ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.02.11 23:25. Заголовок: 220 "странная" дивизия

Собственно, вопрос: а что нам известно о формировании этой дивизии?

цитата:

1 апреля 1941 г. Приказом по 220 мотострелковой дивизии за № 001 от 1.04.41 г. начала своё существование 220 мотострелковая дивизия Командир 220 мотострелковой дивизии генерал майор Харушенко Н.Г., начальник штаба майор Перевёрткин С.Н.

http://kraj.vitebsk.net/?page=vov_arch_41_&sod=007

PS: Это 23 мехкорпус, около 400 танков, вместе с 26 мехкорпусом включался в состав 24 армии.

 Отправлено: 05.01.11 17:52. Заголовок: Вопрос Прибалту по 202 моторизованной дивизи.

Уважаемый Прибалт, что вам попадалось из документов по формированию 202 дивизии в составе 12 мехкорпуса?

Какая она по приказу на формирование, моторизованная или мотострелковая? Потому что в СБД по встречающимся текстам приказов 202 дивизия именуется мотострелковой.

Хочу понять историю вопроса.

 Отправлено: 25.02.11 22:43. Заголовок: Поздно заметил вопро..

Поздно заметил вопрос. Виноват! Формировалась как моторизованная. Иногда называли мотострелковой из-за малого числа танков. Это ИМХО.

 Отправлено: 25.02.11 23:08. Заголовок: спасибо. Насколько ч..

спасибо.
Насколько часто 202 дивизию в документах ДОВОЕННОГО периода называли мотострелковой?

 Отправлено: 25.02.11 23:23. Заголовок: Анонимно пишет: Нас..

Анонимно пишет:

цитата:

Насколько часто 202 дивизию в документах ДОВОЕННОГО периода называли мотострелковой?

До войны? Не считал. зачем же ее называть мотострелковой если она формируется в составе МК как моторизованная?
прибалт пишет:

цитата:

Иногда называли мотострелковой из-за малого числа танков.

Это я уже имел ввиду военное время.

 Отправлено: 25.02.11 23:33. Заголовок: Если судить по ее шт..

Если судить по ее штату: 653-й и 673-й мсп и 137-й тп, то это то же моторизованная дивизия.

 Отправлено: 25.02.11 23:50. Заголовок: У меня НЕТ увереннос..

У меня НЕТ уверенности, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО, на уровне февральских планов 1941 года, было решение формировать ТОЛЬКО моторизованные дивизии.

По моим представлениям, был первоначальный замысел Мерецкова формировать мотострелковые дивизии для мехкорпусов "второй и третьей" десяток, на январь 1941 года. И под это готовились соответсвующие исполнительные документы. Но в марте 1941 года Жуков изменил первоначальные планы, и пошло решение формировать моторизованные. Из за несогласованности изменений в исполнительных документах НЕКОТОРЫЕ дивизии ошибочно использовали название "мотострелковая", в ряде документов. Потому что в подготовленные к решению пакеты документов вносили изменения, видимо, по ряду моментов для некоторых дивизий "не поправили" название.

И, само собой, люди "на местах", порой, путались.

Такие случаи, как понимаю, были. Например, встречаемые мной упоминания о 220 "мотострелковой". При этом дивизия ЯВНО получила штат 05/07 моторизованной дивизии.

Причем реально штат "по плану", судя по приведенному документу, ОТЛИЧАЕТСЯ от известных штатов моторизованной дивизии. Немного, но отличается. Расходится количество ручных пулеметов, почти в два раза, сильно отличается количество грузового автотранспорта, и, думаю, еще кое-чего. Есть небольшие отличия в составе артиллерии.

Обильно встречается и 1 Пролетарская "мотострелковая" дивизия, но это явная ошибка мемуаристов, как я считаю. 1 Пролетарская явно переформировывалась в моторизованную.

А вот с рядом дивизий двадцать-последних мехкорпусов есть неоднозначность. Хотелось бы уточнить.

