ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.02.11 23:25. Заголовок: 220 "странная" дивизия

Собственно, вопрос: а что нам известно о формировании этой дивизии?

цитата:

1 апреля 1941 г. Приказом по 220 мотострелковой дивизии за № 001 от 1.04.41 г. начала своё существование 220 мотострелковая дивизия Командир 220 мотострелковой дивизии генерал майор Харушенко Н.Г., начальник штаба майор Перевёрткин С.Н.

http://kraj.vitebsk.net/?page=vov_arch_41_&sod=007

PS: Это 23 мехкорпус, около 400 танков, вместе с 26 мехкорпусом включался в состав 24 армии.

 Отправлено: 05.01.11 17:52. Заголовок: Вопрос Прибалту по 202 моторизованной дивизи.

Уважаемый Прибалт, что вам попадалось из документов по формированию 202 дивизии в составе 12 мехкорпуса?

Какая она по приказу на формирование, моторизованная или мотострелковая? Потому что в СБД по встречающимся текстам приказов 202 дивизия именуется мотострелковой.

Хочу понять историю вопроса.

 Отправлено: 25.02.11 22:43. Заголовок: Поздно заметил вопро..

Поздно заметил вопрос. Виноват! Формировалась как моторизованная. Иногда называли мотострелковой из-за малого числа танков. Это ИМХО.

 Отправлено: 25.02.11 23:08. Заголовок: спасибо. Насколько ч..

спасибо.
Насколько часто 202 дивизию в документах ДОВОЕННОГО периода называли мотострелковой?

 Отправлено: 25.02.11 23:23. Заголовок: Анонимно пишет: Нас..

Анонимно пишет:

цитата:

Насколько часто 202 дивизию в документах ДОВОЕННОГО периода называли мотострелковой?

До войны? Не считал. зачем же ее называть мотострелковой если она формируется в составе МК как моторизованная?
прибалт пишет:

цитата:

Иногда называли мотострелковой из-за малого числа танков.

Это я уже имел ввиду военное время.

 Отправлено: 25.02.11 23:33. Заголовок: Если судить по ее шт..

Если судить по ее штату: 653-й и 673-й мсп и 137-й тп, то это то же моторизованная дивизия.

 Отправлено: 25.02.11 23:50. Заголовок: У меня НЕТ увереннос..

У меня НЕТ уверенности, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО, на уровне февральских планов 1941 года, было решение формировать ТОЛЬКО моторизованные дивизии.

По моим представлениям, был первоначальный замысел Мерецкова формировать мотострелковые дивизии для мехкорпусов "второй и третьей" десяток, на январь 1941 года. И под это готовились соответсвующие исполнительные документы. Но в марте 1941 года Жуков изменил первоначальные планы, и пошло решение формировать моторизованные. Из за несогласованности изменений в исполнительных документах НЕКОТОРЫЕ дивизии ошибочно использовали название "мотострелковая", в ряде документов. Потому что в подготовленные к решению пакеты документов вносили изменения, видимо, по ряду моментов для некоторых дивизий "не поправили" название.

И, само собой, люди "на местах", порой, путались.

Такие случаи, как понимаю, были. Например, встречаемые мной упоминания о 220 "мотострелковой". При этом дивизия ЯВНО получила штат 05/07 моторизованной дивизии.

Причем реально штат "по плану", судя по приведенному документу, ОТЛИЧАЕТСЯ от известных штатов моторизованной дивизии. Немного, но отличается. Расходится количество ручных пулеметов, почти в два раза, сильно отличается количество грузового автотранспорта, и, думаю, еще кое-чего. Есть небольшие отличия в составе артиллерии.

Обильно встречается и 1 Пролетарская "мотострелковая" дивизия, но это явная ошибка мемуаристов, как я считаю. 1 Пролетарская явно переформировывалась в моторизованную.

А вот с рядом дивизий двадцать-последних мехкорпусов есть неоднозначность. Хотелось бы уточнить.

 Отправлено: 25.02.11 23:53. Заголовок: 653-й и 673-й мсп и ..

цитата:

653-й и 673-й мсп и 137-й тп, то это то же моторизованная дивизия.

Да, но есть вопросы. Например, ту же ведомость по плану (штату) и наличию подписывают командир моторизованной дивизии и начштаба мсд. Уже неясность.

Да и предполагаемое наличие техники отличается от известных мне вариантов штата моторизованной дивизии. Не принципиально, но отличия в деталях есть.

 Отправлено: 26.02.11 08:25. Заголовок: Анонимно пишет: При..

Анонимно пишет:

цитата:

Причем реально штат "по плану", судя по приведенному документу, ОТЛИЧАЕТСЯ от известных штатов моторизованной дивизии. Немного, но отличается. Расходится количество ручных пулеметов, почти в два раза, сильно отличается количество грузового автотранспорта, и, думаю, еще кое-чего. Есть небольшие отличия в составе артиллерии.

Отличается от штатной численности или списочной численности?

 Отправлено: 26.02.11 10:22. Заголовок: От штатной, конечно...

От штатной, конечно.

Списочная численность, само собой, совершенно другая. Есть доклад командира и начштаба о "плане и факте". Вот "план" и отличается от штатов моторизованной дивизии. Настолько, что стоит отметить и при случае дополнительно уточнить, какие все-таки штаты моторизованной дивизии были доведены до 220 моторизованной дивизии.

Там количество грузовиков "гуляет", причем по всем типам, включая полевые кухни.

 Отправлено: 26.02.11 10:58. Заголовок: Анонимно пишет: От ..

Анонимно пишет:

цитата:

От штатной, конечно.

Я правильно понял: у Вас есть и штат моторизованной дивизии и штат отличающейся от него 220-й мд? То есть два штата мд?

