ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.01.11 23:07. Заголовок: СССР-Британия. Секретный договор

Блин, а ведь должен был быть. Задолго до 22.06.41.

 Отправлено: 22.01.11 16:59. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Британия (у самой не так уж с вооружением благополучно) отправляет вооружение "нейтральному" СССР. Это похоже на предательство государственных интересов, кроме одного случая - Черчилль знает, что в ближайшее время отношения Германия - СССР кардинально изменятся. И знают именно от СССР.

Не торопитесь с выводами. Это могли быть и американские поставки. Привезли, выгрузили, перегрузили британцам, и отправили в Архангельск.

цитата:

С британцами вполне можно переговорить даже не называя вещи своими именами.

Вы, видимо, не до конца понимаете истории и всей тяжести советско-британских дипотношений. ПОГОВОРИТЬ можно было. Но договориться - нет. Нужна бумага, иначе британцы даже не пукнут. С американцами не было такой тяжелой истории, и американцы более "легки" в этом плане. Полагаю, скорей, американцы. А потом уже американцы договорились с англичанами.

Я сколоняюсь к версиям американских поставок через Британию. Американцы гнали ленд-лиз в Англию, там перегружали, и гнали дальше под британским флагом. Тут договора не надо, достаточно пустых формальностей.

Но интересно, что именно поставляли первым конвоем. Собственно, оружие тогда не требовалось. Но все равно интересно, что именно везли.

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Это похоже на предательство государственных интересов, кроме одного случая - Черчилль знает, что в ближайшее время отношения Германия - СССР кардинально изменятся. И знают именно от СССР.

Тогда бы англичане НЕ тянули бы с заключением соглашения после начала боевых действий. А англичане тянули, причем выдвинули СЕРЬЕЗНЫЕ требования. Например, признать польское правительство в изгнании. А поляки, в свою очередь, уперлись в Катынь. Вопрос с Катынью тогда как-то замяли, а вот польское правительство в изгнании СССР признал. ТОЛЬКО после этого англичане подписали союзный договор с СССР. А боевые действия шли полным ходом.

Договор подписали ТОЛЬКО 26 мая 1942 года. Спустя почти год после начала боевых действий. Были бы какие-нибудь "тайные договоренности" - столько бы и с такими условиями бы не тянули. На подписание договора вылетел Молотов лично. Договор готовили делегациями, и достаточно плотно. Кстати, английская делегация на обратном пути из СССР в Великобританию разбилась, все погибли. Это тоже затянуло процесс подписания, и нанесло серьезный урон взаимным отношениям. С английской стороны погибли почти все специалисты по России.

Плохие были отношения между СССР и Великобританией вообще и в 1941 году в частности. Не прослеживаются там ДАЖЕ минимальные неформальные договоренности. Да и предмета для договоренностей, собственно, нет, у СССР с Великобританией. Договариваться НЕ О ЧЕМ. Вот с США - другое дело. Там могло и "что-то" быть. А уж США потом сами на ушко кому надо и шепнули в Британии, "Мол, не суйтесь не в свое дело, не время. Придут грузы, надо транзитом отправить туда-то."

Прав Виктор Суворов, с конвоем, надо смотреть, что была за поставка.

 Отправлено: 22.01.11 18:04. Заголовок: Анонимно пишет: Я с..

Анонимно пишет:

цитата:

Я сколоняюсь к версиям американских поставок через Британию. Американцы гнали ленд-лиз в Англию, там перегружали, и гнали дальше под британским флагом.

Блин, Вы случайно не слышали про "битву за Атлантику"? Какое к-во судов из США с жизненно необходимыми для Британии грузами, топили немцы?
США куда проще и безопаснее (и США и СССР "нейтралы") гнать напрямую в Архангельск.

 Отправлено: 22.01.11 18:13. Заголовок: Анонимно пишет: Дог..

Анонимно пишет:

цитата:

Договор подписали ТОЛЬКО 26 мая 1942 года. Спустя почти год после начала боевых действий. Были бы какие-нибудь "тайные договоренности" - столько бы и с такими условиями бы не тянули.