 Отправлено: 25.02.11 23:53. Заголовок: 653-й и 673-й мсп и ..

цитата:

653-й и 673-й мсп и 137-й тп, то это то же моторизованная дивизия.

Да, но есть вопросы. Например, ту же ведомость по плану (штату) и наличию подписывают командир моторизованной дивизии и начштаба мсд. Уже неясность.

Да и предполагаемое наличие техники отличается от известных мне вариантов штата моторизованной дивизии. Не принципиально, но отличия в деталях есть.

 Отправлено: 26.02.11 08:25. Заголовок: Анонимно пишет: При..

Анонимно пишет:

цитата:

Причем реально штат "по плану", судя по приведенному документу, ОТЛИЧАЕТСЯ от известных штатов моторизованной дивизии. Немного, но отличается. Расходится количество ручных пулеметов, почти в два раза, сильно отличается количество грузового автотранспорта, и, думаю, еще кое-чего. Есть небольшие отличия в составе артиллерии.

Отличается от штатной численности или списочной численности?

 Отправлено: 26.02.11 10:22. Заголовок: От штатной, конечно...

От штатной, конечно.

Списочная численность, само собой, совершенно другая. Есть доклад командира и начштаба о "плане и факте". Вот "план" и отличается от штатов моторизованной дивизии. Настолько, что стоит отметить и при случае дополнительно уточнить, какие все-таки штаты моторизованной дивизии были доведены до 220 моторизованной дивизии.

Там количество грузовиков "гуляет", причем по всем типам, включая полевые кухни.

 Отправлено: 26.02.11 10:58. Заголовок: Анонимно пишет: От ..

Анонимно пишет:

цитата:

От штатной, конечно.

Я правильно понял: у Вас есть и штат моторизованной дивизии и штат отличающейся от него 220-й мд? То есть два штата мд?

 Отправлено: 26.02.11 11:16. Заголовок: Анонимно пишет: Рас..

Анонимно пишет:

цитата:

Расходится количество ручных пулеметов, почти в два раза,

По ручным пулеметам возможно такое объяснение.
В каких-то документах считают общее количество ручных пулеметов, включая установленные на мотоциклах.
В других документах считают только "обычные" ручные пулеметы.

 Отправлено: 26.02.11 11:52. Заголовок: Я встречал несколько..

Я встречал несколько последовательно изменяющихся редакций штата 05/70 моторизованной дивизии. То, что приводится в известных мне источниках по 220 мд не совпадает НИ с одним из них.

Строго говоря, есть ошибки и на уровне составителя документа.

В тексте мелькают "потефон", отсутствует деление на магазинные и самозарядные винтовки, нет пистолет-пулеметов. ВООБЩЕ нет ПТР, другое количество мотоциклов, причем мотоциклы идут "вообще", без деления, с коляской и без.

Ручных пулеметов - "положено" - 599, когда как в штате 05/70 - 478 пулеметов, и 274 мотоцикла с пулеметами, если бы "сложили", должно быть в "положено" - 752. (поправлю: число ручных пулеметов посчитано верно, по штату с приемлемой точностью, их "должно быть" 600. Но опять же, в штате КАК правило считали мотоциклы с пулеметами отдельно, а ручные пулеметы - отдельно. Сдесь "сложили" и пулеметы, и мотоциклы)

Станковые пулеметы - в штате 116, здесь "положено - 108".

Совершенно расходятся количества автокухонь, и легковых машин, которых в "положено" - ВООБЩЕ НЕТ, чего, по идее, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

Составителям документа НЕ ИЗВЕСТНО количество ТРАКТОРОВ по графе "положено". Что тоже за гранью моих представлений о реальности.

Мотоциклов в штате - 415 (274 + 141) - а здесь "положено" - 467.

РАДИОСТАНЦИЙ в штате 05/70 - всего 108, здесь "положено - 210".

ЗАТО в "положено" есть 76 мм пушка ПТО обр. 1927 г., в количестве 8 штук. И отдельно 76 мм дивизионная обр. 1936 г. в количестве 8 штук. По штату 05/70 предполагалось 16 пушек 76 мм полковых и дивизионных.

