ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.11.09 23:39. Заголовок: "Связи не было!!!!!" (продолжение)

Этот момент иногда используется как одна из причин трагедии "июня 41". Но так ли это было на самом деле?
Что значит, "не было связи"?
Вообще так сказать "изначально"?
Или какая-то связь была, но по каким-то причинам куда-то делась?

 Отправлено: 03.03.11 15:05. Заголовок: 1963 new пишет: Спк..

1963 new пишет:

цитата:

Спкойно, по делу написано.

Только одно МАЛЕНЬКОЕ дополнение - описывается действия офицеров управления связи округа и ОКРУЖНОГО узла связи. А там всегда наиболее грамотные и наиболее квалифицированные специалисты, да еще и укомплектованы новой техникой на все 100%.
А теперь спуститесь пониже - даже не в отдельный батальон связи дивизии, а в роту связи какого-нибудь полка и вы поймете что данный пример не может характеризовать всю систему связи РККА. Она слишком отставала от требований времени - вот это факт не требующий доказательства.

 Отправлено: 03.03.11 15:06. Заголовок: Alexsoft пишет: Свя..

Alexsoft пишет:

цитата:

Связь - это когда передается какая-либо информация. На основе этой информации принимаются какие либо решения

Теперь понятно.
У Вас методолигические пробелы.
Попробуем по простому.
Скажем, что у вас есть мобильный телефон, он включен, батарека заряжена и он в зоне покрытия сети, денежки лежат на счету.
И у Закорецкого есть все тоже самое.
Вы пока друг другу не звоните, но можете это сделать в любой момент.
Есть у вас связь?
Да.
Поскольку вы средствами связи обеспечены и можете связаться друг с другом в любой момент.

Но если Вы набираете номер, А Закорецкий видит кто звонит, но трубку брать не хочет, есть у Вас связь?

Между штабом и 11А существоал работоспосбный канал связи, позволяющий осуществлять эту связь в любой момент.
То, что от этого канала откаались - это НЕ проблема связистов.

Могу еще проще.
Вы сидите в окопе с автоматом ППД, на Вас бежит фашист, а вы вдруг передумали стрелять (по любой причине) и фашист берет Вас в плен - потом приходит на форум какой нибудь NEAlexsoft и на голубом глазу утверждает, что Alexsoft попал в плен, потому что АВТОМАТА У НЕГО НЕ БЫЛО!

 Отправлено: 03.03.11 15:08. Заголовок: ccsr пишет: А тепер..

ccsr пишет:

цитата:

А теперь спуститесь пониже - даже не в отдельный батальон связи дивизии, а в роту связи какого-нибудь полка

С удовольствием, вместе с Вами.
Давайте примеры.

 Отправлено: 03.03.11 15:50. Заголовок: 1963 new пишет: Попр..

1963 new пишет:

цитата:

Попробуем по простому.

Да. Совершенно согласен.

И еще вопрос, собственно. А что МЕШАЛО озаботиться в ДОЛЖНОМ объеме вопросами связи, вплоть до содержания частей связи по штатам военного времени?

Озаботиться вопросами укомплектования радиостанциями, возможностями их использования. Не так, поверхностно, а хорошо, с учениями, с развертыванием радиосетей. И делать это 4 раза в год, в каждом округе, в плановом порядке, разворачивая сети и дивизии, и дивизия-корпус-армия-фронт. Глядишь, за пять лет и кадры были бы, и опыт нужный. И те же радиостанции были в должном порядке.

Ан нет, не делали такого.

Ответ, в общем, ОДИН - КОМПЕТЕНТНОСТЬ руководства была такой, что в этом не "усматривали" необходимости. Ввиду крайне низкого уровня ОБЩЕЙ "управленческой культуры".

Вообще, ошибка со связью, она "системная". :-) Это один из базовых вопросов для определения компетенций, по моим представлениям, для "руководителя", "менеджера" - как вы организуете коммуникации с коллегами? :-) В зависимости от качества ответа можно присваивать тот или иной управленческий уровень, "давать градус" :-)

 Отправлено: 03.03.11 17:10. Заголовок: 1963 new пишет: У В..

1963 new пишет:

цитата:

У Вас методолигические пробелы. Попробуем по простому.