Блин, при чем здесь договор?
Вот Вы пишете: "Плохие были отношения между СССР и Великобританией вообще и в 1941 году в частности. Не прослеживаются там ДАЖЕ минимальные неформальные договоренности. Да и предмета для договоренностей, собственно, нет, у СССР с Великобританией. Договариваться НЕ О ЧЕМ."
Британия, совместно с США гонит конвои в СССР. 25 августа(!) 41 совместно с СССР проводит военную операцию(!) по Ирану.
Как по Вашему, это "не было предмета для договоренностей"? Или можно одновременно ввести в Иран, определить зоны оккупации и пр. без предварительных договоренностей?
Вот реальная мгновенная реакция, выраженная в делах. А Вы упираетесь с неким договором, которого могло, в принципе, и не быть совсем.
Могли быть (и были) просто договоренности.

 Отправлено: 22.01.11 18:31. Заголовок: Анонимно пишет: А в..

Анонимно пишет:

цитата:

А в Великобританию Молотов НЕ ЛЕТАЛ. И из Великобритании нужный "чин" с нужным допуском тоже в Москву не летал.

... Но раздел Ирана был...

 Отправлено: 22.01.11 18:44. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

США куда проще и безопаснее (и США и СССР "нейтралы") гнать напрямую в Архангельск.

Нет, как понимаю. Во времена ленд-лиза собирали конвои все равно в Англии, перегружали, и так далее. Тем более, что ленд-лиз начался с весны 1941 года (для Великобритании), так что "сборный груз" можно было отправлять ПОКА из английских портов, потому что прямые рейсы могли быть и не готовы. Прямых караванов США - СССР по Атлантике вроде не было.

Стоит понять, что было в том первом транспорте. Ума не приложу.

Алик пишет:

цитата:

... Но раздел Ирана был...

Точно.
И по договоренностям с этим вопросом - пока полная неясность. Могли и "иранский вопрос" решать, и под это решить вопрос с поставками. И такое решение практически автоматом приводило к союзничеству, кстати.

 Отправлено: 22.01.11 18:52. Заголовок: где-то так: Обстано..

где-то так:

цитата:

Обстановка поменялась кардинально, после нападения Фашисткой Германии на Советский союз, официальный Иран был вынужден либо держаться строго нейтралитета (согласно заявлений 39 года), либо примыкать к одному из враждующих лагерей, т.к. из всего Ближнего Востока только здесь производился авиационный бензин, а все нефтеперерабатывающие предприятия были оснащены современным оборудованием, здесь же находились самые большие разведанные запасы нефти. Уже 22 июня 1941 года английский посол в России, напрямую поинтересовался у Молотова возможностью введения частей РККА в Иран. (Прим. мое - Реальней было покупать американский авиабензин, который был не хуже, и прямой транзит - Мексиканский залив- Англия. ) Этому шагу предшествовал целый ряд мероприятий Лондона в данном регионе. После успешного блицкрига немцев во Франции, и успешной войной Гитлера на море, Англия была вынуждена, уцепится за ближневосточную нефть. В мае 1939 года между Англией и Ираном был подписан договор - по нему Иран за импортные поставки расплачивался через Английскую Экспортную Кредитную Систему, что привязывало его к Лондону, в плане контроля за нефтью, как основного стратегического материала. С развитием упомянутых выше германских успехов, количество английских товаров резко сократилось, что привело в июле 1940 года к подписанию нового договора. Реза-шах (правитель Ирана) выбил с англичан значительные уступки, однако, ситуация осложнилась тем что, все подконтрольные Англии нефтедобывающие районы Ближнего Востока оказались под угрозой. Сирия откровенно высказывала намерение перерезать средиземноморский нефтепровод, который являлся основным питанием для флота Британской короны. Эти события подтолкнули англичан к активным действиям - в мае 1941 года были введены войска в Ирак, в июне - в Сирию. С этого же момента начинается планирование операции об экспедиции Индийского корпуса и Персидского отряда в Иран. Единственным ее препятствием стали, уже упомянутые 5 и 6 пункты договора Ирана с Союзником. Но с 22.06.41 года ситуация изменилась. Как я уже говорил, прямо с этого воскресного дня начался зондаж почвы во всех трех столицах заинтересованных стран по поводу проведения совместной англо- советской операции. И хотя, 26 июня иранский посол еще раз подтвердил правительству Сталина о нейтралитете своей страны, доводы англичан были приняты к разработке. Сами же англичане делали ставку на тот аспект, что большая плотность немецкой агентуры в Иране ставит под вопрос использование этого региона для транзита ленд-лизовских грузов [4]. Этим заявлением агрессивный Лондон, конечно же, скрывал свои истинные захватнические цели. Шаху, дабы не нарушать нейтралитета пришлось отказать нашему послу А.А. Смирнову в разрешении транзита военных грузов, чем он и подписал приговор своему правлению. Здесь то и начинается еще одна загадка Сталина, как политической личности. Немецкой агентуры в Иране было не больше, чем в любой другой стране Востока, а консультации о военных поставках начали вестись в Москве только в июле, и сам Иран в этом разговоре приобрел свою значимость, только через год, после гибели печально известного каравана PQ-17. И на данный момент можно только строить догадки об истинных причинах побудивших И.В. Сталина, держать на протяжении всей войны в этой стране три полнокровные общевойсковые армии - архивы по этой проблематике еще не открыты. Возможно, что это было вызвано твердым намерением быть спокойным за южные рубежи государства, т.к. скорость немецкого блицкрига давала почву под предположения о захвате Ирана немцами. Также нельзя сбрасывать со счетов нежеланием отдавать все позиции в соседнем регионе островной Англии, поскольку топливная проблема для Лондона была столь наболевшей, что он мог вторгнуться в Иран и в одностороннем порядке.

 Отправлено: 22.01.11 19:07. Заголовок: Анонимно пишет: пос..

Анонимно пишет:

цитата:

после нападения Фашисткой Германии на Советский союз, официальный Иран был вынужден либо держаться строго нейтралитета (согласно заявлений 39 года), либо примыкать к одному из враждующих лагерей, т.к. из всего Ближнего Востока только здесь производился авиационный бензин, а все нефтеперерабатывающие предприятия были оснащены современным оборудованием, здесь же находились самые большие разведанные запасы нефти.

Анонимно пишет:

цитата:

И хотя, 26 июня иранский посол еще раз подтвердил правительству Сталина о нейтралитете своей страны, доводы англичан были приняты к разработке. Сами же англичане делали ставку на тот аспект, что большая плотность немецкой агентуры в Иране ставит под вопрос использование этого региона для транзита ленд-лизовских грузов

Анонимно пишет:

цитата:

Здесь то и начинается еще одна загадка Сталина, как политической личности. Немецкой агентуры в Иране было не больше, чем в любой другой стране Востока, а консультации о военных поставках начали вестись в Москве только в июле, и сам Иран в этом разговоре приобрел свою значимость, только через год, после гибели печально известного каравана PQ-17.

25 июня 1941 г. Берлин нотой потребовал от Ирана вступления в войну на стороне Германии.
26 июня Иран заявил СССР о своём нейтралитете.
В июле и августе 41-го переодетые в гражданское немецкие офицеры прибывали в Иран. Есть доклад в Москву из тегеранской резидентуры: "Немцы из Ирана руководят разведкой, работающей в СССР, немцы "перелетают" из Ирана в СССР и обратно, как саранча".

 Отправлено: 22.01.11 20:13. Заголовок: Алик пишет: В июле ..

Алик пишет:

цитата:

В июле и августе 41-го переодетые в гражданское немецкие офицеры прибывали в Иран.

месяцем ранее, в июне 1941 года, Козаков уже доложил оперативные планы, к 20 июня 1941 года все согласовал и отбыл в округ. Судя по характеру действий с документами, речь шла НЕ о обороне. Для обороны начштаба и командующему округом все-таки нужен СВОЙ экземпляр оперативных документов. Такая драконовская секретность ни к чему.