 Отправлено: 26.02.11 11:16. Заголовок: Анонимно пишет: Рас..

Анонимно пишет:

цитата:

Расходится количество ручных пулеметов, почти в два раза,

По ручным пулеметам возможно такое объяснение.
В каких-то документах считают общее количество ручных пулеметов, включая установленные на мотоциклах.
В других документах считают только "обычные" ручные пулеметы.

 Отправлено: 26.02.11 11:52. Заголовок: Я встречал несколько..

Я встречал несколько последовательно изменяющихся редакций штата 05/70 моторизованной дивизии. То, что приводится в известных мне источниках по 220 мд не совпадает НИ с одним из них.

Строго говоря, есть ошибки и на уровне составителя документа.

В тексте мелькают "потефон", отсутствует деление на магазинные и самозарядные винтовки, нет пистолет-пулеметов. ВООБЩЕ нет ПТР, другое количество мотоциклов, причем мотоциклы идут "вообще", без деления, с коляской и без.

Ручных пулеметов - "положено" - 599, когда как в штате 05/70 - 478 пулеметов, и 274 мотоцикла с пулеметами, если бы "сложили", должно быть в "положено" - 752. (поправлю: число ручных пулеметов посчитано верно, по штату с приемлемой точностью, их "должно быть" 600. Но опять же, в штате КАК правило считали мотоциклы с пулеметами отдельно, а ручные пулеметы - отдельно. Сдесь "сложили" и пулеметы, и мотоциклы)

Станковые пулеметы - в штате 116, здесь "положено - 108".

Совершенно расходятся количества автокухонь, и легковых машин, которых в "положено" - ВООБЩЕ НЕТ, чего, по идее, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

Составителям документа НЕ ИЗВЕСТНО количество ТРАКТОРОВ по графе "положено". Что тоже за гранью моих представлений о реальности.

Мотоциклов в штате - 415 (274 + 141) - а здесь "положено" - 467.

РАДИОСТАНЦИЙ в штате 05/70 - всего 108, здесь "положено - 210".

ЗАТО в "положено" есть 76 мм пушка ПТО обр. 1927 г., в количестве 8 штук. И отдельно 76 мм дивизионная обр. 1936 г. в количестве 8 штук. По штату 05/70 предполагалось 16 пушек 76 мм полковых и дивизионных.

Количество танков (275) и бронемашин по "положено" ТОЧНО совпадает со штатом 05/70. При этом первоначально, в 1940 году, количество бронемашин было 49 (для штата мирного времени (?)), и 51 бронемашина для штата (военного времени (?)). Что тоже противоречит самому себе, потому что сам штат 05/70 был ВОЕННОГО времени. По штату военного времени было на два легких броеавтомобиля больше.

Штата моторизованной дивизии 1939 года у меня нет.

Так что вопрос ИНТЕРЕСНЫЙ. Ясно, что были ошибки при написании подобных документов. Но что было в исходных данных? Что дивизия получила "на входе", если "на выходе" - вот такие списки.

 Отправлено: 26.02.11 12:07. Заголовок: Анонимно пишет: ВОО..

Анонимно пишет:

цитата:

ВООБЩЕ нет ПТР

Так их и не должно быть.

Анонимно пишет:

цитата:

в штате 05/70 - 478 пулеметов

367

Анонимно пишет:

цитата:

Станковые пулеметы - в штате 116, здесь "положено - 108"

В штате и есть 108

Анонимно пишет:

цитата:

Мотоциклов в штате - 415 (274 + 141) - а здесь "положено" - 467

Мотоциклов в штате 30 (тридцать) штук

Анонимно пишет:

цитата:

ЗАТО в "положено" есть 76 мм пушка ПТО обр. 1927 г., в количестве 8 штук.

"ПТО", по все видимости, ошибка/описка. Это и есть 76-мм полковая обр. 1927.

 Отправлено: 26.02.11 12:16. Заголовок: Причем если текст пр..

Причем если текст приказа читать ПОЛНОСТЬЮ и внимательно, то - "ужос-ужос"..

цитата:

Дивизия формируется в составе: 653 мотострелковый полк (по штату в моторизованной дивизии было два МОТОРИЗОВАННЫХ ПОЛКА штата 05/71 - прим. мое) 673 мотострелковый полк 660 артиллерийский полк 137 танковый полк 295 отдельный разведывательный батальон 584 отдельный батальон связи 331 отдельный лыжный батальон (Правда, по штату есть легко инженерный батальон, которого как раз "нет" в списках частей. Скорее, это опечатка в сокращенном наименовании. - прим. мое) 235 зенитный дивизион 46 противотанковый дивизион 360 медико-санитарный батальон 468 полевой автохлебозавод 166 ремонтно-восстановительный батальон 218 парковый дивизион, 690 автотранспортный батальон 58 рота регулирования отдельная ремонтно-артиллерийская мастерская Военная прокуратура 3е отделение

Есть военная прокуратура и 3-е отделение, которых нет в штате. Но с прокуратурой, и 3им отделением - думаю, у меня неполный вариант штата.

 Отправлено: 26.02.11 12:23. Заголовок: 367 От какого числ..

цитата:

367

От какого числа изменения в штате 05/70 ? Я проверился, нашел свою ошибку, все одно - 326, и 274 мотоцикла с коляской. Тогда получаются "положено - 599", совпадающее со штатом 05/70 1940 года.

цитата:

Мотоциклов в штате 30 (тридцать) штук

Уточните, совершенно не понимаю. В штате моторизованной дивизии НЕ МОЖЕТ быть 30 мотоциклов. Там во всех редакциях мотоциклы фигурируют СОТНЯМИ. Там в каждом моторизованном полку предполагалось иметь по штату больше 50 штук мотоциклов, не говоря уже о отдельном разведывательном батальоне.