Проблем у меня нет. Одним из критериев нормальности как раз и является факт понимания отсутствия в 41 г сотовых телефонов.
Так что объясню более сложно.
Вы пытаетесь спроецировать свой псевдожизненный опыт на 41 год, по наивоности полагая, что ничего за 70 лет не изменилось.
те в 2011 чел А с сотовым телефоном звонит челу Б с сотовым телефоном. В чем проблема-то?
Следовательно и в 41.
чел А с рации( он-же сотовым телефон) звонит чел Б с рацией (сотовым телефоном). В чем проблема-то?
Проблема в том, что в 41 г сотовых телефонов таки не было.
1963 new пишет:

цитата:

Между штабом и 11А существовал работоспосбный канал связи, позволяющий осуществлять эту связь в любой момент. То, что от этого канала откаались - это НЕ проблема связистов.

Ошибаетесь, дорогой товарищ.
Чтоб существовал работоспособный канал радиосвязи в то время нужно несколько пунктов
1. собственно работоспособная р/с
2. выделенные рабочие частоты и таблица позывных.( а с этим уже проблемы Скрытый текст

Трудности вызывала организация радиосвязи в тот короткий срок, который диктовался обстановкой. Дело в том, что отдел войск связи округа несколько часов назад выслал все документы, относящиеся к организации радиосвязи, только в штабы армий и штабы соединений окружного подчинения. Но все эти документы, соответствующим образом переработанные, должны были пройти через корпусные, дивизионные, полковые и батальонные командные инстанция и дойти до экипажа каждой радиостанции. Эта сложная работа требовала продолжительного времени. Надо было искать выход из создавшегося положения. Если поступить по строго установленным правилам, то мы смогли бы иметь нормальную радиосвязь по меньшей мере только через неделю. Обсудив с моим заместителем военным инженером 1-го ранга Н. П. Захаровым создавшееся положение, мы пришли к выводу, что радиосвязь во всех войсках округа нужно поддерживать по той организации, которая существовала в мирное время, на тех же частотах, с теми же позывными, которые назначались для повседневной работы в радиосетях. Новые же радиоданные (частоты, позывные, парольные сигналы), предназначенные для радиосвязи в военное время, ввести только на радиостанциях, обеспечивающих связь с Генеральным штабом и штабами соседних военных округов.

)
3. 2,3,4х значные шифры
4. таблицы переговоров и взаимодействия.( с этим-тоже проблемы раз ЧВС себя открыто в эфире называет . )
Вопрос. В отсутствующих пунктах 2 и 4 тож не связистов проблема? А чья?
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>
1963 new пишет:

цитата:

Могу еще проще.

не надо проще. Как говорится "Будь проще - и люди к тебе потянутся.Такие-же простые."
1963 new пишет:

цитата:

Какое отношение эти двое имеют к связистам? Можно я сам отвечу - никакого.

Это ваше СОМ.
Имеют самое непосредственное. Клиент вседа прав. И если клиент радиосвязью пользоваться не хочет ( боится, не умеет, не доверяет ) - он ей пользоваться не будет. А это уже имеет отношение к топику темы. "Была связь в июне 41 или не было."

 Отправлено: 03.03.11 17:37. Заголовок: Alexsoft пишет: Оши..

Alexsoft пишет:

цитата:

Ошибаетесь, дорогой товарищ. Чтоб существовал работоспособный канал радиосвязи в то время нужно несколько пунктов

Пока вижу полное отсутствие логики.
Какой из 4 пунктов, перечисленных Вами, привел к выключению канала радиосвязи с 11А?

 Отправлено: 03.03.11 17:39. Заголовок: Alexsoft пишет: Оши..

Alexsoft пишет:

цитата:

Ошибаетесь, дорогой товарищ. Чтоб существовал работоспособный канал радиосвязи в то время нужно несколько пунктов 1. собственно работоспособная р/с 2. выделенные рабочие частоты и таблица позывных.( а с этим уже проблемы . 3. 2,3,4х значные шифры 4. таблицы переговоров и взаимодействия.( с этим-тоже проблемы раз ЧВС себя открыто в эфире называет . ) Вопрос. В отсутствующих пунктах 2 и 4 тож не связистов проблема? А чья?