Выводы: решение о вводе советских войск в Иран было принято, как понимаю, до начала войны, и к 20 июня военное планирование в общих чертах было закончено. Оставалось дело за решением о дате начала операции?

 Отправлено: 22.01.11 20:46. Заголовок: Анонимно тогда как В..

Анонимно тогда как Вы расцениваете участие Англии? СССР взял её "в долю" после 22 июня?

 Отправлено: 22.01.11 21:00. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, видите как Вы умно подметили. У СССР и Германией были некоторые договоренности. В результате их реализации Германия поимела одну половину Польши, СССР другу. И т.д. Полагаю с Британией составился подобного рода "секретный протокол".

А причем здесь международные договоры и торговые соглашения, которые никто и не скрывал?
Тем более что Польша была разделена ещё в 1939 году, а здесь речь идет о 1941 годе и торговли некоторыми материальными ценностями. Про поднятые золотые слитки с английского эсминца слышали?
Анонимно пишет:

цитата:

Могло быть что-то вроде договора о намерениях с США, а поставки просто шли через Великобританию, как транзитера.

С какой это радости золото оказалось на английском корабле - если это плата американцам, то его через Владивосток отправить можно было.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Это доказывает, что Британии было известно, что СССР не долго будет в "нейтралах". Мало того, с точки зрения Британии нейтралитет СССР, скорее благоприятен Германии и неблагоприятен для Британии. Ведь фактически, СССР для Германии выполнял роль, подобную роли США для Британии. Это не воюющий союзник.

Блин, это вообще ничего не доказывает - мы до 22 июня из Германии много чего получали.
Простая мысль, что поставки по договорам могут продолжаться по несколько лет, вам в голову не приходила?

 Отправлено: 22.01.11 21:07. Заголовок: Алик пишет: СССР взя..

Алик пишет:

цитата:

СССР взял её "в долю" после 22 июня?

Я пока полагаю, что после катастрофического начала боевых действий 22 июня СССР пришлось "взять в долю" Британию, и, видимо, совсем на других условиях, чем планировалось до начала боевых действий. Мехкорпус и еще пару дивизий в ЗакВО явно "не для шаха" готовили. Войска ушли на Запад, и в текущих условиях 1941 года вышибать англичан из Ирана было не с руки. Оставалось договариваться.

Видимо, до войны собирались договариваться на других условиях. Не воевать, конечно, сразу, но вопросы ставить жестче. Например, по поставкам авиабензина, которого у СССР в общем, не было. Или еще какого "содействия".

Похоже, что до 22 июня с англичанами СССР не торопился договариваться, даже по вопросу Ирана. Незачем было. Чего Сталину с лохами - британцами вопрос тереть, впустую? Он бы по ходу забрал свое, лоха "не обидив", ПОКА не трогая. В общем где-то так.

 Отправлено: 22.01.11 21:55. Заголовок: Алик, Александр, учт..

Алик, Александр, учтите, что пресловутая угроза "союза Англии с Гитлером" существует только в больных головах советских послевоенных пропагандистов.

Реально на 1941 год это было НЕВОЗМОЖНО.

Представьте сами: Англия сидит на американском ленд-лизе, воюет с Гитлером.

Дальше что было делать, в случае союза или какого-то договора с Гитлером? Слезать с только-только начавшегося ленд-лиза? А ленд-лиз КУДА тогда пойдет? Ведь не просто так США закон приняли по ленд-лизу. У США ЦЕЛЬ появилась.

США то явно нацелились приморить "усатого ефрейтора", и, как положено ковбоям, слов на ветер не бросали, и назад обещаний не брали. Конгресс решил, и баста. Такие хоть 20 лет мочить будут, и не отпустят. А ресурсы у США - бесконечные, по меркам европейской войны. Это ребята от сохи, упорные. Этим все пофиг. Если англичане сдадут, в той или иной форме, ленд-лиз для Англии прекратится сразу, и вся американская помощь пойдет ТОЛЬКО в СССР. США сразу вычеркнут англичан из списков союзников, и вычеркнут НАВСЕГДА. Даже при любой попытке "как то договориться" без ведома США.