Количество танков (275) и бронемашин по "положено" ТОЧНО совпадает со штатом 05/70. При этом первоначально, в 1940 году, количество бронемашин было 49 (для штата мирного времени (?)), и 51 бронемашина для штата (военного времени (?)). Что тоже противоречит самому себе, потому что сам штат 05/70 был ВОЕННОГО времени. По штату военного времени было на два легких броеавтомобиля больше.

Штата моторизованной дивизии 1939 года у меня нет.

Так что вопрос ИНТЕРЕСНЫЙ. Ясно, что были ошибки при написании подобных документов. Но что было в исходных данных? Что дивизия получила "на входе", если "на выходе" - вот такие списки.

 Отправлено: 26.02.11 12:07. Заголовок: Анонимно пишет: ВОО..

Анонимно пишет:

цитата:

ВООБЩЕ нет ПТР

Так их и не должно быть.

Анонимно пишет:

цитата:

в штате 05/70 - 478 пулеметов

367

Анонимно пишет:

цитата:

Станковые пулеметы - в штате 116, здесь "положено - 108"

В штате и есть 108

Анонимно пишет:

цитата:

Мотоциклов в штате - 415 (274 + 141) - а здесь "положено" - 467

Мотоциклов в штате 30 (тридцать) штук

Анонимно пишет:

цитата:

ЗАТО в "положено" есть 76 мм пушка ПТО обр. 1927 г., в количестве 8 штук.

"ПТО", по все видимости, ошибка/описка. Это и есть 76-мм полковая обр. 1927.

 Отправлено: 26.02.11 12:16. Заголовок: Причем если текст пр..

Причем если текст приказа читать ПОЛНОСТЬЮ и внимательно, то - "ужос-ужос"..

цитата:

Дивизия формируется в составе: 653 мотострелковый полк (по штату в моторизованной дивизии было два МОТОРИЗОВАННЫХ ПОЛКА штата 05/71 - прим. мое) 673 мотострелковый полк 660 артиллерийский полк 137 танковый полк 295 отдельный разведывательный батальон 584 отдельный батальон связи 331 отдельный лыжный батальон (Правда, по штату есть легко инженерный батальон, которого как раз "нет" в списках частей. Скорее, это опечатка в сокращенном наименовании. - прим. мое) 235 зенитный дивизион 46 противотанковый дивизион 360 медико-санитарный батальон 468 полевой автохлебозавод 166 ремонтно-восстановительный батальон 218 парковый дивизион, 690 автотранспортный батальон 58 рота регулирования отдельная ремонтно-артиллерийская мастерская Военная прокуратура 3е отделение

Есть военная прокуратура и 3-е отделение, которых нет в штате. Но с прокуратурой, и 3им отделением - думаю, у меня неполный вариант штата.

 Отправлено: 26.02.11 12:23. Заголовок: 367 От какого числ..

цитата:

367

От какого числа изменения в штате 05/70 ? Я проверился, нашел свою ошибку, все одно - 326, и 274 мотоцикла с коляской. Тогда получаются "положено - 599", совпадающее со штатом 05/70 1940 года.

цитата:

Мотоциклов в штате 30 (тридцать) штук

Уточните, совершенно не понимаю. В штате моторизованной дивизии НЕ МОЖЕТ быть 30 мотоциклов. Там во всех редакциях мотоциклы фигурируют СОТНЯМИ. Там в каждом моторизованном полку предполагалось иметь по штату больше 50 штук мотоциклов, не говоря уже о отдельном разведывательном батальоне.

 Отправлено: 26.02.11 14:03. Заголовок: Анонимно пишет: В ш..

Анонимно пишет:

цитата:

В штате моторизованной дивизии НЕ МОЖЕТ быть 30 мотоциклов.

Да, это я ошибся.
Списал из книги Захарова, а в приложении к книге Захарова (с. 445) похоже потерян нолик - должно быть 300 (триста) мотоциклов.
Вот здесь:
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/shtat/org_md.htm
"Штатное количество техники и личного состава моторизованной дивизии 1941 г."
Мотоциклов с коляской 72, без коляски 228, итого 300.
Вот здесь:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/13_meh.htm
таблица "Наличие боевых и вспомогательных машин в соединениях корпуса на 15.04.41 г."
В моторизованной дивизии по штату тоже указана цифра в 300 мотоциклов.

 Отправлено: 26.02.11 14:17. Заголовок: Мотоциклов с коляско..

цитата:

Мотоциклов с коляской 72, без коляски 228, итого 300.

Тоже вопрос. По известным мне штатам 05/70 на 1940 год предполагалось 274 мотоцикла с коляской. Если 228 мотоциклов без коляски на дивизию - "нормально", то 72 мотоцикла с коляской - явно мало.

А реально по штату - мотоциклетная рота в дивизионном разведбате, мотоциклетный взвод в каждом полку, и по мотоциклетному взводу в каждом батальоне, то есть 8 мотоциклетных взводов + 3 в разведроте.
Это чисто "мотоциклетные" части, но понятно, что мотоциклы были и в других частях и подразделениях, как средства транспорта.

То, что вы смотрите по по 1941 году, это фактически некая ведомость, по 202 дивизии, по смыслу эквивалентная обсуждаемому нами докладу по 220 дивизии. На мехкорпс.ру ФАКТИЧЕСКИ нет последних предвоенных штатов 05/70, со всеми внесенными изменениями. Там "история" штата 05/70 заканчивается 1940 годом, двумя вариантами - военного и мирного времени.

 Отправлено: 26.02.11 21:17. Заголовок: Анонимно пишет: Нас..

Анонимно пишет:

цитата:

Насколько часто 202 дивизию в документах ДОВОЕННОГО периода называли мотострелковой?

Блин. Вы ищете черную кошку в темной комнате. А кошки там нет.
Не устоялись термины. Понимаете - не устоялись.
И по этому МК могли называть ТК и все прочее. Это принципиальные новые рода войск. И им еще не было найдено адекватных сути войск (и сути русского языка - Вам это не очень понятно, но это очень важный фактор) названий.
А теперь: ответе - что такое "винт"? А "винчестер"? А HDD? А хардиск? Долго продолжать? И все эти термины можно найти одновременно.

 Отправлено: 26.02.11 22:24. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет.

цитата:

Не устоялись термины. Понимаете - не устоялись.

Понимаю, конечно. Это в литературе НЕ УСТОЯЛИСЬ. В статьях для журналов, в текстах докладов. И то, если ПУТАЕТСЯ командующий округом, бывший начальник Авто-бронетанокового управления РККА, считай, "танкист №1" в СССР, уже ВОПРОС, что именно "не устоялось". При том, что мотострелковая дивизия "подходит" как составной компонент для ТАКОГО количества мехкорпусов, а моторизованная - подходит МЕНЕЕ. При этом за "моторизованную" стоят "ваажные" люди. Например, свеженазначеный начальник ГШ Жуков, аппаратный противник бывшего "танкиста №1".

А на уровне ПРИКАЗА на формирование, или приказа на назначение командира дивизии нет такого слова - "не устоялись". Вот приказано сформировать дивизию. В том числе заказывается ЗНАМЯ дивизии. Какой текст должен быть вышит золотом на красном бархате?

"N-ская неустоявшаяся дивизия" ? :-)) Думаю, НЕТ.

 Отправлено: 26.02.11 23:45. Заголовок: Анонимно пишет: Пон..

Анонимно пишет:

цитата:

Понимаю, конечно.

Блин. Вот и понимайте. Вот у нас в КиУРе есть ДОТы с бронеколпаками типа (не слегг!) ГАУ и ГСУ.
Расшифруйте эти аббревиатуры.

 Отправлено: 26.02.11 23:47. Заголовок: Анонимно Блин, так о..

Анонимно Блин, так ответте: "что такое "винт"? А "винчестер"? А HDD? А хардиск? Долго продолжать?"

 Отправлено: 27.02.11 09:45. Заголовок: Вот у нас в КиУРе е..

цитата:

Вот у нас в КиУРе есть ДОТы с бронеколпаками типа

Это не наименование бронеколпака для ДОТа.

Это ОПЕРАТИВНОЕ СОЕДИНЕНИЕ. Тут НЕВОЗМОЖНО ПЕРЕПУТАТЬ. Понятия "дивизия" и "бригада" тоже "не устоялись". Однако дивизии никто бригадами не называл, по ошибке. И штабисты не путали аббревиатуры. Написали десять дивизий и три бригады, значит, десять дивизий и три бригады. Даже с "неустоявшимися" терминами.

Александр, вы видели, чтобы путались с наименованиями "кавалерийская", "горнострелковая" или "горнокавалерийская" (были и такие) дивизий?

 Отправлено: 27.02.11 11:03. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Александр, вы видели, чтобы путались с наименованиями "кавалерийская", "горнострелковая" или "горнокавалерийская" (были и такие) дивизий?

Термин "моторизованная" словестно не удобен.Пропробуйте сказать быстро подчиненному -"возьми роту мммм[кого?] и наступай тудато"
Или на параде
"товарищи моторизанц..мотозаср..короче поздравляю присутствующих с праздником Великого Октября!Ура!"
касаемо вопроса - по "БОЕВОЙ СОСТАВ СОВЕТСКОЙ АРМИИ
ЧАСТЬ I
(июнь-декабрь 1941 года)"идет по графе "бронетанковые и механизированные войска" и обозначена как "мд"

 Отправлено: 27.02.11 11:51. Заголовок: Анонимно пишет: И ш..

Анонимно пишет:

цитата:

И штабисты не путали аббревиатуры.

Блин, не путали ничего штабисты. Они использовали синонимы. Понятные всем. В СССР, как мы поняли, было три "уставных" мотострелковых дивизий, где то далеко от советско-германского фронта. О них и забыли. И с ними никто ничего спутать не мог.
Анонимно пишет:

цитата:

В том числе заказывается ЗНАМЯ дивизии. Какой текст должен быть вышит золотом на красном бархате?

Вот я служил в мсд. Полное название "1-я Пролетарская Московско-Минская гвардейская мотострелковая дивизия", но и это еще не все, далее следует "орденов......." Уже сам не помню. Кто ее в боевых документах так будет называть? Конечно сократят до "1Гв мсд".

 Отправлено: 27.02.11 13:48. Заголовок: Конечно сократят до ..

цитата:

Конечно сократят до "1Гв мсд".

Думаю, что писарь в штабе, который пропустит буковку "с" в "1Гв мсд", написав, "1Гв мд", быстро получит взыскание. СРАЗУ. Потому что не синонимы были тогда, и не синонимы сейчас.

цитата:

Они использовали синонимы. Понятные всем.

ВСЕМ в то время было понятно, что это НЕ СИНОНИМЫ.

Те же моторизованные дивизии частью переформировывали в мотострелковые, в 1941 году. Та же 1 Пролетарская побывала и моторизованой, и танковой, и мотострелковой, как понимаю. Даже мотострелковой с сокращенным штатом. Потому что замыслы на создание - разные. Была моторизованной до войны, была переформирована в танковую, уже по другому штату, танки "кончились", переформировывали в мотострелковую. Изменение замысла под имеющиеся возможности повлекло и изменение названия, и изменения штата. Все логично.

Много танков по штату - моторизованная. Если танков меньше, чем у моторизованной, но все равно немало - мотострелковая. Были и еще отличия. Это как ЧЕТЫРЕ разные "качественные" ступени: стрелковая, мотострелковая, моторизованная, танковая дивизии. По увеличению "танковой мощи".

Соответственно, четыре РАЗНЫХ штата, отражающие качество проработки замысла на создание таких соединений.

 Отправлено: 27.02.11 21:26. Заголовок: Анонимно пишет: сту..

Анонимно пишет:

цитата:

ступени: стрелковая, мотострелковая, моторизованная, танковая дивизии. По увеличению "танковой мощи".

Блин, плиз штаты на 22.06.41.

 Отправлено: 27.02.11 21:45. Заголовок: Блин, плиз штаты на ..

цитата:

Блин, плиз штаты на 22.06.41.

Александр, сколько можно ТУПИТЬ? Я неоднократно приводил номера штатов на 1940-1941 годы. Вы уже забыли? Или вам не интересно, поэтому штаты НЕ ПОМНИТЕ?

 Отправлено: 27.02.11 21:48. Заголовок: Анонимно пишет: ВСЕ..

Анонимно пишет:

цитата:

ВСЕМ в то время было понятно, что это НЕ СИНОНИМЫ. Те же моторизованные дивизии частью переформировывали в мотострелковые, в 1941 году. Та же 1 Пролетарская побывала и моторизованой, и танковой, и мотострелковой, как понимаю.

Блин. Разговор о 22.06.41. Покажите НЕ СИНОНИМЫ.

 Отправлено: 27.02.11 21:55. Заголовок: Александр, уже приво..

Александр, уже приводил.

82 моторизованная дивизия 29 мехкорпуса

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Переформирована из стрелковой в мотострелковую, потом в моторизованную, потом в мотострелковую, потом в 3 Гвардейскую мотострелковую. Позже развернута в 6 Гвардейский механизированный корпус.

Какие, БЛИН, "синонимы"?

Если есть распоряжение переформировать мотострелковую в моторизованную, вплоть до переформирования мотострелковых полков в моторизованные стрелковые полки.

Александр, вы ВООБЩЕ о чем?

 Отправлено: 27.02.11 22:16. Заголовок: Анонимно пишет: Але..

Анонимно пишет:

цитата:

Александр, вы ВООБЩЕ о чем?

О периоде до 22.06.41.

 Отправлено: 27.02.11 22:23. Заголовок: Анонимно пишет: Есл..

Анонимно пишет:

цитата:

Если есть распоряжение переформировать мотострелковую в моторизованную, вплоть до переформирования мотострелковых полков в моторизованные стрелковые полки.

Это лично ваше видение "как ОНО было".
Чтоб делать какие-то выводы надо иметь в руках сканы документов бырократического стиля. О формировании, ререформировании, принятии штата для отдельных частей соединения и прочее.
У вас этих документов нет.

 Отправлено: 28.02.11 08:21. Заголовок: У вас этих документо..

Алексофт пишет:

цитата:

У вас этих документов нет.

В данном случае вы мелочны и придирчивы не по сути вопроса. Сайта мехкорпс в данном случае ДОСТАТОЧНО.

 Отправлено: 28.02.11 09:06. Заголовок: О периоде до 22.06.4..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

О периоде до 22.06.41.

82 дивизия формировалась в мотострелковую, как понимаю, повторно, в 1940 году. А переформировывалась в моторизованную - весной 1941 года.

Все до войны.

 Отправлено: 28.02.11 09:45. Заголовок: Еще две мотострелков..

Еще две мотострелковые дивизии - 91 и 119, на 1940 год.
[BR]http://srpo.ru/forum/index.php?topic=5623.5;wap2<\/u><\/a>

PS: Я давно думал, что на финской должны были воевать мотострелковые дивизии в том числе, раз мотокавалерийские воевали, и танковые полки тоже формировали. Вряд ли прошли бы мимо мотострелковых дивизий. И вот, начали "находиться" мотострелковые дивизии с финской компании.

http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd091/main1.html

И что интересно, многие подвижные соединения, обстрелянные, с опытом, едут после финской .. на иранскую и турецкую границы. Те же две мотокавалерийские дивизии уехали, и 91 мотострелковая уехала в СКВО.