Это проблемы командования . Которое начало шевелится , когда надо работать , а оказывается - нечем .

Вам про одно , Вы про другое . Прикольный спор получается .

Даже если с этими четырьмя пунктами полный порядок - требуется еще одно условие ( на которое Вам и указали ) , самое главное - желание общатся .

 Отправлено: 03.03.11 18:31. Заголовок: KasparsB пишет: Вам..

KasparsB пишет:

цитата:

Вам про одно , Вы про другое . Прикольный спор получается .

Ну нету у Alexsoft автомата ППД, нет и не было...

 Отправлено: 03.03.11 18:51. Заголовок: Блин. Вот Баграмян (..

Блин. Вот Баграмян (примерно 9-00 22.06)
Скрытый текст

Для любого командного пункта главное — связь. Начальник связи округа генерал Добыкин и его подчиненные во время развертывания КП в Тарнополе успели сделать многое. Я помню, как он с гордостью докладывал командующему округом, что с нового командного пункта можно будет напрямую вести разговор как со штабами армий, так и с Москвой — по телефону, телеграфу, радио. Связь многоканальная, поэтому надежная. Но такой она оказалась только для мирного времени. Дело в том, что в основном она базировалась на постоянные проводные линии Наркомата связи. А те, естественно, были широко известны, и фашисты с первых же часов войны нацелили на них и свою авиацию, и диверсионные отряды. Своевременно устранять повреждения не хватало сил: большинство армейских и фронтовых подразделений связи должно было формироваться с объявлением мобилизации в западных областях Украины; внезапное вторжение врага нарушило эти планы. И вот теперь, когда бои начались, когда вчерашний Киевский Особый военный округ превратился в Юго-Западный фронт, его командование то и дело оказывалось [89] оторванным от войск. Линии, соединявшие КП фронта с центром, действовали относительно терпимо. А соединиться со штабами армий было страшно трудно. Повезло направленцам 12-й и 26-й армий: им сразу же удалось дозвониться. Из штаба 12-й армии докладывали, что на границе с Венгрией боевые действия пока не начались. А из штаба 26-й могли сообщить лишь то, что на рассвете враг атаковал все наши пограничные заставы. Войска прикрытия подняты по тревоге и выдвигаются из районов расквартирования к границе. Подразделения пограничников и укрепленных районов сражаются самоотверженно. А вот что творилось в 5-й и 6-й армиях, в полосах действий которых, судя по всему, противник наносил главный удар, нам долго не удавалось выяснить. Телефонные и телеграфные линии то и дело нарушались. Усилия радистов тоже часто оказывались безуспешными.

Заметим: с невоюющими армиями связь нормальная. С воюющими (5 и 6) - практически отсутствует.
А что происходит со связью в 5А? Пишет Москаленко (время ок. 9-45): Скрытый текст

Немедленно доложил об этом по телефону генералу Потапову. Выслушав, он сказал: — Обстановка на фронте 5-й армии резко обострилась: немецкие войска форсировали реку Западный Буг в полосе Устилуг, Сокаль и продвигаются на Владимир-Волынский. Поэтому прошу вас, наконец, требую, выступить на Владимир-Волынский и совместно с 22-м механизированным корпусом уничтожить противника, перешедшего границу, и восстановить положение. Я ответил: — Бригада является резервом Главнокомандования. Выполнить ваше требование, противоречащее мобилизационному плану, не могу. Потапов попросил подождать у телефона, пока он свяжется с Москвой или Киевом. В этом я не мог ему отказать. Тем более, что бригада еще готовилась к маршу. Минут через 15—20 командарм позвонил снова. — Связь с Москвой и Киевом прервана,— сказал он.— Противник ведет наступление по всему фронту армии. 41-я танковая дивизия подверглась массированному удару с воздуха и артиллерийскому обстрелу и почти полностью погибла{3}. Город Владимир-Волынский [27] с минуты на минуту будет захвачен врагом.— Голос Потапова с тал тверже, требовательнее.— Учитывая сложившуюся обстановку, приказываю…

Впечатление, что Потапов ситуацией владеет, значит в армии связь работает. Вопрос: он не смог связаться с Киевом(?) и Москвой, или и не пытался?
Скорее второе. Вот опять слово Баграмяну: "Командующий 5-й армией в 10 часов 30 минут прислал первое донесение по радио: "Сокаль и Тартакув в огне. 124-я стрелковая дивизия к границе пробиться не смогла и заняла оборону севернее Струмиловского укрепленного района". Т.е. Командарм информирует штаб фронта куда умереннее, чем комбрига, мало ему подчиненного.