Поэтому комбинация Гитлер + Великобритания НЕ ПРОХОДИЛА НИКАК, на первую половину 1941 года. Тем более, англичане утопили в мае 1941 года Бисмарка, и жестко решили дожимать дальше. На Гибралтар немцы не выходили, операция "Катапульта" дала свои результаты, теперь и Бисмарка дожали. Чего англичанам ссориться НАВСЕГДА с США и прижиматься к Гитлеру, тем более, что "жизнь как-то налаживается" (с) анекдот про суицидника и окурок. Опять же, ленд-лиз начался.

Да, были сложности с договоренностями с СССР. И сами не особо могли, с поляками неудобно получилось, и Сталин не спешил договариваться. Но это, в общем, не повод бросаться из-под поддержики США в "никуда" Гитлера. Тем более, главные события, война Германии и СССР была на горизонте, и, в общем, неизбежна.

Так что рассказы о "возможном мире или союзе Англии и Гитлера" - это сегодняшний пропагандисткий блеф не слишком умных людей, невзирая ни на каких "Гессов". Англичане не стали бы сами наступать себе на яйца столь непрагматичным и бессмысленным образом. Это, в общем, понимали все, кроме лично Гесса.

Воевать вместе с Гитлером против СССР и США, или стоять в сторонке, связанным постыдным миром, дураков в Англии не было. Лучше делить ленд-лиз и Европу на двоих, чем быть потом "делимыми" победителями. Примерно так выглядела ситуация из Лондона к лету 1941 года.

Еще неизвестно, на что рассчитывал Сталин. На мирный договор Англии и Германии? Это еще лучше, для СССР, чем его отсутствие. Тогда с США не придется размениваться на "третьего". Англия, да, конечно, могла помочь Германии экономически, например, ближневосточной нефтью. И ВСЕ. На сухопутных операциях это быстро не скажется, РККА по пути к Берлину особо не остановит. НО зато США, со всей своей мощью, будут иметь дело ТОЛЬКО с СССР. Такой союз дорого стоит, лишние союзники только портят "общее дело".

Так что может быть и ждал Сталин союза в той или иной форме Гитлера и Великобритании. Понимая, что это почти невозможно, но такая ситуация со своими особенностями, конечо, была даже предпочтительней войны Англия - Германия. В силу позиции США.

 Отправлено: 22.01.11 22:37. Заголовок: Анонимно пишет: Выв..

Анонимно пишет:

цитата:

Выводы: решение о вводе советских войск в Иран было принято, как понимаю, до начала войны, и к 20 июня военное планирование в общих чертах было закончено.

Alick пишет:

цитата:

тогда как Вы расцениваете участие Англии? СССР взял её "в долю" после 22 июня?

Блин, это реально?

 Отправлено: 22.01.11 22:40. Заголовок: Анонимно пишет: Али..

Анонимно пишет:

цитата:

Алик, Александр, учтите, что пресловутая угроза "союза Англии с Гитлером" существует только в больных головах советских послевоенных пропагандистов. Реально на 1941 год это было НЕВОЗМОЖНО.

Блин, это Вы МНЕ объясняете?

 Отправлено: 22.01.11 22:56. Заголовок: Блин, это Вы МНЕ объ..

цитата:

Блин, это Вы МНЕ объясняете?

Нет, конечно, я напоминаю основные тезисы.

Это было невозможно, увы. При том стоит понимать, что такой союз был БЫ более выгоден СССР, чем война Англии с Германией. Тогда бы Сталин перетянул ВЕСЬ ленд-лиз на себя, как минимум. А то, что-нибудь побольше можно было получить. Например, войну Англии и США на море.

Напомню, Англия с США уже воевала один раз. И проиграла. И те же США проводили и крейсерские операции у берегов Англии, вплоть до высадки десантных партий на острова Великобритании. Было такое, почти анекдот, но было.