ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 28.06.11 21:45. Заголовок: Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253)

Продолжение по теме.

=============
ЗЫ: "Оппоненты"

 Отправлено: 01.07.11 18:50. Заголовок: По вопросу "фаль..

По вопросу "фальсификации" документов:
"О документах по Катынскому делу (По следам обсуждения нв форуме)."

 Отправлено: 01.07.11 19:51. Заголовок: > Что 5 марта 19..

> Что 5 марта 1940 при отстукивании этого документа на пишмашинке (с копией через копирку) фамилию "Сталин" не напечатали. А печать по какой-то причине поставили лишь на ВШ уже позже (возможно, в 1959 г.) и тогда же ДОпечатали фамилию "Сталин", не допечатав на ВБ

Естественно фамилию не печатали. На информационных выписках, остававшихся в деле, вы в основном и не найдете фамилий, а на тех выписках, которые посылались, стоит факсимильная подпись Сталина или иногда фамилия Сталина от руки (НЕ подпись). Понятно что в 59 году факсимильной печатки Сталина под рукой не было, поэтому просто для проформы впечатали его фамилию. То же и с печатью. То, что мухинцы путаются в этих простых документах как в двух соснах, многое о них говорит.

> Вообще-то положено делать хотя бы в 2-х экз

Обычно, насколько я следил, делали как минимум 4 экземпляра, 1 архивный, еще пару для всяких там литерных дел и проч.

> ЛрЯпкина

Хряпкина. Она там вообще на половине всех документов :-)

> одна в кв.дл пр-ва

Мне больше импонирует чтение "один в подл.пр. ОП", то есть один экз. отложился в деле с инициативными материалами к решениям ПБ особой папки. Не настаиваю, но...

> ...............................................................же

Не "же", а Т.С. - Татьяна Силина.

> затерли некоторые буквы/цифры и впечатали новые. Но остались следы.

Не понял, на чем основана версия о затирании. Четверка и на первом экземпляре еле видна, я думаю она - слабенька - есть и на шелепинском, просто перекрывается пятеркой. Стрыгин и Швед тоже что-то говорили о "затирании". Не надо множить сущности.

> Кроме того, на ВШ в 1959 г. затерли фамилию "Берия",

Блин. Да кто вам сказал, что там была эта фамилия? Выписки изготавливались индивидуально, и на каждом экзе была своя фамилия, список фамилий, либо вообще пустое место.

> Некоторые подвергают его сомнению из-за вывода эксперта-криминалиста: с сайта:

Вывод никак не противоречит подлинности. Алексей Памятных уже задолго до этого объяснил, что 4-ю страницу допечатывали. Что 3 листа якобы на неизвестной машинке это совсем уже чистая некоррктная индукция. Я как бы не верю, что у этого эксперта есть копии всех рассекреченных записок Берии за 39-40 гг.

> Но следы такого же штампа есть и на 1-й странице. А на 2-й и 3-й таких следов нет. Да и шрифт на них более жирный, чем на 1-й и на 4-й. Отсюда можно сделать вывод, что 1-й и 4-й листы - ПЕРВЫЕ, а 2-й и 3-й - КОПИЯ под КОПИРКУ.

Неверно. Штамп по-нормальному должен стоять один на документ - абсолютно не на каждом листе. Тут, очевидно, штамп на обороте 1 листа пустой, потому что заполненный штамп на 4-м листе - http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133ob.jpg

Почему есть какой-то оттиск на первом листе можно гадать, но я видел, например, доки с пустыми штампами, так что всякое бывало.

Так что насчет копий есть только аргумент про жирный шрифт, но вы меня пока не убедили. Мне кажется это артефакт цветопередачи. Сравните шрифты 1 и 2 листа стрыгинской копии:

http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg

А теперь сравните эти два росархивовских скана: http://rusarchives.ru/publication/katyn/04.shtml

То есть явно обработали файлы не очень хорошо.

 Отправлено: 01.07.11 20:06. Заголовок: > Выписки изгота..

> Выписки изготавливались индивидуально

Имеется в виду, конечно, адресаты проставлялись индивидуально. Если вы посмотрите другие выписки, там будут указания типа "т. Кагановичу - только п.1". Понятно, что Кагановичу делали новую выписку, и там было только "тов. Кагановичу". Но и на выписках из-под копирки в адресной строке проставлялся _только_ адресат, и только на информационной выписке проставлялись все адресаты, типа "тт. Молотову, Берия; т. Маленкову пункт 3". На архивных же выписках адресаты вообще могли не проставляться.

 Отправлено: 01.07.11 20:10. Заголовок: Вот архивная выписка..

Вот архивная выписка без адресатов:

http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/bl30/suppl/bl30-1.jpg

Вот "информационная", видимо хранившаяся среди инициативных материалов, выписка с разбиением по пунктам:

http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/bl30/suppl/bl40-1.jpg

 Отправлено: 01.07.11 20:43. Заголовок: Блин, да что там дур..

Блин, да что там дурью маяться? Ну расстреляли десять тыщ "враждебного элемента". Эка невидаль? С понтом до того не стреляли и после того не стреляли.

 Отправлено: 01.07.11 20:46. Заголовок: > Блин, да что т..

> Блин, да что там дурью маяться? Ну расстреляли десять тыщ "враждебного элемента".

И я о том же. На фоне 37-38 - капля в море. Однако ж отрицают, идиоты.

 Отправлено: 01.07.11 20:51. Заголовок: > доки с пустыми..

> доки с пустыми штампами, так что всякое бывало.


Чтоб не быть голословным, пара примеров - РГАСПИ 17-166-632-185 - об организации мастерских для снаряжения боевых патронов из стреляных гильз - штамп незаполнен. 17-166-667-162 Каганович Сталину - то же. А документов без штампа вообще - и того больше.

 Отправлено: 01.07.11 21:05. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Однако ж отрицают, идиоты.

Бьются по двум причинам, кроме, конечно, слабости в голове:

1. Есть мощный политический подтекст, причем международный, которого нет в других расстрелах.
2. Дико обидно за первое.

Могу дополнительно объяснить, если надо.

 Отправлено: 01.07.11 21:11. Заголовок: Анонимно пишет: Бью..

Анонимно пишет:

цитата:

Бьются по двум причинам, кроме, конечно, слабости в голове: 1. Есть мощный политический подтекст, причем международный, которого нет в других расстрелах. 2. Дико обидно за первое. Могу дополнительно объяснить, если надо.

Да я прекрасно понимаю, почему бьются. Но глупо это все как-то. То есть есть пара человек из них кто хоть что-то да понимает во всем этом (Стрыгин, тот же, хотя он еще тот лопух, но по крайней мере информации у него много и кое в каких моментах он даже проявляет удивительную разумность). А у остальных как были "немецкие пули" да "бумажный шпагат", так все и остается. Причем независимо от степеней. Да если того же д.и.н. Юрика Жукова почитать - он ведь даже не знает, что из Старобельска и Осташкова свозили в Харьков и Калинин, он так и думает до сих пор, что мы считаем, что их всех убили в Катыни. Или прохвессор истфака МГУ, д.и.н. Сахаров, который список интернированных в Козельске-2 поляков принял за список вывезенных из Козельска весной 1940-го... Про д.и.н. Арсена Мартиросяна я вообще молчу - самый клинический случай из всех. В общем, долгий список можно составить. Идиот на идиоте идиотами погоняет.

 Отправлено: 01.07.11 21:19. Заголовок: Да я прекрасно поним..

цитата:

Да я прекрасно понимаю, почему бьются.

Расскажите, что считаете сами, там много интересных моментов.

Что касаемо "катынь-опровергателей", эти, да. Ни со своею головой, ни с фактами не дружат.

 Отправлено: 01.07.11 21:28. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

И я о том же. На фоне 37-38 - капля в море. Однако ж отрицают, идиоты.

Вон - Алексис-18-ый притих, но наблюдает "из-за угла" - мож кто-то возникнет в его поддержку. Очень ярый борцун был за "немецкую акцию" - Рус-Лох ("Rus-Loh") - на старом адресе длинные посты постил. Но потом свалил.

Так что думаю, тема закрыта. С фанатиками дискутировать бесполезно. ИМХО: нехай ВЕРУЮТ.

 Отправлено: 01.07.11 21:31. Заголовок: Анонимно пишет: Рас..

Анонимно пишет:

цитата:

Расскажите, что считаете сами, там много интересных моментов.

Ну все что вы сказали, плюс кое-кто из них не последние подонки, и действительно считают Катынь серьезным преступлением (советская сторона ведь этого не отрицала, наборот), а как такое можно свалить на любимого Сталина? (37 для этих - либо происки англо-японского шпиона Ежовера, либо уничтожение реальной пятой колонны, то есть не преступление, а значит 37 это не "препятствие", а Катынь - вполне). Ну и тут в любом случае, хочешь не хочешь, идет определенное "уравнивание" (пусть и локальное) Гитлера и Сталина, учитывая обстоятельства дела. Как же тут не отреагировать?

Ну а есть просто подонки, которым на самом деле не так уж и важно, кто убил, а важно, чтобы не, как они любят выражаться, "платить и каяться" (как грится, сам нагнал страху, сам испугался). Поэтому они и будут отстаивать любую "нашу" (как они считают) точку зрения всеми правдами и неправдами.

 Отправлено: 01.07.11 21:33. Заголовок: Кстати, в свое время..

Кстати, в свое время была дискуссия насчет Медного - были ли там немцы, насколько продвинулись, проблема точности карт боевых действий. Я нашел в библиотеке несколько источников, сделал ксероксы. Кратко смысл такой, что немцы попытались провести наступление, но были быстро выбиты. У меня была идея оцифровать эти ксероксы, но так "ручки не дошли".

 Отправлено: 01.07.11 21:36. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Очень ярый борцун был за "немецкую акцию" - Рус-Лох ("Rus-Loh") - на старом адресе длинные посты постил. Но потом свалил.

Весьма знакомая ... личина.

http://wek.com.ua/article/25660/

цитата:

Катынскую трагедию я обсудил с известным российским журналистом, историком, долгие годы исследовавшим события тех лет – Андреем Михайловым.

Мы вот все общались с ним, думали - ну тролль туповатый, невежественный хам и враль. А он-то оказывается известный российский журналист и историк! Вон оно как.

 Отправлено: 01.07.11 21:37. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, в свое время была дискуссия насчет Медного - были ли там немцы, насколько продвинулись, проблема точности карт боевых действий. Я нашел в библиотеке несколько источников, сделал ксероксы. Кратко смысл такой, что немцы попытались провести наступление, но были быстро выбиты. У меня была идея оцифровать эти ксероксы, но так "ручки не дошли".

Я попросил Глеба Бараева этим заняться для нашего сайта, он согласился, правда без фиксированных временных рамок. На Подвиге Народа ведь еще много информации по этому поводу - и документы, и карты боевых действий.