 Отправлено: 03.03.11 19:37. Заголовок: 1963 new пишет: Как..

1963 new пишет:

цитата:

Какой из 4 пунктов, перечисленных Вами, привел к выключению канала радиосвязи с 11А?

а несоблюдение технических 2,3,4 пунктов. По совокупности.
KasparsB пишет:

цитата:

Это проблемы командования . Которое начало шевелится , когда надо работать , а оказывается - нечем .

Кто конкретно? любое командование имеет ФИО,звание и должность.
Или вы образно ..ну там навроде "Евреи продали всю Россию"?
KasparsB пишет:

цитата:

Даже если с этими четырьмя пунктами полный порядок - требуется еще одно условие ( на которое Вам и указали ) , самое главное - желание общатся .

Я перечислил технические пункты.Желание, это конечно, хорошо. Только предварительно это надо сделать.
Ну те..по вашему ..по простому..
Вас же не удивляет электрик , который на столб лезть хочет , но почему-то не лезет. Мож он таки не дурак?Мож он ждет когда напряжение отключат?
Все это к тому что
1.при правильной постановке дела ситуация с радио 11 А даже и не возникнет.
2.мож генералы и не такие дураки как кажется на первый сотовотелефонный взгляд ?Скрытый текст

Неожиданно спросил: "Передать радиограмму сможете?" Я ответил, что постараемся, хотя знал, что с помощью рации "Север" это гарантировать нельзя. "Тогда записывайте", сказал командующий. Я достал блокнот и карандаш, стал записывать текст, который он диктовал "КФ Коневу, немецкие самолеты бомбят на низкой высоте. Неужели нельзя прислать звено истребителей для минимального прикрытия воздуха. Масленников". Я спросил, надо ли текст закодировать? Вопрос поставил командующего врасплох, кодировщика с нами не было. Я добавил, что могу это сообщение закрыть по переговорной таблице дежурного радиста, которая хоть и имела гриф "секретно", но кодировочным документом не являлась. Масленников помолчал, потом резко ответил: "Не предавайте". Единственный раз, за весь период окружения, когда я получил команду передать сообщение, тут же было отменено. Возможно, командующий был прав. Передача сообщения по существу в открытом виде могла побудить немцев в случае перехвата предпринять мощные усилия по захвату и пленению всей группы командования армии вместе с командующим. Намерение выходить в эфир с этим сообщением было сопряжено с большим риском.

Да же если он просто НЕ ХОЧЕТ ( без причин.Вожжа под хвост попала.типичный такой генерал-дурак СА) - как это доказывает что "связь в июне в войсках была"?

 Отправлено: 03.03.11 20:03. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Впечатление, что Потапов ситуацией владеет, значит в армии связь работает. Вопрос: он не смог связаться с Киевом(?) и Москвой, или и не пытался?

что-то как-то не уловил.
1. из Киева - связи с 5 А нет
2.Из 5 А - связи с киевом нет
"Вопрос: он не смог связаться с Киевом(?) и Москвой, или и не пытался?" - эээ?
как вы это технически представляете?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"Командующий 5-й армией в 10 часов 30 минут прислал первое донесение по радио: "Сокаль и Тартакув в огне. 124-я стрелковая дивизия к границе пробиться не смогла и заняла оборону севернее Струмиловского укрепленного района". Т.е. Командарм информирует штаб фронта куда умереннее, чем комбрига, мало ему подчиненного.

на ключе прислал или телефонограммой? По стилю больше на ключ смахивает.
как по вашему:
1.сколько времени это сообщение отправлял радист открытым текстом?
2.сколько времени это сообщение отправлял радист двузначным кодом?
3.Сколько времени ушло на кодировку?
4.Сколько времени ушло на раскодировку?
5.сколько времени это сообщение отправлял радист трехзначным кодом?
6.Сколько времени ушло на кодировку?
7.Сколько времени ушло на раскодировку?
8.20 мин в рассматриваемой ситуации хватит или нет?
*все это при условии что радист не пользовался переговорной таблицей. А внутренний голос подсказывает, что он не пользовался.
**средненький такой радист с 10 знаками в минуту. Были и хуже.

 Отправлено: 03.03.11 20:28. Заголовок: Еще пример того, что..

Еще пример того, что связь (когда надо) таки была:
Цитата из моей книжки "РВС":
Скрытый текст

цитата: Но можно почитать воспоминания генерала Иовлева поподробнее, обращая внимание на обеспеченность боеприпасами. Итак, 64-я СД из Смоленской области, еще до немецкого наступления, погрузилась на эшелоны и двинулась на запад. В дивизии (кроме других частей) из артиллерии было два артполка (один легкий, второй – гаубичный) и два отдельных дивизиона – ПТО и зенитный. Всего 102 орудия. Из них: 9 152-мм гаубиц, 18 122-мм гаубиц, 27 76-мм пушек, 12 76-мм противотанковых пушек, 9 зенитных орудий, 9 полковых пушек, 18 батальонных орудий и 90 минометов. 23 июня командир 44-го стрелкового корпуса комдив Юшкевич приказал дивизии занять оборону в Минском укрепрайоне на старой госгранице и быть готовыми к боям к исходу дня 25 июня. А дальше Иовлев конкретно объясняет, что так как у немцев наступало много танков, то оборона должна быть в первую очередь противотанковой, т.е. большую часть артиллерии он решил поставить на прямую находку. Но «снарядов имелось мало». ..... Ночь на 27 июня оказалась беспокойной. Части дивизии приводили себя в порядок, «окапывались на новых позициях, разыскивали и пополняли боеприпасы. Мы соблюдали строжайшую экономию снарядов, и все же 26 июня обстановка вынудила нас израсходовать двойную норму снарядов, установленную по самому ограниченному лимиту, а некоторые орудийные расчеты даже тронули неприкосновенный запас. Поэтому расход снарядов на следующий день приходилось вновь сокращать». 27 июня бои продолжались. Соседняя 108-й СД сообщила, что ее оборона прорвана и немцы устремились на Минск. А в 64-й СД таяли люди, оружие и боеприпасы. «В 19 часов штаб дивизии получил радиограмму от командира 30-го стрелкового полка: «Перед фронтом полка действует больше сотни танков. Отбиваться нечем. Полк отходит на Городок Семков». И у Иовлева в резерве уже ничего не осталось. «Нельзя было даже в полную меру использовать имевшуюся артиллерию для оказания поддержки отходившим подразделениям полка, так как кончались снаряды. Надежды на подход подкреплений с тыла не было никакой». (Есть на "Милитере")

 Отправлено: 03.03.11 20:30. Заголовок: Alexsoft пишет: Вот..

Alexsoft пишет:

цитата:

Вот и работайте по пункту первому. В плане доказательств "факта неумолимого как приговор".

ЕТ: По первому пункту отработано слезами Жукова и посылками маршалов для восстановления связи. Ну ежели Вам Микоян не угоден, то вот Вам Штеменко и Пересыпкин.
«Не виной, а бедой нашей являлось то, что не всегда мы располагали достаточно подробными данными о положении своих войск. Впрочем, не легче доставались и данные о противнике. К каким только ухищрениям не приходилось прибегать! Помню, однажды нам никак не удавалось установить положение сторон на одном из участков Западного фронта. Линии боевой связи оказались поврежденными. Тогда кто-то из операторов решил позвонить по обычному телефону в один из сельсоветов интересующего нас района. На его звонок отозвался председатель сельсовета. Спрашиваем: есть ли в селе наши войска? Отвечает, что нет. А немцы? Оказывается, и немцев нет, но они заняли ближние деревни — председатель назвал, какие именно. В итоге на оперативных картах появилось вполне достоверное, как потом подтвердилось, положение сторон в данном районе. Мы и в последующем, когда было туго, практиковали такой способ уточнения обстановки. В необходимых случаях запрашивали райкомы, райисполкомы, сельсоветы и почти всегда получали от них нужную информацию» [Штеменко].
Но часто и сами связисты, по собственной инициативе сообщали нужную информацию. Вот, например, как со слов тогдашнего наркома связи Пересыпкина И.Т. узнали в Москве о занятии немцами Пинска.
«В последние дни июня 1941 г. в Наркомат связи позвонила дежурная телефонистка МТС белорусского города Пинск и срывающимся от волнения голосом сообщила: «Товарищи! Наши войска оставили город. На улице появились танки с белыми крестами. Вижу их в окно. Никого из наших начальников нет. Что мне делать?» И это не единичный случай» [Пересыпкин].
Достаточно по "первому пункту"? Али сколько не дай, все мало?

 Отправлено: 03.03.11 20:32. Заголовок: Alexsoft пишет: Под..

Alexsoft пишет:

цитата:

Поданную им заявку с докладом посчитали не существенной.

ЕТ: Откуда эта информация?

 Отправлено: 03.03.11 20:43. Заголовок: 1963 new пишет: Т.е..

1963 new пишет:

цитата:

Т.е. Баграмян мужик хитрый и умный. Вставляет в мемуары где попало общие фразы про плохую связь, чтобы себя не подставлять. Но сплошь и рядом в конкретных примерах при использовании связи пишет про радио, хотя мог его и не упоминать.

ЕТ: А, мы проверим слова "хитрого" Баграмяна по оперсводкам Юго-Западного фронта.
"5. Донесений о положении на фронте 5-й армии за ночь не получено. В район Влодзимеж и штаб 5-й армии высланы на самолете и машине командиры штаба фронта для выяснения положения [Оперсводка ЮЗФ № 02 22.06.1941 г.].
1. 5-я армия – данных о положении частей 5-й армии нет [Оперсводка ЮЗФ № 010 27.06.41, 16].
1. Положение войск 5-й армии уточняется. Штаб 5-й армии – Погореловка [Оперсводка ЮЗФ № 011 28.06.41, 16]
1. 5-я армия.
С 24.00 27.6.41 г. командование и штаб армии потеряли связь с частями, подвергавшимися сильным атакам механизированных войск противника.
15-й стрелковый корпус – положение не выяснено.
27-й стрелковый корпус – положение не выяснено.
22-й механизированный корпус – положение не выяснено.
9-й механизированный корпус, понеся большие потери, отошел 27.6.41 г. на Клевань. Положение частей корпуса на 28.6.41 г. – не выяснено [Оперсводка ЮЗФ № 012 28.06.41, 16].
5-я армия.
Положение армии продолжает оставаться невыясненным. До сего времени известно лишь следующее:
193-я и 200-я стрелковые дивизии 31-го стрелкового корпуса вышли на р. Стоход и р. Стырь, в районы: Боровиче (200-я стрелковая дивизия) и Рожыще, Киверце (193-я стрелковая дивизия).
124-я и 135-я стрелковые, 215-я (видимо остатки) и 131-я моторизованные дивизии после боя у Луцк с прорывающимися на восток частями немцев (27.6.41 г.) предположительно отошли в леса района Киверце.
Состояние этих частей и план их действий остаются для штаба фронта невыясненными.
По полученным сегодня к вечеру данным, комдив Подлас прибыл в Киверце.
19-й механизированный корпус с частями 228-й стрелковой дивизии под командованием Фекленко, оказывая упорное сопротивление наступлению превосходящих сил противника, удерживает занимаемые подступы к Ровно.
Совершенно не установлено положение частей 15-го стрелкового корпуса, отходивших в ковельском направлении.
Штаб 5-й армии за весь день 27.6.41 г. прислал в штаб Юго-Западного фронта лишь одну радиограмму и то о разрешении на переход штаба армии из Клевань на командный пункт в Погорелувка.
Делегат штаба Юго-Западного фронта, вылетевший с утра 28.6.41 г. в район расположения 5-й армии, еще до сего времени не вернулся» [Доклад начштаба ЮЗФ 22.00 28.06.41, 16].

ЕТ: То есть таки радиосвязь иногда была (выделено жирным). Как о таком достижении не помянуть в воспоминаниях.