01.11 19:46. Заголовок: Алик, я думаю, в Вик..
Алик, я думаю, в Википедии - пересказ того, что было в документах Гесса. Той или иной степени достоверности, конечно. По тезисам, известным на данный момент, какой-то абсурд получается, а не предложения. Хотя биография Гесса и его поступок - тоже абсурдны, и взаимно дополняют представленные в вики тезисы.
Каков Гесс - таковы и его предложения. :-) Жизнь удивительна и постоянна в своих проявлениях :-)
Отправлено: 23.01.11 19:52. Заголовок: USS USS Constitution..
USS Constitution НА ПЛАВУ. Видео, современное время. 2007 год. Идет под парусами и буксиром. Понятно, маневрировать парусами сложно, сейчас такое только наши делают. Но у наших команда постоянного состава, и корабли все-таки НОВЕЕ. Но можно понять, кораблю то более 200 лет!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума