Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 24.04.10 17:51. Заголовок: Парафраз про БУС 1941 г.
Alexsoft пишет в соседней ветке про связь:
цитата:
>Какую телеграмму? О чём? >Про что?
Какую телеграмму - любую. О чем - о чем нибудь. Про что - про что нибудь. Но... именно в разрезе: "подлые комиссар с командиром". Не надо Жукова. Один пример хотя бы, лучше два, а еще лучше - много.
Отправлено: 24.04.10 17:57. Заголовок: Так вот, (оттуда) Ми..
Так вот, (оттуда) МимПро пишет 23-04-2010 19:18. (выделения - мои):
цитата:
Специально для вас отвечу. И отвечу развёрнуто, дабы более вопросов у вас не возникало.
1. 8 марта 1941 г. Политбюро ЦК ВКП (б) принимает решение «О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году.» Это - решение о проведении именно УЧЕБНЫХ сборов. Никакого отношения к скрытой мобилизации это решение 8 марта не имело.
2. В соответствии с принятым решением командованию округов должен был быть направлен план-график проведения учебных сборов запасных в дивизиях этих округов. А командующие округов, в свою очередь, должны были передать эти планы-графики командирам подчинённых им соединений. Т.е. каждый командир дивизии должен был знать: в какой именно срок и на какой период в его дивизии ожидается прибытие запасных, лошадей и автотранспорта и в каком именно количестве. Соответственно, командиры дивизий, в свою очередь, должны были разработать и утвердить у командования собственные дивизионные планы проведения учебных сборов запаса.
3. Вышеописанный документооборот, на мой взгляд, является естественным следствием решения ПБ ЦК ВКП(б) от 8 марта 1941 года.
Ни одного документа из перечисленных (как в адрес командующих округами из НКО, так и в адрес командиров дивизий от комокров; как и планов от командиров дивизий) я в глаза не видел. Но уверен, что таковые должны были быть.
Отправлено: 24.04.10 18:07. Заголовок: А теперь можно проан..
А теперь можно проанализировать.
Для начала могу предложить "освежить в памяти" (кто не знал, а ещё и забыл), как проходят "обычные" сборы запасных. И где.
Был я на излете СССР два месяца на таких сборах. Обычных.
Проводились они в УЧЕБНОЙ ДИВИЗИИ. Жили мы в казарме, но ОТДЕЛЬНО от каких-других подразделений. И ни в какие реальные штатные подразделения мы НЕ ПОПАЛИ.
Числились мы УЧЕБНЫМ подразделением. Никаких дополнительных а/машин, танков, пушек, лошадей вместе с нами не появилось.
Занятия с нами проводили разные офицеры ЭТОЙ учебной дивизии. А после обеда мы занимались "самоподготовкой". Один, например, сетку плел рыболовную. До конца сборов сплел довольно офигенный "размерчик". Ну, я рыбалкой не увлекаюсь, потому это занятие меня не увлекло. Я иногда что-то рисовал в штабе местного УЧЕБНОГО артдивизиона (где учились на сержантов срочнослужащие парни).
А когда срок сборов закончился - "с вещами - на выход!" И всех делов!
Усекаете ситуацию?
А теперь предлагаю оценить вот эту фразу:
цитата:
1. 8 марта 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) принимает решение «О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году.»
У меня вопрос - а что, Политбюро больше делать нехрен, как озаботиться развлечением "партизан" на "обычных" сборах?
Вариантов ДВА:
1) Или Политбюро ЦК ВКП(б) действительно шизанулось и ему делать больше нехрен.
2) Или "сборы", мягко говоря, не совсем "обычные".
командованию округов должен был быть направлен план-график проведения учебных сборов запасных в дивизиях этих округов.
Извините, в каких еще "дивизиях"? Во всех? В штатно-кадровых? Это как? Т.е. "запасные" будут поступать в кадры? И заполнять должности по боевому штату?
Извините, это уже не "сборы" - такое, извините, делается по мобилизации.
А если "сборы" обычные, то не дело этим заниматься Политбюро. На это есть наркомат обороны с его штатом УЧЕБНЫХ дивизий и центров. Вот они гуртом и нехай отрабатывают планы-графики заездов запасных на месяц-два в зависимости от наличия мест в казармах и палатках. А также чтобы хватило преподавателей из местных офицеров. С тем, чтобы эти "партизаны" находились в ОТДЕЛЬНЫХ учебных на месяц-два подразделениях. А закончился срок - "с вещами на выход!" И никаких штатных кадровых подразделений эта тема НЕ КАСАЕТСЯ!!!!!
Т.е. каждый командир дивизии должен был знать: в какой именно срок и на какой период в его дивизии ожидается прибытие запасных, лошадей и автотранспорта и в каком именно количестве.
С ума сошли? Какие еще лошади и а/транспорт? Объясняю: в учебном центре/дивизии хватает СВОИХ. С головой. Если по графику.
Никакой а/транспорт на "сборы" не отправляется. Водителей отправить могут - собрать в а/батальон и куда-нибудь на перевозку урожая. И водилам хорошо (отметка в военном билете, что сборы прошел) и державе на зарплату особо тратиться не надо.
Доп. транспорт в армию изымается лишь по МОБИЛИЗАЦИИ.
Если это - "обычные" сборы, никакие особые переписки не нужны - взять прошлогодние графики и лишь сдвинуть их по территориям проживания. Делов-то!
Таки да. В 1941 году советское правительство наметило проведение обычных учебных сборов. Как и во все предыдущие годы. Адназначно, другого мнения быть не может. И планировало советское руководство эти сборы так же, как и все предыдущие годы.
Адназначно.. но вот потом начали происходить изменения. Вроде как небольшие...
Кейстут, сами подумайте: должно ли было советское руководство планировать в начале 1941 года, открыто, чуть ли не печатая в "Правде" график", проведение учебных сборов. Как, скажем, в прошлом, 1940 году. Или не должно было планировать? Типа, в прошлом, 1940 году, были учебные сборы, а в этом году сидит советское руководство, щеки надуло, чтобы не сболтнуть чего лишнего, и загадочно молчит? Особенно, если "войны с Германией не будет!"
Или таки все таки сборы планирует, так же как и в прошлом году?
Мое мнение, сборы 1941 года планировались и начали организовываться, как обычные учебные сборы. По форме организации "в общем и целом" отличий сборов 1941 от "вроде таких же" сборов 1940 быть не должно, кроме как связанных с изменениями в армии. На первый взгляд.
А вот что планировалось на самом деле, и как доводили эти изменения, в какие сроки, и какими документами оформлялся замысел изменения "обычных учебных сборов" на проведение предмобилизационного развертывания - уже другой вопрос.
Отправлено: 24.04.10 18:44. Заголовок: Но там есть и такая ..
Но там есть и такая цитата:
МимПро пишет:
цитата:
Для Сергея ст: цитата: НГШ
9 апреля 1938 г. № 4/1/33617 Приложение к протоколу ГВС № 2
План учебных сборов приписного состава запаса РККА на 1938 год
На учебные сборы 1938 года намечено привлечь: Кадровых одинарных стрелковых дивизий - 22 Кадровых сокращенных стрелковых дивизий - 37 Из них в 6 (МВО), 38 (СКВО), 61(ПРИВО), 41 (ХВО) стрелковых дивизиях головные полки и артиллерийские дивизионы поднимаются по штатам военного времени.
Другими словами, "партизаны" при этом могли попадать не только (видимо, и не столько) в отдельные УЧЕБНЫЕ подразделения, а в кадровые на штатные должности. Видал я такое во время службы, когда полк "учебно" разворачивали по полному штату. Но тогда этого мероприятия хватило на один день. И на один полк.
А тут список ДИВИЗИЙ. Представляете, в какую "копеечку" это должно было вылиться?
Кроме того, что значит - "привлекаются 59 дивизий"? Пострелять, подвигаться по полигону они должны? А как, где? Например, серьезных полигонов в одном округе (на несколько областей) - как правило ОДИН.
И что, вот так группы дивизий одновременно съедутся на один полигон? В полном боевом штате? А в очередь никак нельзя?
Чё-то плохо верится (т.е. плохо представляется - в т.ч. и из личного опыта).
И для чего этим заниматься ГВС и Политбюро? Но если они ЭТИМ озаботились, то вывод один: "Это "ж-ж-ж" неспроста!"
Таки да. В 1941 году советское правительство наметило проведение обычных учебных сборов. Как и во все предыдущие годы. Адназначно, другого мнения быть не может. И планировало советское руководство эти сборы так же, как и все предыдущие годы.
Вы поосторожнее про "все предыдущие годы". Это в какие? С какого года? С 1931? С 1928? Или может с 1935?
Может быть Вам цитатку из моей новой "нетленки" показать?
цитата:
В сентябре 1935 был утвержден первоначальный план развертывания стрелковых войск до 100. А дальше до конца 1935 г. НКО и штабы военных округов занялись подбором районов дислокации новых соединений, подготовки новых штатов и реорганизации войск укрепленных районов. Кроме того, в течение 1935 г. попытались довести все дивизии до установленной штатной численности мирного времени. Видимо, с этой целью и был понижен в 1936 г. возраст до 19 лет на 1 января года призыва. При этом сразу было призвано 3 призывных возраста – кому исполнилось 19, 20 и 21.
В результате (по данным Мельтюхова) получается, что с 1930 г. по 1937 г. советские ВС увеличили свою численность почти в 3 раза – с 631 616 до 1 645 983. Причем, больше всего выросли ВВС – в 5 раз, морфлот – в 3 раза, сухопутные войска «всего лишь» в 2 раза – до одного миллиона с лишним. Но если ВВС в 1930 г. составляли 20-ю часть армии, то в 1937 г. – уже только 7-ую. А вот дальше к 1941 г. советские войска продолжили свой рост в разы скачкообразными мероприятиями в виде массовых подъемов запасников и другими мерами. К лету 1939 г. увеличение получилось в 2 раза. И еще в 2 раза почти к его концу. В августе-сентябре 1939 г. было призвано запасников на БУС («большие учебные сборы») больше, чем была вся армия к тому времени – более двух с половиной миллионов. Плюс призыв осенью призывников «по графику». Итого к октябрю 1939 г. списочная численность Красной Армии превысила 5 млн человек (5 289 400 – могли завалить «Вермахт» «одной левой»).
А дальше пошла «полоса» периодических призывов как призывников, так и из запаса с некоторыми увольнениями. Одновременно с продлением сроков службы для разных категорий военнослужащих. В целом численность Красной Армии за два предвоенных года продолжала оставаться в несколько миллионов от 3,5 до 5. Мельтюхов даже использует термин «широкомасштабный процесс создания новых воинских формирований» в период 1939 – первой половины 1941 г.
И соответственно вносились очередные изменения в закон о военной службе. В 1938 г. была создана комиссия по его очередной переработке. И к концу 1939 г. возник его новый кардинально переделанный вариант. Причины перечислил в своем докладе сессии Верховного Совета СССР 1-го созыва нарком обороны маршал Ворошилов на заседании 31-го августа 1939 года. В частности, он сказал, что по сравнению с 1930 г. танков в армии стало в 43 раза больше «(Бурные, продолжительные аплодисменты. Возглас из зала: "Да здравствует партия Ленина-Сталина! Ура, товарищи!")». Самолетов стало больше в 6,5 раз; артиллерии тяжелой, средней и легкой почти в 7 раз больше; мелкокалиберной противотанковой и танковой артиллерии стало больше в 70 раз; пулеметов ручных и станковых – почти в 5,5 раза. И механизации стало больше из расчета «полных 13 лошадиных сил на одного бойца». И кораблей морфлота стало больше по тоннажу в 2,3 раза.
Кроме того, «эксплуататорские элементы» в стране «куда-то» исчезли и уже не требовалось учитывать в законе дискриминацию по классовому признаку. Причем, делалось все это под чутким контролем товарища Сталина. Ворошилов специально подчеркнул, что «в строительстве вооруженных сил социализма, как в зеркале, отражено победное шествие могучего Советского Народа под руководством партии Ленина-Сталина, под мудрым водительством Великого Сталина. (Бурные, продолжительные аплодисменты. Возгласы: "Да здравствует товарищ Сталин! Ура")».
Поэтому логичнее было бы переписать закон целиком. И его переписали, а сессия ВС СССР 1 сентября 1939 г. его и приняла.
Заметим: все переделки закона о службе в армии тогда принимались в августе-сентябре в аккурат перед очередным призывом. И специально отмечалось, что закон вступает в силу практически со дня опубликования. А 1.09.1939 очередной вариант совпал еще и с началом длительной (как потом оказалось) новой войны во всемирном масштабе. Кстати, Ворошилов в своем докладе намекнул, что СССР (видимо) придется повоевать в ближайшей перспективе. Он сказал в разделе о новых сроках службы: «Война, если суждено нам ее изведать, потребует большого количества бойцов и начальствующего состава. Мы знаем, что война будет жестокой, но знаем также и то, что она будет для нас обязательно победоносной. (Бурные, долго не смолкающие аплодисменты).
Разумеется, товарищи депутаты, для этого нужно неустанно, непрерывно и умело готовиться. При этих условиях мы победоносно отстоим нашу Социалистическую Родину, честь и достоинство Великого Советского Народа от всех и всяческих врагов. Для этого необходимо в мирное время готовить много и хорошо соответствующие контингенты военнослужащих и военнообязанных».
МНОГО и хорошо «надо готовить»! В частности, 1.09.1939 еще раз был снижен призывной возраст. До 19 лет в год призыва. А для выпускников школ – до 18. В результате на призыв с 15 сентября по 15 октября 1939 г. попадали парни, которым исполнялось 19 лет в 1938 (по старому закону), 19 лет в 1939 и 18 лет среди выпускников полных средних школ (по новому). Таким образом в конце 1939 г. в армию опять призывалось несколько возрастов вместо одного – сразу два с лишним. В праздничном приказе № 199 7 ноября 1939 г. нарком обороны маршал Ворошилов отметил:
«Призыв 1939 года, проведенный на основе нового Закона о всеобщей воинской обязанности, дал Красной Армии хорошее, грамотное и физически крепкое пополнение. Около 150 тысяч из числа призванных в ряды Красной Армии, окончили полную среднюю школу. Красная Армия является армией сплошной грамотности. С огромной радостью шла наша молодежь в ряды своей армии. Тысячи молодых людей отказывались от льгот, предоставленных им законом, многие отцы и матери просили досрочно зачислить их сыновей на службу в Красную Армию, испытанную защитницу нашей Родины, мирного труда и лучшую школу нашей молодежи».
«Досрочно» – это если выпускнику неполной школы еще не было 19. Понятно – чего «болтаться» год абы где? Уж лучше «отбыть» «долг» Родине пораньше.
Но и это не все. Новый закон увеличивал срок службы на один год для всех сержантов и для некоторых категорий рядовых (частей ВВС и всех пограничных войск, в т.ч. морских). Т.е. армия увеличивалась не только из-за призыва двух с лишним возрастов, но из-за неувольнения большой группы уже служивших. Ворошилов в своей речи 31.08.1939 объяснил это необходимостью уменьшить количество сверхсрочников и сократить на них затраты. Но не совсем понятно, как с ними поступили. Уволили в запас? Или перевели во вновь формируемые части?
Вообще, как оказывается, и старые версии закона и новый 1939-го подробно расписывали только условия призыва. Но условий увольнения почти не касались. Отмечалось только, что «по отбытии срока действительной службы военнослужащие зачисляются в запас первой категории» (ст. 31 нового закона). Но когда? С какого момента исчислялся этот срок? Оказывается, не с момента призыва, а «с 1 января года, следующего за годом призыва» (ст. 10 старого закона и ст. 8 нового). Кроме того, ст. 9 нового закона давала право «задерживать в случае необходимости военнослужащих на действительной службе на срок до двух месяцев сверх установленных сроков».
Другими словами, увольнять в запас можно было только после 1 января. Но реально увольняли после прибытия «замены». «Оголять» армию было нельзя. Поэтому право задержки на 2 месяца должно было использоваться широко. И использовалось во все времена до развала СССР. Разрешалось задержать увольнение до 1 марта? Вот и могли выписать документы 28-м февраля. Или 29-м в високосный год. (Или 31-м декабря в период «застоя»).
Но и это не всё. После увольнения в запас военнообязанные обязаны проходить сборы. До шести раз за время состояния в запасе первого разряда (ст. 33 нового закона 1939 г.). А 38-я статья его же давала право задержать на сборах ещё на срок до двух месяцев сверх сроков, установленных законом.
Т.е. теоретически увольняемых можно было задержать до полугода с тем, чтобы они по прибытии к месту жительства сообщили военкомату, что 1 «сбор» они уже отработали еще в части. И все по закону. Но не успели его принять, как с одной стороны в него стали вносить очередные изменения и дополнения, а с другой, его начали нарушать.
В частности, в конце 1940 г. в связи с отказом присваивать звание «лейтенанта» выпускникам летных школ (приказ НКО № 0362 22 декабря 1940 г.), продлили срок службы рядовым и сержантам ВВС армии и флота до 4-х лет. Кроме того, записали в закон, что призывник должен приходить в военкомат в своей исправной одежде, а после увольнения свою форму сдавать на обмен на свою же гражданскую, которая должна была дожидаться его на складе.
В начале 1940 г. задержали очередное увольнение. Тогда должны были уволить лишь рядовых сухопутных родов войск кроме ВВС и пограничников (парней призыва осени 1937 г.). Но в это время шла война с Финляндией. Естественно, из частей, занятых на фронте, никто увольнять «вовремя» не стало бы. И по другим частям вполне «законно» могли издать приказ о задержке. А вдруг какой-то полк готовится отправиться на фронт для замены или усиления? И в этот момент некоторых солдат будут увольнять? Но в марте 1940 г. бои закончились. Месяца на два задержать можно было. Задержали ... до начала июня. А 3 июня был издан приказ НКО СССР за № 0110. По нему призванный из запаса в августе-сентябре 1939 г. средний и старший начсостав задерживался «до особого распоряжения», а красноармейцы третьего года службы (призыва 1937 г.) в очередной раз задерживались до 1 ноября 1940 г. Медленно увольняли (до 15 августа 1940 г.) лишь рядовых и сержантов, призванных из запаса. Правильно, – дотянуть до начала очередного нового призыва. Вообще эта фраза – «до особого распоряжения» попадается в разных приказах и указах предвоенного двухлетия. Так говорилось и в Указе ВС СССР о мобилизации 22 сентября 1939 г. («1. Призванных на сборы военнообязанных запаса начальствующего и рядового состава в порядке специального распоряжения по Московскому, ... и Орловскому округам ввиду особых внешних условий считать мобилизованными до особого распоряжения»).
20 января 1941 г. начальствующий состав, призванный в конце 1939 г., приказом НКО № 023 взяли и оставили в кадрах армии (кроме ситуаций по возрасту, по болезни, семейному положению и другим причинам – их уволили к 15 февраля 1941 г.). Но в этом приказе ничего не говорилось о судьбе призванных в начале 1940 г. еще свыше 500 тыс. запасников. Мельтюхов отмечает, что всего с сентября 1939 по 12 марта 1940 г. в Красную Армию было призвано из запаса 3 160 тыс. человек, из которых примерно половину потом уволили, но другая половина так и осталась в кадрах.
А чтобы еще увеличить мобилизационные возможности страны, новый закон продлил срок нахождения в запасе до 50 лет. В реализацию этого положения 10 июля 1940 г. нарком обороны издал приказ № 196 о переучете до 5 сентября 1940 г. граждан рядового и младшего начальствующего состава запаса, лиц до 50 лет и годных к нестроевой.
С 25 марта по 5 апреля 1941 г. без огласки в печати с оповещением только персональными повестками почти по всем военным округам был произведен частичный призыв в Красную Армию 394 тыс. новобранцев, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не призванных в 1940 г.
С 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были продлиться до 1 июля 1941 г. Всего к 22 июня 1941 г. призвали 805 264 человека, что составляло четвертую часть призывников по мобилизации. И численность Красной Армии опять превысила 5 млн. человек. Куда они направлялись? В частности, поближе к западной границе.
Расчет распределения на сборах: Управление дивизии - 43 человека Стрелковый полк - 1.287 человек Гаубичный полк - 514 человек Легкий артполк - 484 человек Дивизион ПТО - 102 человека Отдельный саперный батальон - 299 человек Отдельный зенитный дивизион - 150 человек Отдельный батальон связи - 137 человек Отдельный разведывательный батальон - 165 человек Отдельный медико-санитарный батальон - 160 человек Полевой хлебозавод - 85 человек Итого: 196 лиц начсостава, 644 лиц мнс, 5.160 рядового состава, всего 6.000 человек
У меня вопрос: А что будут делать 85 человек на учебных сборах в полевом хлебозаводе? Кейстут, вы видели такие сборы, и "партизан" представляете. Зачем комплектовать полевой хлебозавод? И медико-санитарный батальон? Это, похоже, на дивизию почти по штатам военного времени. Инетересно, чего не хватает? Автобата и "водителей кобыл" с матчастью?
Это, похоже, на дивизию почти по штатам военного времени. Инетересно, чего не хватает? Автобата и "водителей кобыл" с матчастью?
Блин. Автобат пока, до объявления(?) мобилизации, называется МТС. А "водители кобыл", вместе с матчастью уже (как мы здесь на Форуме определили) давно призваны в ряды, но об этом еще не знают и, пока, изнашивают свою одежку, а не казенную. Та что дивизия уже по штатам военного времени. Фактически. А по бумагам, все еще нет, просто рутинные сборы.
Отправлено: 25.04.10 18:18. Заголовок: Анонимно пишет: У м..
Анонимно пишет:
цитата:
У меня вопрос: А что будут делать 85 человек на учебных сборах в полевом хлебозаводе?
Как что? А кормить всю эту ораву в 6000 ртов кормить кто будет? Извините, "обычные" сборы - это когда "партизаны" определяются в "учебные" подразделения. Скажем, учебная рота командиров батарей. В запасе все они числятся какими-нибудь командирами 2-го огневого взвода, командирами взвода управления, кто-то возможно и 1-го огневого взвода (СОБ-а, если батарея кадрированная до самого "не могу") и даже ком. батареи. Но вот для "возобновления" знаний, вспомнить работу на ПУО, с буссолью, с картой их и собирают на месяц-два у УЧЕБНОЕ подразделение, в рамках которого они посещают лекции, практические занятия и выходы в поле. Из них же можно собрать расчеты и пострелять (в очередь). Но они НЕ ПОПАДАЮТ на ШТАТНЫЕ должности мирного штата. Например, по мирному штату в гаубичной батарее должны быть два офицера: командир батареи и СОБ (командир 1-го огневого взвода). Взводом управления (допустим) командует сам комбат + помкомвзвода (сержант). Но по полному штату положены еще два офицера: командир взвода управления (и разведки) и командир 2-го огневого взвода.
Кроме того, по мирному штату в расчете положено человек 10 "номеров" (с тяглом тягачом) или под 20 (с тяглом лошадьми) - почему батареи на лошадях были 4-х орудийные. Но в мирное время все "номера" содержать слишком накладно. Разных "подносчиков" слишком долго учить не требуется. Более важно тренироваться командиру орудия, наводчику, водителю. Ну и для "ручной" работы добавляют 2-3 рядовых вместо 5-7. Поэтому в мирное время реально на стрельбы собирают "полные" расчеты, но из нескольких - остальные орудия просто продолжают стоять "на колодках".
Поэтому "сборы" когда "партизаны" направляются в штатные подразделения на штатные должности - это уже НЕ "НОРМАЛЬНЫЕ" сборы. Это называется иначе - "развернуть полк по полному боевому штату". С соответствующим разворачиванием всех служб обеспечения, в т.ч. хлебозавода.
Теоретически проводить "сборы" в таком виде как бы реально. Типа - а почему бы и нет? Но...
Понимаете, учебный период длится много месяцев, а не один-два (как сроки "сборов"). И их для срочной службы несколько. И представляют они из себя разные заботы. Например, ходить в караулы, в наряды (бывало "через день на ремень"). А "пострелять" могла выпасть поездка на полигон на недельку-две. Т.е. в таком "режиме" "партизаны" могли не столько вспомнить свои обязанности по ВУС, сколько заниматься всякой текущей армейской фигней. Но если солдату-срочнику торопиться некуда - не пострелял в этом месяце - постреляешь в следующем, то у "партизана" срок гораздо короче. И если направить его в штатное подразделение, есть риск того, что он так и проваландается весь срок в наряде по столовой, по парку и еще где-то. Или так и не коснется каких-то учебных тем. Т.е. на "нормальных" сборах программа должна строиться таким образом, чтобы максимально полно отработать ВСЕ учебные темы. И не отвлекать "партизан" на разные наряды и работы - нет у них столько времени.
Поэтому обычно их и собирают в отдельные "учебные" подразделения.
Отдельный медико-санитарный батальон - 160 человек
Кстати, ну и чем они там во время "обычных" сборов занимались бы? Вспомнилась мне одна история. Шел я как-то со службы вместе с замполитом батальона. По дороге он ткнул меня легонько и указал на какого-то офицера (уж не помню звания). И сказал: "- Посмотри! Замполит медсанбата! Служба - не бей лежачего! Никаких разводов, нарядов, а 90% контингента - женщины..."
Вот (!!!) какая была "голубая мечта" политработников низшего уровня!!!! Балду погонять побольше!!!!
И вот приходит в этот МСБ еще 160 человек на 90% женщин. И какой для них смысл тех "сборов"? Потолкаться пару месяцев в белом халате и белой шапочке по палатам зданий МСБ? В мирное время ж раненых не очень. И так на них хватало прежних медработников.
А между прочим, во время войны характер "болезней" (ранений) мягко говоря имеет определенное отличие. Например, у стоматологов есть тема: "челюстно-лицевая хирургия ранений головы". Эту тему в "штатном" режиме мирного времени в обычном МСБ вряд ли смогли бы пройти стоматологи. И извините, а из каких специализаций те 160 врачей? Все гастро-терапевты? Или всех специальностей? Т.е. стоматологов - 5? И как они в "штатном" режиме усвоят тему "челюстно-лицевая хирургия ранений головы"? А если за месяц-два так никого и не ранят в голову?
Им бы спец. фильмы посмотреть, да спец-лекции спецов послушать, да побывать на особых случаях операций. А это, извините, в штатных условиях МСБ, развернутого где-то в Тьмутаракани вряд ли получится. Т.е. в условиях КиевОВО такие сборы полезнее было бы проводить, например, в Киеве на базе мединститута им. Богомольца. Съехалась в мае в него группа гражданских врачей из Николаева, послушала лекции, посмотрела какие-то операции и разъехалась по домам.
В июне приехала группа врачей из Житомира. И т.д. А для чего их отправлять в штат МСБ?
Но если ожидается серьезное "дело", из-за которого есть вероятность, что МСБ "зашьется" без "пополнения" - вот это - другое дело.
Но если ожидается серьезное "дело", из-за которого есть вероятность, что МСБ "зашьется" без "пополнения" - вот это - другое дело.
Из доклада 3-го отдела НКО: "К нам прибыло 60 человек генералов и как будто все они на игру. Ну какая может быть игра, если все говорят, как посеем и пойдем воевать с немцами. Хотя правительство и занимается обманными опровержениями, но самому надо понимать, что будет война. Я сегодня сам получил пополнение из ДВК" (врач в/ч 2811 Дворников).
"За последнее время пахнет чем-то нехорошим. Вот в штаб корпуса привезли эшелон медсестер, это ведь не спроста" (старшина 6-й батареи в/ч 2806 Полищук). http://wcry.narod.ru/meltyukhov/11.html
Мда, Закорецкий, похоже испортила вас армия, проблемы с женским полом? Где вы здесь нашли 160 докторов и медсестер в коротких юбках?
Мальчик! Ты, я вижу, очччень тщательно отслеживаешь здешние тексты. У тебя работа такая? Чтобы в очередной раз тебя мордой в дерьмо заелозить? Ну так почитай, долб-б-тварь-ходящая:
Что такое - женская доля на войне? Даже сейчас, когда многие цифры и документы стали доступны, трудно поверить, что все это было на самом деле...
У войны - неженское лицо? Светлана Алексиевич, писательница, автор книги с таким названием, думается, была неправа. У войны на советской стороне фронта как раз было женское лицо.
1 сентября 1939 года, в тот день, когда началась Вторая мировая война, в СССР был принят закон "О всеобщей воинской повинности". Тринадцатой, роковой статьей этого закона наркоматам обороны и военно-морского флота предоставлено право брать на учет и принимать на службу в армию женщин. По официальным данным, в годы Великой Отечественной войны более 800 тысяч женщин были призваны на фронт. По свидетельствам отдельных исследователей, более миллиона "с оружием в руках защищали Родину". Не считая медиков, телефонисток, регулировщиц, вольнонаемных служащих в банно-прачечных подразделениях и передвижных армейских хлебозаводах...
30 июня 1941 года Государственный комитет обороны принял постановления о мобилизации женщин в войска ПВО, связи, ВОХР. Присоединился и центральный комитет комсомола, проведя специальные мобилизации девушек в Красную армию, а в 1942 году и во флот. По призыву, а точнее, по мобилизации комсомола 550 тысяч девушек надели военную форму. 70 процентов из них служили в действующей армии. 14 процентов комсомольцев-красноармейцев были женского пола. Санинструкторов - 40 процентов, фронтовых врачей - 41, медсестер - 100 процентов. 222 тысячи женщин получили в годы войны специальности минометчиц и пулеметчиц. А еще были летчицы и танкистки, снайперы и кавалеристы, в том числе - командир сабельного эскадрона, диверсантки и морские пехотинцы (пехотинки?)...
Когда формировалась в Ишиме 229-я стрелковая дивизия, в ее составе был создан 380-й медсанбат, укомплектованный девушками из этого сибирского городка и соседних сел и поселков. Летом 1942 года дивизия была прижата к Дону и распылена.
Медицинские сестры не могли оставить раненых и попали в плен....
Помнит кто-то, международную обстановкк начала 80-х годов? Першинги в Европе, Афганистан, и т.д?
И вот призвали году в 83 из "народного хозяйства" очередных "запасников" как бы на обычные сборы. Июнь месяц проваландались они на полигоне в Алабино, как обычно и бывало на такого рода сборах, вспомнили матчасть, получили новые навыки, и вроде как отстали от гражданской жизни в "информационном плане", и готовились уже на "дембель", как в начале июля штаб МВО начинает масштабные КШУ с участием ПрибВО, БВО и еще кого-то.
На полигоне разворачивается КП округа, средства связи, ПВО, "дембель" "партизанам" отменяют вплоть до особого распоряжения и привлекают к этим учениям как "полноценные штатные единицы", т.е., "граждане вливаются по полной" в армейские подразделения и выполняют задачи наравне со срочниками, сверхсрочниками и офицерами согласно своих ВУС.
Обстановка "нагнетается" до максимального приближения к "боевой": международное положение ухудшается с каждым часом, информация идет лавинообразно, сообщается о приведении в боевую готовность групп войск и пограничных округов, о концентрации натовских морских сил на Балтике, о прибытии дополнительных американских войск в Великобританию и Западную Германию и т.д.
Штаб отрабатывает взаимодействие родов войск, обрабатывает поступающую "развединформацию", оформляет на картах решения командования...
Поднимается по тревоге дивизия ВДВ БВО и реально выбрасывается в тыл "противнику", высадившемуся на северном побережье Эстонии...
Шли учения четверо суток, "повоевали" военные на "очень хорошо" по оценке командования, а "партизаны" отметили, что получили за эти дни практики больше, чем за предыдущий месяц.
Так что учебные сборы существуют не развлечения для, а чтобы иметь немедленно под рукой то количество людей, которое будет необходимо для немедленного выполнения конкретных боевых задач, и времени на раскачку при их подготовке не будет.
Не даром советская военная наука (да и не только советская) считала, что широкомасштабные учения - отличная маскировка начала военных действий (не смотря ни на какие заявления ТАСС).
Каждый раз, как немцы или американцы проводили учения в Западной Германии, так ГСВГ приводилась в повышенную боевую готовность, и наоборот.
А если вспомнить реальные действия по прикрытию границы ГДР при вводе войск в Чехословакию?
БУС в 1941 году - однозначное мероприятие по скрытой мобилизации.
В этом плане практика ВС СССР что в 1941, что в в первой половине 80-х радикальных изменений не претерпела.
Отправлено: 27.04.10 13:00. Заголовок: БУС в 1941 году - од..
цитата:
БУС в 1941 году - однозначное мероприятие по скрытой мобилизации.
Хорошие воспоминания. Но уточню именно детали, применительно к 1941 году. Не ставя под сомнение замысел на проведение мобилизации.
Советская теория и практика тех времен делила весь мобилизационный процесс не на две части, а на три: предмобилизационное развертывание (или предмобилизационный период) скрытая мобилизация открытая мобилизация. Эти части должны были выполняться последовательно. Сначала предмобилизационное развертывание, потом короткая скрытая мобилизация, потом, после начала боевых действий, открытая мобилизация. Многие современные "знатоки" пишут только о двух "частях", БУС и открытой мобилизации. Не зная о обязательной первой части, предмобилизационном развертывании.
Термин БУС, сама аббревиатура, обозначает шифрованный сигнал перехода от первой части (предмобилизационного развертывания) ко второй - скрытой мобилизации. В 1941 году этого "секретного слова" советское командование не сказало. Потому что не успело. Видимо, собственно, "БУС" и планировали начать с 23 июня 1941 года, а может, на более позднюю дату.
А были в 1941 "просто учебные сборы", которые начинали планироваться просто как очередные учебные сборы, в целях обеспечения скрытности, а по ходу планирания "превратились" в предмобилизационное развертывание. Замысел на такие "изменения программы просто учебных сборов" был с самого начала. Поэтому сначала всех проинформировали о "просто учебных сборах", а потом "несуществено" поправили графики проведения. Получилось то, что задумывалось - предмобилизационное развертывание, если говорить строго.
И те "впроде как просто учебные сборы", превратившиеся в предмобилизационное развертывание, смыслового отношения к аббревиатуре "БУС" не имеют. Они должны были закончиться той самой командой по военкоматам и частям, "объявить Большие Учебные Сборы". А что именно стоит за этой аббревиатурой, и военкомы, и командиры, и тем более командующие знали. Скорая и неизбежная война. А пока - "просто учебные сборы", то есть мероприятия предмобилизационного развертывания, как подготовка к БУСам - мобилизации.
Но и предмобилизационное развертывание авторы, которые в теме, например помощник начальника Генерального штаба (вроде как по организационной и мобработе) Захаров называют отмоблизованием. Потому что у таких компетентных профессионалов, как Захаров, есть все основания не выделять отдельно предмобилизационное развертывание в последние две недели до скрытой мобилизации под видом Больших Учебных Сборов от собственно скрытой моблизации под видом Больших Учебных Сборов в 1941 году. Они же не на кафедре военной истории в академии Генерального штаба выступают, можно и упростить эту громоздкую смысловую конструкцию для лучшего понимания "неакадемической" аудитории. Те, кто пишет про БУС в 1941 году по форме не правы. Но совершенно правы по смыслу. И это стоит знать и понимать.
Правильно писать :-) "предмобилизационное развертывание" , а не БУС. Но и не "цеплять" Захарова и пр. очевидцев, которые описывают это как БУС. Они знают, о чем пишут. Но нам стоит знать, что настоящего пароля "БУС" так и не прозвучало.
Хотя, может, и была довоенная установка именно о БУС с 23 числа.... Это пока точно неизвестно. Есть, конечно, мощные предполжения.
4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.
летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью....
Во-во.. :-) Сокрытие предмобилизационного развертывания. Которое делает войну так же неизбежной, как и последующая мобилизация. А под прикрытием сообщения ТАСС от 13 июня и пошел последний этап предмобилизационного развертывания. А начали предмобилизационное развертывание в феврале, аж с решения по мехкорпусам. Когда из 20 моторизованных дивизий решили сформировать 20 мехкорпусов, впридачу к 10 уже имеющимся. Типичное "тройчаточное" мобилизационное развертывание. Моторизованная дивизия - в механизированный корпус. Конечно, смешав все в кучу, по жуковски. Причем уже сразу по штатам военного времени. Как в первый день начала боевых действий. Для мехкорпусов 41' понятие штата мирного времени практически отсутствует. По моим представлениям, в тот, завершающий этап мобилизационного развертывания, который начался 12 июня (ориентировочно), частично попали попали и мероприятия, уже формально относимые даже не к БУС, а даже к следующему этапу, к открытой мобилизации. Это начавшиеся разворачивание фронтовых управлений. По планам прикрытия это должно быть выполнено уже в ходе введения в действие планов по прикрытию мобилизации, на 2 день.
Причем, напомню. Состав разворачиваемых фронтов вообще "не бьется" ни с одним известным документом оперативного планирования. А такого не может быть, потому что не может быть ни-ког-да. Значит, не все документы оперативного планирования известны.
Так что характер и особенности советского мобилизационного планирования в 1941 году еще исследовать и исследовать. В общем все ясно, "мобилизация есть война", и предмобилизационное развертывание здесь ни капли не исключение. Но вот в деталях пока нет должной ясности. По моим представлениям, на первый этап (предмобилизационный) наползли элементы третьего (открытой мобилизации). Значит, в порядке гипотезы, БУС (второго элемента) ... могло и не планироваться вообще?
РККА была бы готова начать боевые действия еще до начала БУС. И для начала боевых действий РККА не нуждалась в проведении БУС, потому что готовность была уже достаточной? Или все-таки БУС планировался на 23 июня, с началом боевых действий с 6 июня, или раньше, исходя из возможно благоприятно складывающейся оперативной обстановки? Понятно, что последняя дата, 6 июня 1941 года, была "фиксом". Но что мешало "спланировать" от нее, от 6 июня, "вперед", если обстановка будет сочтена благоприятной? Ничего не мешало. Может, так и было. Может и нет.
Надо разбираться с составом фронтов и теми документами оперативного планирования, которые соответствуют этому составу фронтов. А их нет.
Состав разворачиваемых фронтов вообще "не бьется" ни с одним известным документом оперативного планирования.
Кстати, не дает мне покоя одна загадка.
Известен Указ ВС СССР о мобилизации 22 сентября 1939 г.
цитата:
«1. Призванных на сборы военнообязанных запаса начальствующего и рядового состава в порядке специального распоряжения по Московскому, ... и Орловскому округам ввиду особых внешних условий считать мобилизованными до особого распоряжения»).
Т.е. призыв на БУС начинался в августе 1939 г. по "СПЕЦИАЛЬНОМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ" (какого органа? ПБ ЦК ВКП(б)? ВС СССР? Приказом Наркомата обороны?)
Людей призвали, обули, распределили по боевым подразделениям на штатные должности. Эти части двинули в Польшу. А потом ... 22 сентября выходит Указ ВС СССР, что все они мобилизованы опять же до "специального распоряжения".
Извините, а что, в перечне вариантов проведения мобилизации был вариант "по особому распоряжению"?
...перечне вариантов проведения мобилизации был вариант "по особому распоряжению"?....
Нет. Не было такого варианта в известных мне документах. Но. Был вариант "распорядительным порядоком". По форме - другая формулировка. По сути - то же самое. Приходит шифртелеграмма в округ: "поднять то-се так-то согласно прилагаемому перечню.." и все. "Поехали", без всяких там Указов Президиума Верховного совета за подписью Калинина. Или "вывести походом в указанные районы. Взяв с собой все необходимое для жизни и боя."
Сообщение: 215
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 27.04.10 21:59. Заголовок: Анонимно пишет: У м..
Анонимно пишет:
цитата:
У меня вопрос: А что будут делать 85 человек на учебных сборах в полевом хлебозаводе? Кейстут, вы видели такие сборы, и "партизан" представляете. Зачем комплектовать полевой хлебозавод? И медико-санитарный батальон?
прибалт пишет:
цитата:
Это сд штата 4/120 доводится до штата 4/100.
Не совсем так, (спасибо прибалту за штаты.) сд штата 4/120: Отдельный батальон связи - 130 человек Отдельный медико-санитарный батальон - 6 человек Полевой хлебозавод - 0 человек
После сборов в ПрибВО (см. документ выше) в сд на 24 июня должно было быть: Отдельный батальон связи - 267 человек Отдельный медико-санитарный батальон - 166 человек Полевой хлебозавод - 85 человек
Мирный штат 4/100: Отдельный батальон связи - 211 человек Отдельный медико-санитарный батальон - 49 человек Полевой хлебозавод - 30 человек
Штат сд 04/400 военного времени: Отдельный батальон связи - 278 человек Отдельный медико-санитарный батальон - 253 человек Полевой хлебозавод - 129 человек
Все-таки штаты после БУС ближе к 04/400, чем к 4/100, да, прибалт?
Отправлено: 30.04.10 11:54. Заголовок: 1963 new пишет: Все..
1963 new пишет:
цитата:
Все-таки штаты после БУС ближе к 04/400, чем к 4/100, да, прибалт?
Когда мы говорим штаты, мы подразумеваем всю совокупность входящих в их состав людей, техники, лошадей и прочее. Ну и по хирургам Вам уже рассказали. Анонимно пишет:
цитата:
Советская теория и практика тех времен делила весь мобилизационный процесс не на две части, а на три: предмобилизационное развертывание (или предмобилизационный период) скрытая мобилизация открытая мобилизация. Эти части должны были выполняться последовательно.
Это все Ваши фантазии. Подтвердите их для начала по части теории.
Отправлено: 30.04.10 12:16. Заголовок: Это все Ваши фантази..
цитата:
Это все Ваши фантазии. Подтвердите их для начала по части теории.
Свечин. Шапошников. Рекомендую. Как и порядок мобилизации армии в 1914 году.
Из того, что вы "не нашли в архивах правильной телеграммы за подписью Тимошенко" о введении с 43 мартобря 1941 предмобилизационного периода, не стоит делать выводов о том, что его не было.
Понятие такое было, и действия, которые по смыслу надо проводить в предмобилизационный период, проводились. Например, отправка из Москвы управления Южного фронта была запланирована до 22 июня. Где-то за неделю стало известно (с) Хренов.
Как вы это назовете? Понимаю, никак. Нет у вас соответствующих понятий. Ведь в архивах ничего не найдено? С февраля началось предмобилизационное развертывание. Судя по кадровым назначениям, на уровне округов, точно началось (Назначение заместителей командующих и назначение Антонова в КОВО). Такие решения без соответствующих других решений и "просто так" не принимаются. А начиная с 12 июня этот процесс вступил в завершающую стадию: "выдвинуть в лагеря, взяв все необходимое для жизни и боя". Полагаю, и ближе к 21 числу было все яснее и яснее, по документам. А по фактам - идет разворачивание полевых управлений фронтов.
Прибалт, как называется разворачивание полевых управлений фронтов, с точки зрения мобилизационного развертывания?
Свечин. Шапошников. Рекомендую. Как и порядок мобилизации армии в 1914 году.
Нет уж. Давайте цитаты. Анонимно пишет:
цитата:
Из того, что вы "не нашли в архивах правильной телеграммы за подписью Тимошенко" о введении с 43 мартобря 1941 предмобилизационного периода, не стоит делать выводов о том, что его не было.
Вы нашли? Анонимно пишет:
цитата:
С февраля началось предмобилизационное развертывание.
Дайте определение предмобилизационного развертывания. желательно не придуманное Вами. Анонимно пишет:
цитата:
Прибалт, как называется разворачивание полевых управлений фронтов, с точки зрения мобилизационного развертывания?
Отправлено: 30.04.10 13:39. Заголовок: Прибалт пишет: Я пок..
Прибалт пишет:
цитата:
Я пока ....не наблюдаю
Прибалт, и не "наблюдайте" дальше. Обратитесь лучше к фактам. Я ведь вырос в те времена, когда "протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа" не "наблюдалось". И аргумента "а вот я не наблюдаю" не рассматриваю. Ведь не было их, этих документов, в природе. Физически не было. Они, по вашей "вере", появились только в 1991 году. А году в 1975, скажем, их совсем "не наблюдалось" . Правильно, Прибалт ? Или не так?
Ведь протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа в 1975 году не "наблюдалось"? И решения Политбюро по расстрелу поляков в Катыни до его публикации в 1991 года тоже не "наблюдалось"? Раз "в архивах не найдено", чего было "наблюдать" и катынский расстрел, и оккупацию Прибалтики до 1991 года? Правильна, таково оно, "настоящее" понимание событий? А вот с 1991 года, с публикации документов, тут же "наблюдаться" и стало. И протоколы "в туманной дымке" прояснились. И катынский расстрел тоже стал явью. Правда? Или не так?
Вопрос. А что было с фактами подписания протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа и катынского расстрела с 1939-1940 гг до 1991 года, когда были опубликованы основные документы по ним, по вашей "правильно наблюдаемой версии" ? Их просто не было? Раз они "не наблюдались" ? Или не так?
Прибалт, со своими "наблюдениями" вы сами себе не смешны?
Так и с развертыванием фронтов. Черновика решения Политбюро от 21 июня вам мало? "Не наблюдаете" ? И фактического выезда управления ЮЗФ на полевой командный пункт в Тарнополе (с) Баграмян тоже "не наблюдаете" ?
Или у вас просто нет понимания того, какими документами оформлялись эти решения? Это правильная точка зрения. У меня тоже нет такого понимания. Факт есть, а документов - пока нет. Совсем как факт расстрела поляков до публикации решения о их расстреле. "Жопа есть, а слова - нет" (с) Фаина Раневская. Бывает и такое в нашей истории. Это нормальное отношение и нормальное понимание. Особенно, если ситуации с протоколами к пакту и катынским расстрелом уже осознаны. С тем, что событие (факт) было, а документов - "не наблюдается". Увы. В нашей стране такое было и продолжается сейчас.
Правда, Прибалт? Ничего не происходило с фронтами? Просто шли учения, в ходе которых из окружных управлений были выделены управления фронтов. И эти управления фронтов приступили к работе. Слали донесения в Москву, а московские шифровальщики оформляли эти донесения бланками фронтового управления. Вот такие "совместные учения". Правда? Опять "не наблюдаете"? Понимаю, "не наблюдается".. Ничего. Или не так?
Я "наблюдал" документ фронтового уровня, с типографской шапкой, выпущенный до 22 июня 1941 года. И это документ Генерального штаба. Это донесение, которое уже в Москве, получив по каналам связи, оформили на бланке фронта, по моим представлениям. Это так, на десерт. Хотя достаточно и мемуара Баграмяна, и Хренова, и Тюленева. Чтобы "не наблюдать", а просто узнать. А начало этому процессу, судя по кадровым назначениям, было положено в феврале-марте. Именно тогда он начался, а уже в июне конкретными, неизвестными мне пока документами, заканчивался. С оформлением фронтов как административных единиц и выводом их на полевые командные пункты. И в ПрибОВО, с выводом фронтового управления на полевой командный пункт в Паневежесе (Паневеже, как тогда писали) было то же самое. И Виктор Суворов упоминает документ, управления Северо-Западного фронта, применительно к тому же СЗФ. Довоенный. До 22 июня 1941 года.
Опять "не наблюдаете", а что вы "наблюдаете" :-) ? Что это были управления округов на "учениях", и они издавали "учебные" документы. Один из которых был выложен в Центральном музее Советской армии с "директивой б/н". На одном развороте "раскладушки". Документ на бланке фронтового управления, и "директива б/н", которая пошла после этого документа. По "легенде", именно это донесение и послужило поводом для отдачи "директивы б/н", по мемуару Жукова. Но эта "легенда" уже вне моего понимания. Но, думаю, именно в обоснование этой "легенды" и выложили в ЦМВС давным-давно это донесение о перебежчике. Уже на бланке фронта! Потом, в начале 2000-х, этот документ из экспозиции был убран. Если есть неформальные связи в ЦМВС, поинтересуйтесь составом экспозиции и изменениями в ней за последние 10 лет. Стенд с "директивой б/н". Может, и найдете "концы". Может, и "лишняя" копия сохранилась у соответствующего сотрудника музея. И неформально расскажет тот сотрудник историю этого документа. У меня таких контактов нет, помочь, к моему сожалению, не смогу.
Если фронты не существовали, и решения на их создание не было принято, то откуда взяться документу на бланке управления фронта, тем более, если этот документ оформлен в Москве? Тем более в экспозиции Центрального музея Советской армии, в витрине, посвященной последнему предвоенному документу: "Директиве б/н".
Прибалт, поделитесь "сокровенным". Что вы сейчас "наблюдаете" по фронтам? Вот некие marat и alexsis18 сейчас "наблюдают", по их уверениям, "поддельные документы по Катыни". Но это к психиатору, на мой взгляд. А вы, с фронтами, что "наблюдаете" ?
Расскажите мне "про фронты", а я определю, какими соображениями с вами дальше делиться. Откройте, так сказать, мне "глаза на настоящую правду". Потому что с "наблюдателями", в частности "фальшивых документов по Катыни" мне делиться нечем. Могу только дать совет, обратиться к психиатору в случае таких "наблюдений".
Мы сейчас разговариваем не о Катыни или ПМР, по которым есть документы, мы рахговариваем о развертывании Полевых Управлений фронтов перед войной. Я Вас спросил прибалт пишет:
цитата:
Дайте определение предмобилизационного развертывания.
Вы полили воду: бла-бла-бла. Так как поляков расстреляли в 40 то значит ПУ фронтов разворачивали перед войной. А вот что такое предмобилизационное развертывание это Вы сами не понимаете, но слово уж больно умное и красивое. Кстати где оно подтверждается у Шапошникова или Свечина? Анонимно пишет:
цитата:
Так и с развертыванием фронтов.
Так уже и фронты разворачивались? У вас похоже своя история. Анонимно пишет:
цитата:
Просто шли учения, в ходе которых из окружных управлений были выделены управления фронтов. И эти управления фронтов приступили к работе.
Если это не правильно, то опишите процесс развертывания ПУ фронтов как Вы это понимаете, только не соскакавайте при этом на Фаину Раневскую, Петросяна или еще кого нибудь. Анонимно пишет:
цитата:
И в ПрибОВО, с выводом фронтового управления на полевой командный пункт в Паневежесе (Паневеже, как тогда писали) было то же самое.
То есть вывели это и есть развертывание? Анонимно пишет:
цитата:
И Виктор Суворов упоминает документ, управления Северо-Западного фронта, применительно к тому же СЗФ. Довоенный. До 22 июня 1941 года.
Виктор Суворов много чего упоминает. Меня это как то не убеждает. Анонимно пишет:
цитата:
Вот некие marat и alexsis18 сейчас "наблюдают", по их уверениям, "поддельные документы по Катыни". Но это к психиатору, на мой взгляд. А вы, с фронтами, что "наблюдаете" ?
Я наблюдаю, что Вы не разбираетесь не в теории не в практике мобилизационного развертывания, но других учите. Анонимно пишет:
цитата:
Расскажите мне "про фронты", а я определю, какими соображениями с вами дальше делиться.
Мне Ваши соображения не к чему. Мне нужно что бы Вы рассказали о теории моб. развертывания и что Вы под этим понимаете. И тогда я определю сам Вы просто болтун или действительно человек пытающийся в чем либо разобраться.
Отправлено: 30.04.10 14:21. Заголовок: То есть вывели это и..
цитата:
То есть вывели это и есть развертывание?
Да. Это однозначно начало развертывания. Значит, решение по развертыванию фронтов было отдано до 22 июня 1941 года. В совокупности с существованием и в Москве, и на местах документов управления фронта вывод управлений фронтов доказывает начало развертывания, и факт отдачи распоряжений по развертыванию. А то, что фронты начали свой документооборот, причем и в Москве, на соответствующих типографских бланках, доказывает то, что развертывание началось и уже дошло то той стадии, в которой фронт существует как организационная единица. Это уже не управление округа.
И нечего путать начало развертывания с его окончанием. И нечего путать график развертывания с отдачей распоряжения на развертывание. Ваши аргументы сводятся к тому, что фронтовые управления не были развернуты полностью, или в должной, на ваш взгляд, мере. И это не имеет никакого отношения к датам отдачи распоряжения на развертывание фронтов. Сначала отдается распоряжение, в исполнение которого, в частности, выводятся управления на полевые командные пункты (факт), и, в частности, запускается документооборот (факт).
В СССР того времени не было организацонной возможности использовать типографские бланки фронтового управления, причем в Генеральном штабе, для оформления донесения, до отдачи распоряжения о разворачивании фронтов. Типографские бланки с соответствующей типографски исполненной шапкой использовались только после получения соответствующего приказа. Тем более, в Генеральном штабе. Это вам понятно?
Если использовались соответствующие бланки, значит, решение высокой инстанции о разворачивании фронтов было принято, и доведено до исполнителей должным образом. Даже до шифровальщиков Генерального штаба, в части использования соответствующих типографских бланков. Это вам понятно?
И вопрос о полноте развертывания фронтов к 22 июня 1941 года, это вторичный вопрос. Первично, когда были отданы распоряжения на развертывание. По моим представлениям, ранее 19 июня. Это вам понятно?
цитата:
Так уже и фронты разворачивались? У вас похоже своя история
Кстати, отпишите свое мнение по Катыни. Поддельные документы или подлинные. Я хочу понять, с кем имею дело. Сдайте реакцию Вассермана.
Отправлено: 30.04.10 19:18. Заголовок: Прибалт пишет: Я одн..
Прибалт пишет:
цитата:
Я однозначно считаю, что поляков в Катыни, Медном и Старобельске расстреляло НКВД.
Согласен. Тут других мнений быть не может. Реакция Вассермана сдана. Результат меня устраивает.
цитата:
Начало - это уже ближе. А что такое по Вашему сам процесс развертывания ПУ фронта? В чем сам смысл развертывания ПУ фронта?
Начало - это факт. Причем, процесс развития уже прошел точку, в которой ПУ фронта в целях скрытности называется управлением округа. Теперь и по названиям, используемым в документообороте началось разделение фронта и округа.
Смысл развертывания полевого управления фронта - создание командной инстанции оперативного-стратегического соединения. Задача - руководство армиями и другими приданными соединениями во время боевых действий. В мирное время такие структуры не создаются и не развертываются. Ни сами фронты, ни их управления, тем более с выводом на полевые командные пункты. Порядок формирования, сроки, потребные ресурсы, и прочее определяется вышестоящей инстанцией исходя из поставленных задач. В 1941 году инстанциями, планирующими формирование фронтовых управлений, были Генеральный штаб и НКО. Решение по созданию принимал лично Предсовнаркома Сталин по докладу Тимошенко и Жукова. Может быть Ватутина. Директивы для Генштаба на создание (начало формирования) командных инстанций оперативно-стратегических соединений должны быть за подписью Сталина. В округа могли уходить за подписью Тимошенко или Жукова. Тут не знаю.
Отправлено: 30.04.10 20:21. Заголовок: Пока не чего про про..
цитата:
Пока не чего про процесс развертывания ПУ фронта не увидел.
Это процесс, известный главным образом по мемуарам Баграмяна, и частично Хренова и Тюленева. Полагаю, что Баграмяна нет необходимости цитировать, вы его читали. Перечитайте, там есть интересная подробность. Документов, описывающих фактически этот процесс, практически не опубликовано. Известные вам сведения по возможному порядку развертывания полевых управлений фронтов согласно мобилизационным планам, полагаю, отличаются от того, что происходило в 1941 году. До изучения соответствующих распорядительных документов 1941 года, я не могу сделать достоверных выводов и дать полные, детальные описания того, что происходило в реальности. Однако факт развертывания фронтов, начала развертывания установлен. Развертывания - как начала процесса. Не его окончания. Остальное - для меня большой вопрос. Например, выделение полос фронтов. Отмечу, что у меня нет сведений о документах оперативного планирования, по которым разделялись бы полосы и силы ЮЗФ и ЮФ. А видимо, такие документы были. И, кстати, встречал упоминания, что маршал Шапошников одной из задач своей предвоенной командировки имел определение границы между ЮЗФ и ЗФ. Это тоже интересный момент.
Отмечу, что ваши представления о том, что все должно происходить согласно мобилизационным документам, видимо, не соответствуют реальности. Похоже, что развертывание управлений фронтов шло распорядительным порядоком, и отличалось от предусмотренных действий по мобилизационным планам.
Задам вопрос: В какой момент и в соответствии с какими распоряжениями шифровальщики Генерального штаба должны были начать оформлять поступающие к ним по каналам связи документы фронта на типографских бланках фронтовых управлений? Я не знаю. Однако подобным образом оформленный документ видел, и сомневаться в его подлинности у меня нет оснований. Это все-таки экспозиция Центрального музея Советской армии. Вряд ли там был левый "новодел".
Повторяю вопрос: Ваша точка зрения на создание фронтов? Жду ответа.
Отправлено: 01.05.10 06:17. Заголовок: прибалт пишет: Так ..
прибалт пишет:
цитата:
Так и с развертыванием фронтов.
Так уже и фронты разворачивались? У вас похоже своя история.
А что, кто-то без команды начал развертывание полевых управлений фронтов? Анархия, видимо, царила в 40-е в армии... Захотели - и начали полевые управления фронтов создавать...
А наличие команды (догадайтесь, кто мог отдать такой приказ), означает наличие РЕШЕНИЯ самого верхнего командования разворачивать фронты. Это ВОЙНА. И началась она ДО 22 июня.
Отправлено: 01.05.10 10:27. Заголовок: Jene пишет: А наличи..
Jene пишет:
цитата:
А наличие команды (догадайтесь, кто мог отдать такой приказ), означает наличие РЕШЕНИЯ самого верхнего командования разворачивать фронты. Это ВОЙНА. И началась она ДО 22 июня.
Да. Совершенно точно. А Прибалт пока делает вид, что такого решения "вроде как не было". Мол, докУментов не опубликовано, значит, и решения не было. И точка. А были, мол, некие "мобэшелоны" или просто окружные управления, которые с какими-то непонятными целями непонятно почему выдвигались куда-то. В полевые командные пункты, которые готовили с февраля. Но фронтами это не было. Это было окружными управлениями, которые что-то там сделали. А что именно делали окружные управления на полевых командных пунктах, установить невозможно, раз докУментов не было. Но вот с какой стати доклады этих "окружных управлений, которые непонятно что делали", шифровальщики Генерального штаба оформляли на типографских бланках фронтов, пока Прибалт ответить не может. Уклоняется от факта и соответствующего фактам вывода.
Прибалт, а когда документов по Катыни опубликовано не было, до 1991 года, какое у вас было мнение относительно расстрела поляков в Катыни? Мол, не знаю, "я не я и хата не моя", или была трагедия, детали которой пока уточнить сложно, и документы по принятию решения не известны и пока не опубликованы? Прибалт, определитесь в своем отношении к Катыни в срок до 1991 года, до даты опубликования документов. Вот с фронтами то же самое. Факт есть, детали пока уточнить крайне сложно, основные документы по данному решению не опубликованы. То же самое, что с Катынью до 1991 года.
"Жопа есть, а слова - нет." (с) Фаина Раневская. Факт есть, а документов не опубликовано. Принято решение по созданию фронтов, а документов по этому решению пока нет.
Отправлено: 01.05.10 11:14. Заголовок: 1963 new пишет: Мы ..
1963 new пишет:
цитата:
Мы говорили про штаты тыла (скелет), а мясо может нарасти за пару дней. Так вот упомянутый скелет планировался быть готовым к 24 июня.
Раз заговорили о медицине, то перешли к скелетам? Что значит пара дней? По МП через 5 дней дивизия штата 4/100 поллностью отмобилизована и становится полностью боеспособной. Дивизия штата 4/120 через 5 дней так же пролностью отмобилизована, но полностью боеготовой становится только через две недели после завершения боевого слаживания. В данном же случае с 24 июня в этих шести дивизиях только появляются резервисты. Так как мобилизации нет то и нет остальных людей, а так же техники и лошадей. Хотя конечно, если бы началась мобилизация, то наличие уже 6000 резервистов существенно помогло бы в моб.развертывании дивизии и сокращении сроков боевого слаживания.
Отправлено: 01.05.10 11:21. Заголовок: Jene пишет: А что, ..
Jene пишет:
цитата:
А что, кто-то без команды начал развертывание полевых управлений фронтов?
Разговор идет не об этом. Команда была. Речь идет о процессе развертывания. Он немного отличается от развертывания палатки на берегу реки. Вот если Вы его знаете. то опишите как Вы понимаете процесс развертывания ПУ фронта? Анонимно пишет:
цитата:
А Прибалт пока делает вид, что такого решения "вроде как не было".
Это не правда, решение было, но оно не могло быть выполнено немедленно, так как не было объявлено мобилизации. Анонимно пишет:
цитата:
А были, мол, некие "мобэшелоны" или просто окружные управления, которые с какими-то непонятными целями непонятно почему выдвигались куда-то.
Вот это уже ближе к теме. Но Вы так и не знаете об этом процессе? Анонимно пишет:
цитата:
Прибалт, а когда документов по Катыни опубликовано не было, до 1991 года, какое у вас было мнение относительно расстрела поляков в Катыни? Мол, не знаю, "я не я и хата не моя", или была трагедия, детали которой пока уточнить сложно, и документы по принятию решения не известны и пока не опубликованы?
Причем здесь поляки и ПУ фронтов. Вы не отвлекайтесь, или просто нем понимаете? Анонимно пишет:
цитата:
"Жопа есть, а слова - нет." (с) Фаина Раневская.
У Вас проблемы? Больно часто Вы повторяете эту фразу и со смаком.
Причем здесь поляки и ПУ фронтов. Вы не отвлекайтесь, или просто нем понимаете?
Вы меня услышали, как я понимаю. Судя по тому, что написали до этого. Решение было по созданию фронтов. Не по выводу неких "эшелонов окружного управления", а именно по созданию фронтов. Причем решение было высшей инстанции. А вот что было сделано и в какие сроки по исполнению этого решения - уже второй вопрос. Более низкого уровня. Согласны?
цитата:
У Вас проблемы? Больно часто Вы повторяете эту фразу и со смаком.
У меня проблемы. Большие и маленькие. Как у любого человека. Вы неровно дышите просто потому, что я употребляю слово "жопа" ? Или относительно женщины с именем Фаина, предполагая ее еврейское происхождение? Мне все равно, я не антисемит. Вас смущает то, что я употребляю слово "жопа", цитируя "еврейку"? Это не моя проблема. Продолжайте комплексовать дальше, я тут не компетентен. Если считаете важным, обратитесь к специалистам, они помогут.
А Фаину Раневскую я люблю и уважаю. Читаю с интересом, ее фразы хороши и стали народными. Если несколькими словами выразить ту ситуацию, которая была с развертыванием фронтов, то короче и лучше у меня не выходит. Умна и хороша Фаина Раневская. И эта фраза Фаины Раневской описывает ситуацию разворачивания фронтов, как нельзя точно, на мой взгляд.
"Жопа есть, а слова - нет" (с) Раневская.
Фронты создаются, при этом происходит полная "жопа", еще до начала боевых действий, а внятного понимания событий пока нет. При создании фронтов нарушается на несколько дней непрерывность управления войсками, да и сами решения, судя по известным мне деталям, должным образом не обоснованы, не соответствуют оперативной обстановке, причем, судя по известным свидетельствам, эти решения противоречат друг другу. Сначала принимается решение по созданию ЮЗФ, вопреки существующим оперативным планам, потом, на следующий день меняется, потом снова принимается третье решение, снова не соответствующее оперативным планам. И это все за 10 дней до начала боевых действий. При этом фронты должны быть созданы практически одновременно, а когда шифровальщики Генерального штаба оформляют донесения ЮЗФ типографским бланком, полевое управление его соседа слева, ЮФ, еще не выехало из Москвы в Винницу. Два первых эшелона ушли только 22 июня из Москвы в Винницу. Причем это был почти запланированный срок, первоначально планировалось 23 июня. И решение, и исполнение решения опаздывают на 2-3 дня по сравнению с ЮЗФ. А должно быть день в день, если не раньше. Вот такая жопа. Других слов нет. Вот такая подготовка, вот такое планирование.
И это при том, что Захаров называет раньше Винницу, потом Тарнополь, на следующий день, как планируемый пункт пребывания полевого управления ЮЗФ. Потом Захаров еще пишет про изменение сроков.
За десять дней до начала боевых действий высшая инстанция изменила: 1. Расположение полевых управлений - два раза. 2. Состав фронтов - вопрос, два или три раза. Пока не знаю. 3. Сроки - один раз. 4. Что было с определением полосы фронтов, я пока вообще не понимаю. 5. Принято решение о создании группы армий резерва со штабом в Брянске, чего не было в оперативных планах.
Выводы: Жопа. И нет слов.
Однако, вернемся от ваших рефлексий по поводу употребления мной слова "жопа" к разворачиванию фронтов. Мне интересно первое. Когда были решения по разворачиванию и какие именно? Я пока не понимаю точно. Пока получается, если сложить все свидетельства вместе и попытаться посмотреть на картину в целом, что решений могло быть и несколько, и они могли противоречить друг другу.
цитата:
Вот если Вы его знаете. то опишите как Вы понимаете процесс развертывания ПУ фронта?
Это для меня пока слишком сложно. Я пока не понимаю, какие вообще решения были приняты высшей инстанцией по созданию фронтов. И пока не будет документов, и не пойму. Могу только предполагать. То, что вы пытаетесь тут выдавливать, про "процесс развертывания ПУ фронта", это вторично. Эти действия были в исполнение решений высшей инстанции по созданию фронтов. А решения высшей инстанции мне не понятны. И пока в должной мере их не пойму, знать непосредственное исполнение в деталях мне сложно.
цитата:
....решение было....
Во. Наконец то крупица понимания. А что за решение, когда было принято, как доведено до исполнителей? Вы с этим решением знакомы? Если знакомы, расскажите, я позадаю вопросы. Их, вопросов, есть у меня. Вот это надо разобрать в первую очередь. С "верха" надо начинать, со всей картины, с решений на создание ЮЗФ, ЗФ, СЗФ, СФ, ЮФ, И идти вниз.
А порядок исполнения на местах может быть лишь подсказкой по сути принятых решений, не более.
Отправлено: 01.05.10 13:27. Заголовок: Прибалт пишет Без пр..
Прибалт пишет
цитата:
Без проведения мобилизации развернуть фронты нельзя.
Это ваше мнение. Правильное или нет, в данном случае не имеет значения. И относится к вашим представлениям о мобилизации. К разворачиванию фронтов в 1941 году имеет лишь оценочное отношение, как ваш личный взгляд на происходящее. Но интересны факты. И "отцепитесь" от порядка выполнения. Сконцентрируйтесь только на начальном решении.
Повторяю вопрос: Решение высшей инстанции на создание фронтов было или нет? Вы же сами пишете, что решение было. Так на что было решение высшей инстанции, по вашему мнению? Когда и какое?
Мое мнение, что решение было по созданию фронтов, и, возможно, не одно. Какими документами оформлено, не знаю. Предполагаю, что это решение могло быть не полным, или было изменено в короткие сроки, возможно, не один раз. Дату решений тоже не знаю, могу предполагать, по тому, что с 12 июня 1941 или позднее началось доведение до исполнителей (округов) кокретных распоряжений по выполнению, таких, как вывод управлений на полевые командные пункты.
Решение высшей инстанции на создание фронтов было или нет?
Были мероприятия направленные на ускорение приведение частей в полную боевую готовность. Одним из таких мероприятий был вывод 1-го моб. эшелона управления округа на КП фронта. Все. Что бы развернуть фронт надо провести мобилизацию. Как именно разворачивается фронт надеюсь Вы хоть приблизительное понятие имеете, чего не скажешь о ПУ фронта.
Отправлено: 01.05.10 16:41. Заголовок: Одним из таких мероп..
цитата:
Одним из таких мероприятий был вывод 1-го моб. эшелона управления округа на КП фронта. Все.
1. На основании каких распоряжений вышестоящей инстанции осуществлялись эти мероприятия ?
2. Какое наименование получили эти ваши "1-е моб. эшелоны управления округа" ?
3. Почему для оформления донесений этих "1-ых моб. эшелонов управления округа" Генеральный штаб в Москве использовал типографские бланки с наименованием фронтов?
4. Почему авторы, участвующие в этом процессе, (Баграмян, Захаров, Хренов, Тюленев) называют этот процесс выводом фронтовых управлений ?
5. Почему в известном вам черновике Политбюро от 21 июня 1941 года использовался термин "фронт" ?
Ответьте, пожалуйста.
цитата:
Как именно разворачивается фронт надеюсь Вы хоть приблизительное понятие имеете...
Нет, не имею. Даже приблизительное понятие. Есть только отрывки информации, которые говорят о сложности и запутанности процесса. И о его внутренней противоречивости. Мне еще разбираться и разбираться в конкретике этого процесса.
Я пока не понимаю, как именно планировалось разворачивание фронтов летом 1941 года. Какими распоряжениями, когда было принято решение, на основании каких документов оперативного планирования определялся состав фронтов, их полосы, выделялись силы.
У вас, Прибалт, есть ответы на эти вопросы? Вы знаете, хотя бы в общих чертах, как разворачивали фронты до начала боевых действий? Расскажите, я не знаю. Поделитесь мыслями, догадками, известными вам фактами.
Сообщение: 226
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 02.05.10 11:58. Заголовок: прибалт пишет: В да..
прибалт пишет:
цитата:
В данном же случае с 24 июня в этих шести дивизиях только появляются резервисты. Так как мобилизации нет то и нет остальных людей, а так же техники и лошадей. Хотя конечно, если бы началась мобилизация, то наличие уже 6000 резервистов существенно помогло бы в моб.развертывании дивизии и сокращении сроков боевого слаживания.
Ну вот, получается, что тыл-то практически к 24 июня уже должен быть развернут без объявления мобилизации. Полевой хлебозавод пыхтит, хлебушком обеспечивает призванных по БУС.
Полевая почтовая станция и полевая касса Госбанка начали работу уже 22 июня (а их не должно было быть ни по штату 4/120, ни по штату 4/100, только по военному времени штат 04/400. То, что эти два учрежденя начали работу с 22 июня практически во всех СД на Западной границе (вне зависимости от их формальных штатов) уже отрицать нвозможно? http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/PerechniVoisk.html
Осталось еще глянуть что могло быть только в штате 04/400 и смотреть документы, читать мемуары про начало ВОВ. Перечислю для удобства поиска. -Гурт скота; -Отд. стрелковый взвод 3-го отделения (дезертиров и шпионов охранять/расстреливать); -Полевая почтовая станция; -Полевая касса Госбанка; -ПОРМ (кстати, простите невежество - это что?)
Какие проблемы? Я же Вам уже показывал, что с помощью БУС в шести дивизиях штата 4/120 ПрибВО штат тыла людскими резервами был практически укомплектован до 04/400. Какие возражения?
Вот Вам еще по ПрибВО (это не про укомплектование штатов, уточняю):"Выдержка из Приказа Штаба ПрибОВО № ом/001720 от 14.06.1941 года: "Командирам стрелковых дивизий. На основании директивы Начальника Генерального Штаба Красной Армии за № орг/2/523498 от 29/31 мая 1941г. Командующий войсками округа приказал: 1. Ввести в действие с 15 июня 1941 года штаты стрелковой дивизии военного времени за № 04/400-04/417. К уточнению мобилизационных планов частей стрелковой дивизии приступить немедленно по получении новых штатов. .... " http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000055-000-160-0
Отправлено: 02.05.10 14:20. Заголовок: 1963 new пишет: Вв..
1963 new пишет:
цитата:
Ввести в действие с 15 июня 1941 года штаты стрелковой дивизии военного времени за № 04/400-04/417.
Это обозначает, что все моб.планирование теперь проводится не при переводе на штат 04/100, а на штат 04/400. И при чем здесь мобилизация? Поставтье 10 мужикам задачу выкопать яму глубиной 10 м за 3 часа но без любого шанцевого инструмента и без техники, потом послушайте, что они Вам расскажут. Попытайтесь понять, что перевод на штаты это не только люди. Тем более еще раз повторю, что речь идет о всего шести дивизиях ПрибОВО которые переформировывались из территориальных в экстерриториальные. Если Вы считаете, что они были развернуты до штатов военного времени, то уточните когда их ввели в бой? 179, 180, 181, 182, 183 и 184 сд.
Если Вы считаете, что они были развернуты до штатов военного времени,
1. Вы постоянно пытаетесь свести вопросы развертывания тыла сд, к развертыванию всей сд. Почему? 2. МК Рокоссовского успели развернуть по штатам военного времени? Нет. Помешало это ввести его в бой? 3. И на 24 июня вряд ли все призванные по БУС в Московском округе успели доехать до упомянутых дивизий, война извините началась не по Плану. Не помню где мне встречалась фраза, что среди потерь военных есть один миллион тех, кто был призван, но до своих воинских частей по разным причинам не доехал, пропал по дороге. Один миллион!
marat пишет:
цитата:
Умора - весь тыл стрелковой дивизии это ПХЗ? Похоже вас в детсве досыта не кормили.
Marat, это отголосок другого форума.
Там было мной написано следующее: "Расчет распределения на сборах: ... Отдельный батальон связи - 137 человек ... Отдельный медико-санитарный батальон - 160 человек Полевой хлебозавод - 85 человек http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001252-000-40-0
Так что 22 июня штаты были мирные, а 24 июня - по военному времени. Отложи нехороший человек Гитлер снова нападение на недельку, кое-что по-другому смотрелось бы...
Поскольку речь шла о сборах в сд штата 4/120 Где имелось уже (большое спасибо Прибалту): Отдельный батальон связи - 130 человек Отдельный медико-санитарный батальон - 6 человек Полевой хлебозавод - 0 человек То сборами к 24 июня в ПриВО (а в остальных округах к каким числам?), без объявления мобилизации, тылы сокращенной дивизии мирного штата 4/120 доводились до: Отдельный батальон связи - 267 человек Отдельный медико-санитарный батальон - 166 человек Полевой хлебозавод - 85 человек Что практически совпадает со штатом 04/400 военного времени: Отдельный батальон связи - 278 человек Отдельный медико-санитарный батальон - 253 человек Полевой хлебозавод - 129 человек
Вывод - тыл дивизии мирного сокращенного штата 4/120 с помощью БУС развернулся до военного 04/400."
Обратите внимание, marat, на любимую Вами связь.
marat пишет:
цитата:
Возможно. Там написан состав дивизии при развертывании, а вовсе не то, что какая-то часть воевала дивизии с 22.06.1941 г. И до кучи - когда эти списки составлены? Неужели 22.06.1941 г? Вот-вот - кто заморачивался в 50-60-е такой мелочью, что ППС и отделения банка на 22.06.1941 г еще не было?
Заморачивались, ибо денежный это вопрос помимо прочих. Посмотрите списки внимательней - в некоторых сд (очень малом количестве) нет либо ППС либо ПСГ.
Отправлено: 02.05.10 21:58. Заголовок: 1963 new пишет: Вы ..
1963 new пишет:
цитата:
Вы постоянно пытаетесь свести вопросы развертывания тыла сд, к развертыванию всей сд. Почему?
Вы изучили что такое штат? 1963 new пишет:
цитата:
МК Рокоссовского успели развернуть по штатам военного времени? Нет. Помешало это ввести его в бой?
Так когда ввели в бой эти шесть дивизий доведенных по Вашему до полного штата? Вы придуриваетесь или просто фишку держите, лишь бы спорить. Эти дивизии вообще не участвовали в Приграничном сражении и вместо того что бы останавливать немцев на Зап.Двине их отводили за Псков. А Вы развернутые по полному штату, тьфу!
Сообщение: 230
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 02.05.10 23:15. Заголовок: прибалт пишет: Так ..
прибалт пишет:
цитата:
Так когда ввели в бой эти шесть дивизий доведенных по Вашему до полного штата? Вы придуриваетесь или просто фишку держите, лишь бы спорить.
Прибалт, ну Вы читайте внимательней, пожалуйста.
К 24 июня планировалось на основе БУС без объявления мобилизации развернуть (наполнить людскими резервами) тылы этих дивизий. Где я написал: 1. Что дивизии разворачивались полностью? 2. Что их удалось развернуть до 22 июня?
Почему Вы очевидные факты, о том что под прикрытием БУС разворачивались войска, отрицаете? Вам уже и копии документов привели и доказательства того, что призываемые по БУС вливались в штаты, а Вы всё об одном - не было мобилизации. Открытой да, не было. Была скрытая, в строгом соответствии с Наставлением по моб работе.
Вы с чем спорите? Не успели развернуть эти шесть дивизий? Да не успели, поскольку начать БУС в ПрибВО в этих сд планировали с 24 июня.
ЗЫ Уж поверьте, что такое штаты я знаю. И что они не состоят только из лс, а подразумевают наличие еще много чего я тоже знаю.
Вместо того, чтобы виртуально плеваться, попробуйте откомментировать наличие полевой почты и касс Госбанка полевых в штатах мирного времени.
Отправлено: 03.05.10 09:17. Заголовок: 1963 new Вам по этом..
1963 new Вам по этому вопросу ответили marat пишет:
цитата:
Возможно. Там написан состав дивизии при развертывании, а вовсе не то, что какая-то часть воевала дивизии с 22.06.1941 г. И до кучи - когда эти списки составлены? Неужели 22.06.1941 г? Вот-вот - кто заморачивался в 50-60-е такой мелочью, что ППС и отделения банка на 22.06.1941 г еще не было?
1963 new Вам по этому вопросу ответили marat пишет:
цитата: Возможно. Там написан состав дивизии при развертывании, а вовсе не то, что какая-то часть воевала дивизии с 22.06.1941 г. И до кучи - когда эти списки составлены? Неужели 22.06.1941 г? Вот-вот - кто заморачивался в 50-60-е такой мелочью, что ППС и отделения банка на 22.06.1941 г еще не было?
Я с marat согласен
Насчет не заморачивались, я maratu ответил тоже: 1963 new пишет:
цитата:
Заморачивались, ибо денежный это вопрос помимо прочих. Посмотрите списки внимательней - в некоторых сд (очень малом количестве) нет либо ППС либо ПСГ.
Тем не менее могу согласиться - не заморачивалсиь, бардак и разгильдяйство в 60-х годах в Минобороны. Но есть одно НО, списки эти сотавлялись на основе реальных документов ведь, правда? Где они? Где списки личного состава на конкретные даты по воинским частям? Где ведомость зарплаты, в которой работник Полевого хлебозавода Петя Иавнов или работник полевой кассы Госбанка Колобков поставил свою ропись?
Отправлено: 04.05.10 19:13. Заголовок: Про то, как реально ..
Про то, как реально развертывали управления фронтов: Хренов. Москва, утро 22 июня 1941 года:
цитата:
Вскоре появился командующий и пригласил нас в зал заседаний Военного совета. Коренастый, подтянутый, с [74] короткой щеточкой усов, Иван Владимирович Тюленев выглядел очень встревоженным. Войдя в зал и приняв доклад начальника штаба, он не сел, как обычно, застоя, а остался стоять.
— Товарищи, — обратился он к нам, — в четыре часа с минутами я был вызван в Кремль. Климент Ефремович Ворошилов и Семен Константинович Тимошенко сообщили мне, что фашистская Германия вероломно напала на нашу Родину. Немецко-фашистские войска атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбардировке с воздуха Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и другие города. Воздушные и артиллерийские налеты были совершены не только с территории, принадлежащей Германии, но и с территории Румынии и Финляндии. Более подробно обо всем мы узнаем сегодня в двенадцать часов. По радио будет передано важное сообщение. А сейчас немедля вызывайте своих подчиненных и приступайте к выполнению плана мобилизационного развертывания.
Тюленев отдал приказ о выполнении мобилизационных мероприятий утром 22 июня. До начала мобилизации, официального, еще сутки. Однако Тюленев своим решением для полевого управления фронта приказывает выполнять план мобилизационного развертывания. Вопрос, а что бы делали подчиненные Тюленева, не напади немцы?
цитата:
Не обойду и я в своем рассказе день 22 июня.
На понедельник в штабе планировалась поездка для отработки организации и взаимодействия в составе полевого управления фронта. Поэтому в субботу, отпустив пораньше всех командиров инженерного управления, я задержался на службе: готовил документы и карты к предстоящей поездке. Домой вернулся далеко за полночь. Собрал все необходимое, что могло понадобиться в поле, и быстро улегся спать. С утра пораньше я собирался отправиться за город, в Жуковку, — там, на даче у родственников, жила семья.
Даю свою версию. Подчиненные делали бы то же самое, только на сутки позже. В том же объеме, выполняли бы "план мобилизационного развертывания" (с) Тюленев.
Оттуда же:
цитата:
В начале июня командующий собрал руководящий состав штаба округа и сообщил, что нам приказано готовиться к выполнению функций полевого управления фронта. Какого? Этот вопрос вырвался у многих.
— К тому, что я сказал, ничего добавить не могу, — ответил Тюленев.
Однако когда он стал давать распоряжения относительно характера и содержания подготовки, нетрудно было догадаться, "что в случае войны действовать нам предстоит на юге.
Отправлено: 04.05.10 20:35. Заголовок: Прибалт, на мои вопр..
Прибалт, на мои вопросы, озвученные выше, ответьте, плиз.
цитата:
в чем же зключалось выполнение моб.развертывания?
В том, что два эшелона из МВО ушли в Винницу, полагаю, укомлектованные согласно первоначальным планам. Где дальше и воевали, будучи полевым управлением Южного фронта.
При этом ни карт, ни средств связи у "москвичей" не было. Карту района боевых действий с нанесенными укрепрайонами Хренов "достал" у местных, причем штатских, средства связи тоже добывали "по месту". При этом Южный фронт, в общем, участвовал в боевых действиях.
Но, имхо, МВО еще и опаздывало с развертыванием, по сравнению с соседями, на три-четыре дня. Плюс были, имхо, неясности оперативно-стратегического уровня.
Поэтому и пишу, что "Жопа есть, а слова - нет" (с) Фаина Раневская. План был, по разворачиванию фронтов. Но такой план, и выполнялся так, что все выходило очень плохо. Без немецкого нападения за неделю бы разобрались. А вот при нападении немцев получился полный "аллескапут", с разворачиванием фронтов.
Отправлено: 04.05.10 20:48. Заголовок: Прибалт, причем вопр..
Прибалт, причем вопрос со средствами связи еще пытались объяснить, мол, один эшелон застрял в пути под бомбежкой, то вопрос с картами - уже полный провал. Уж отправляя из Москвы управление, сформированное из столичного округа, уж можно было картами обеспечить. Тем более, что Хренов пришел на должность начинжа с должности в Генеральном штабе. По прежнему месту службы все такие карты у Хренова были. За несколько месяцев в Генеральном штабе ничего решительно не изменилось, Хренов вполне мог нужные документы получить при выезде 22 июня 1941. Однако нет. Оцените ситуацию.
И не нужно ждать объявления мобилизации, чтобы получить карты УР ОдВО и КОВО, будучи начинжем фронта.
1. На основании каких распоряжений вышестоящей инстанции осуществлялись эти мероприятия ?
2. Какое наименование получили эти ваши "1-е моб. эшелоны управления округа" ?
3. Почему для оформления донесений этих "1-ых моб. эшелонов управления округа" Генеральный штаб в Москве использовал типографские бланки с наименованием фронтов?
4. Почему авторы, участвующие в этом процессе, (Баграмян, Захаров, Хренов, Тюленев) называют этот процесс выводом фронтовых управлений ?
5. Почему в известном вам черновике Политбюро от 21 июня 1941 года использовался термин "фронт" ?
Отправлено: 05.05.10 09:04. Заголовок: Еще раз - было решен..
цитата:
Еще раз - было решение о выводе 1-х моб. эшелонов управлений округов на КП фронтов.
Еще раз, не торопясь. Когда было это решение, на основании каких распоряжений высшей инстанции? Желательно привести его текст, со всеми сопроводительными. Я встречал только упоминания, но не сами решения. И опять же в мемуарах непосредственных исполнителей речь идет не о округах, а о фронтовых управлениях. Приведу пример Баграмяна. Он ясно пишет о фронтовом управлении, причем в довоенное время, не о окружном.
цитата:
В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня.
— А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба.
— Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе.
Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела:ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется.
— Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры.
Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах.
И тут же, один эшелон и автоколонна. И распоряжение о "окружном аппарате управления". Ясно видно, что было распоряжение по созданию фронтового полевого управления, в исполнение которого было выделено из окружного потребное количество командного состава. И тот же Баграмян пишет, что войска, видимо, остальные части, входившие в состав управления фронта, пока не поднимались.
Только "два эшелона", точно так как в Москве парой дней позже. Но приказ был на создание именно фронтового управления. Не на вывод первого эшелона. Это понятно, Прибалт? Сначала приказ на создание фронтового управления, потом в исполнение этого приказа распоряжение на вывод того, что вы упорно именуете "1 мобэшелоном". Но приказ то был на полевые управления фронтов. Поэтому, и в черновике Политбюро пишут "про фронты", не про первые мобэшелоны окружных управлнений.
И почему донесения, как минимум одно, еще довоенное, шифровальщики Генерального штаба оформили фронтовым типографским бланком? Зачем, Прибалт, донесение окружного управления оформлять в Москве, в Генеральном штабе на типографском бланке Юго-Западного фронта?
Если фронтов до начала боевых действий нет, а есть первые мобэшелоны округов, такая ситуация с использованием типографских бланков физически возможна? Думаю, нет.
Иначе почему 21 июня 41 посылали директиву б/н Вс округов
Причин, полагаю, было две, обе важные. 1. Для обеспечения скрытности развертывания фронтов. Вся исходящая переписка пока шла в адрес "округа", а входящая, на уровне Генерального штаба, уже начала частично оформляться в соответствии с реальными наименованиями адресатов.
2. Были проблемы с разворачиванием фронтов. Для принятия решения по разворачиванию фронта для каждого фронта надо определить полосу, границу слева и справа, и входящие в состав фронта соединения. К 22 июня, распоряжение на создание фронтов уже было отдано, однако с полосой и силами пока ясности, полагаю, не было. Это, конечно, не укладывается в голове. Как можно дать приказ на вывод фронтового управления ЮЗФ, не определив ему полосу должным образом? Однако, судя по имеющимся косвенным данным, так оно и было. В процессе вывода фронтовых управлений был допущен ряд грубейших нестыковок.
"Жопа есть, а слова - нет" (с) Фаина Раневская.
Жуков не мог писать директиву "фронтам", потому что ЮФ, левого соседа ЮЗФ, еще не было на месте ( Тюленев был еще в Москве), а стык между ЮЗФ и его правым соседом, ЗФ, тоже, похоже, был еще не определен. Жукову оставалось написать директиву только по округам, где границы между исполнителями были прописаны ясно.
Опоздание с выводом ЮФ и недоведенность до осмысленного завершения формирования фронтов даже на уровне документов, отражающих оперативный замысел, привели к потере управления в первые дни войны.
Имхо, управление уже было утрачено непрерывность управления войсками была частично утрачена, начиная с 18 июня, из-за решения на создание фронтов. Но до понимания этого еще надо дорасти. И, само собой, сначала разобраться в документах, отражающих оперативный замысел на создание фронтов.
После начала войны эти 1 мобэшелоны стали именоваться ПУ фронтов, а вторые мобэшелоны У округов.
Нет. Существуют довоенные документы, в которых эти "1 мобэшелоны" называются фронтами. В частности, это показывает использование типографского бланка шифртелеграммы, с довоенной датой. Который экспонировался некоторое время в Центральном Музее Вооруженных сил, рядом с текстом "директивы б/н". Такая ситуация невозможна без соответствующего решения именно о создании фронтов, причем, за несколько дней до 22 июня 1941 года. Для переписки с "первыми мобэшелонами" окружных управлений типографские бланки фронтов для шифртелеграмм в Генеральном штабе не вводят. Согласны?
При этом весь документооборот на именование "фронт" еще не переводился, рано, надо скрытность обеспечивать. А вот часть документов уже была "фронтовыми", которые были в Москве и за пределы узкого круга Генерального штаба не выходила.
Кстати, в виденном мной документе, только типографский бланк "фронтовой". Сам текст, который передавался из "округа", вполне себе "окружной". Там термин "фронт" не используется. Обеспечение скрытности.
Отправлено: 05.05.10 10:55. Заголовок: Прибалт пишет: Я так..
Прибалт пишет:
цитата:
Я так понимаю ваш рассказ о наличии недостаточен для ответа...
1. В настоящее время в экспозиции ЦМВС этот документ отсутствует. 10 лет назад переснять в голову не пришло, да и цифровой камеры не было под рукой. Зеркалкой в ЦМВС сложно снять, не мой уровень. Сейчас, конечно, жалею. Со стенда убран и это документ, у остальных документов в этой части экспозиции, даже после начала боевых действий, скрыты (обрезаны) типографские шапки. Не я один такой глазастый, еще кто-то увидел. Вот по инерции и со остальных копий документов шапки срезали. Я документ этот видел несколько раз, еще, вроде совсем со школьных времен. Последний раз в начале 2000, когда на шапку внимание обратил. Ранее на типографскую шапку внимания не обращал, подумаешь, невидаль, на бланке шифртелеграммы Юго-Западного фронта командование округа сообщает о немецком перебежчике, доложившем о дате начала войны, 22 июня 1941 года.
А с чем вы хотите разбираться? Четко видно, бланк шифртелеграммы с шапкой. Я несколько лет его видел, в ЦМВС. А чего вы узнать хотите? Правду найти? Так позвоните или попросите знакомых из Москвы, которые "вхожи" в ЦМВС, с черного входа, тихо, за "за стаканом чая", узнать у музейных "всю правду".
Может, и копию найдут, и расскажут, почему именно экспозицию, замечательно ложащуюся в "правдивый мемуар Жукова", так перетряхнули. У меня таких внутренних, "для своих", подходов нет. Может, соврут чего, мол, "фальшак" был, убрали, потому что не хотели подделку экспонировать. Но если будете последовательным и настойчивым, найдете концы.
Мне это без разницы, я этот документ в свое время видел, у меня сомнений нет. Он в экспозиции лежал чуть-ли не 20 лет. Я поэтому и с пересъемкой не стал связываться, потому что куда он из экспозиции денется. Однако нет, делся. Сейчас убрали.
2. А что изменится, с наличием и отсутствием этой копии? Будете дальше придумывать про "1 мобэшелоны с бланками шифртелеграмм", которые не фронтовые управления?
Или что-то изменится в ваших взглядах, причем радикально?
Мое предположение, что эта шифртелеграмма - копия с оригинала из соответствующих фондов архива Генерального штаба. Думаю, те, кто лучше меня знают структуру документооборота, скажут, в каком именно фонде лежат эти оригиналы. Судя по полемике с www-nik, это фонды шифроуправления. Именно там были эти документы. Пересмотрели после 2000 года режим доступа к ряду фондов архива Генерального штаба, и получилось, что фонд закрыт, секретен, а документ из него лежит в ЦМВС. Вроде как и непорядок. Вот и убрали. Соблюли, так сказать. А ранее выкладывали, потому что это фактически иллюстрация к "правдивому мемуару Жукова".
Кстати, а тексты распоряжений на создание и вывод фронтовых управлений вы встречали? Я - нет. Только по мемуарам знаю, что они были отправлены в округа. Тот же Захаров про управление в Виннице пишет, что получил информацию 14 июня.
цитата:
По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму.
В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня
Примечание автора: Несколько позднее (18.6.1941 г.) этот срок по указанию Генштаба был перенесен на 22 июня.
Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года.
Я сейчас оставлю в стороне вопрос "Тарнополь - Винница". Тут сейчас первичны даты, 14 июня. Что 14 июня были одни решения, а 18 июня, уже в изменение, были отданы несколько другие распоряжения.
Отправлено: 05.05.10 14:47. Заголовок: А вот что пишет про ..
А вот что пишет про Южный фронт бывший начальник Генерального штаба Мерецков:
цитата:
ЦК ВКП(б) и СНК СССР не оставили без внимания тревожные сообщения с мест. Наркомату обороны дано было указание в Киевском особом военном округе развернуть фронтовое управление Юго-Западного фронта. Для развертывания такого же управления Южного фронта отбыла опергруппа во главе с генералом армии И. В. Тюленевым. Начальником штаба к нему назначили работавшего в штабе КОВО очень способного генерала А. И. Антонова, быстро выдвинувшегося в период войны и в конце ее ставшего начальником Генштаба. К западным границам перебрасывались пять армий: 16, 19, 20, 21 и 22-я. Из командующих этих армий наиболее отличился потом командарм-19 И. С. Конев (ныне Маршал Советского Союза). Принимались и другие неотложные меры. Например, в том же КОВО срочно формировалось пять мехкорпусов.
Отмечу, что Антонов, бывший начштаба МВО, поехал в КОВО в марте 1941 года. А Тюленев уехал из Москвы без начштаба. С исполняющим обязанности начштаба. Разговор Антонова с Тимошенко по мемуару Антонова я приводил. "Предстоит большое дело".
Мое мнение, сборы 1941 года планировались и начали организовываться, как обычные учебные сборы. По форме организации "в общем и целом" отличий сборов 1941 от "вроде таких же" сборов 1940 быть не должно, кроме как связанных с изменениями в армии. На первый взгляд.
Представляется так, что "обычными" эти сборы не назовешь изначально. Начиная с того, что это сборы "приписных". Сборы приписных без первода на штаты военного времени (где то встречал формулировку "штаты, близкие к штатам военного времени") не проведешь, не получится "слаживание" и "сколачивание" подразделений и расчетов. Поэтому сборы приписных - это прежде всего проверка мобилизационной готовности, и если такие сборы и проводится в мирное время, то только в отдельных дивизиях, а тут ЕМНИП около 100 стрелковых дивизий это сколько %? Ничего себе проверочка мобилизационной готовности! Это и есть мобилизация. Поэтому изначально планировалась мобилизация и ничего больше (как и в предыдущие годы). Просто разницы нет в планировании. Посвященые знают, а клерки, которые считают потребное количество вагонов , формируют команды и т.д. и т.п. ... им как раз и можно втюхивать про учебные сборы.
Отправлено: 06.05.10 10:25. Заголовок: Юрист пишет: Просто ..
Юрист пишет:
цитата:
Просто разницы нет в планировании. Посвященые знают, а клерки, которые считают потребное количество вагонов , формируют команды и т.д. и т.п. ... им как раз и можно втюхивать про учебные сборы.
Да. Для обеспечения скрытности, особенно на этапе планирования, нет никакой необходимости преждевременно раскрывать для исполнителей "необычность" этих учебных сборов. Тем более, что на сама разница в планировании для "необычных" и обычных учебных сборов на ранних этапах очень мала.
И отмечу, что обычные мероприятия, такие как ежегодные учебные сборы, надо все равно планировать обычным порядком. Сами представьте, на дворе февраль -март, всегда в это время начинали планировать учебные сборы, а в 1941 году- что, не будут? Плохо будет, слухи поползут. Преждевременно. Они и так ползут, слухи, про скорую войну с немцами, а тут, с отменой планирования обычных учебных сборов сотни высокопоставленных московских семей номенклатурных работников сразу усилят волну. Представьте себе, приходит этакий гражданский "папа" с работы из наркомата, садится за стол вечером, и говорит, так, со значением. Что, мол, в прошлом году "сборы военные планировали, тыщи человек по линии нашего наркомата с работы снимали, а в этом году - не планируют сборы. А немец у границы стоит". Через трое суток об этом вся Москва будет знать, начиная с колхозного рынка у Пионерских прудов. И тут любой дурак выводы сделает правильные. Нарушение обычного мирного распорядка жизни, отменой ежегодно повторяющихся действий, без ясно видимой и очевидной причины, есть очень мощный развдпризнак.
Поэтому обычные военные сборы должны были планироваться весной 1941 года. Как обычно. И иначе никак нельзя. Но в 1941 году эти обычные сборы "вдруг стали" при проведении "необычными".
Поэтому обычные военные сборы должны были планироваться весной 1941 года. Как обычно. И иначе никак нельзя. Но в 1941 году эти обычные сборы "вдруг стали" при проведении "необычными".
Все же "обычные" учебные сборы в моем понимании, это сборы о которых писал Закорецкий. Собирают "партизан" в учебные команды и на таскивают в соответсвии с ВУС. Это по определению эффективней сборов приписных. Кстати, "пробежал" сейчас сборник "Уроки и выводы" и наткнулся там на фразу, что в 41 таких обычных сборов провести не удалось, только 25-тысячные сборы специалистов. А сунулся я туда по поводу Вашего вопроса о документах по выводу полевых управлений фронтов. Так чем Вам не нравится опубликованная там выдержка из директивы КОВО? Цитата: "Так, в телеграмме начальника Генерального штаба от 19 июня командующему войсками КОВО указывалось: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа»" Там и ссылка на место хранения есть.
Юрист, давайте рассуждать строго. :-) Как юрист обсуждает дела с клиентом :-)
цитата:
Так чем Вам не нравится опубликованная там выдержка из директивы КОВО?
Директива - не червонец, чтобы мне нравится. Это просто директива. Она либо есть, либо нет. И нравится - это не тот глагол. Директива мне понятна, и у меня таки есть вопросы. Давайте с ними разберемся.
1. Кому эта директива? Это директива командующему фронтом или и/о комфронта. Управление фронта подчиняется командующему фронтом или исполняющему обязанности командующего фронтом. Командующему округом полевое управление фронта не подчиняется. В мирное время командующего фронтом не существует, назначение на такую должность в мирное время требует, по распоняткам того времени, и решения Политбюро. Жуков даже при назначении командующим КОВО лично являлся на ковер к Сталину. Для доклада по случаю назначения на должность. В данной директиве указания о назначении Кирпоноса командующим фронтом или и/о нет.
2. На что это директива? Что нужно выполнить по ней? По этой директиве надо вывести фронтовое управление на полевой КП к указанному сроку. Полевое управление фронта не существует в мирное время. Это формирование военного времени. Чтобы его вывести, его сначала надо сформировать, причем согласно ранее отданным распоряжениям высшей инстанции. Которая должна определить порядок и объем формирования. Например, в соответствии с мобилизационным планом, при объявлении мобилизации. Или командование должно дать другие указания. В случае объявления мобилизации формирование управления фронта происходит по заранее утвержденному и введенному в действие мобилизационному плану. А в мирное время чем руководствоваться? В данной директиве указаний о порядке формирования нет.
Чего в директиве нет: 1. А командующий фронтом или и/о уже назначен? 2. А командующий фронтом или и/о уже сформировал полевое управление фронта?
А какими распоряжениями был назначен командующий фронтом, когда и как ему ставилась задача на формирование фронтового управления?
Мое мнение: Это не первая директива по фронтам. Должны быть распоряжения о назначении командующего фронтом, или о исполнении командующим округом обязанностей командующего фронтом, и о порядке формирования фронтового управления. По смыслу таких: "Вы, т. Кирпонос, с такого-то назначаетесь командующим Юго-Западного фронтом. Приказываю: сформировать, с соблюдением мер маскировки, фронтовое управление согласно мобилизационному плану/прилагаемому перечню/ другое."
Или: "С 14 июня решением такой-то инстанции начинается выполнение таких-то мероприятий в тех-то объемах. Вы, Кирпонос, назначены и/о (должность) для проведения того-то и того-то."
Директива на вывод фронтовых управлений отдана, по моим представлениям, в развитие предыдущих распоряжений, которыми определялся командующий фронтом и порядок действий. Которые не опубликованы. Эта директива по смыслу не первая директива по созданию фронтов. А нужны первые распоряжения, с самого начала. Об чем и речь. Что эти директивы, на вывод полевых управлений фронтов, не определяют порядок формирования фронтов, а определяют срок вывода уже сформированного управления уже назначенным командующим в условленный срок (22 июня) в условленный пункт (Тарнополь), обращая внимание на сохранение строжайшей тайны при выделении фронтового управления. Но распоряжения на выделение управления нет. Значит, такое распоряжение было отдано ранее.
Полагаю, что этой директиве предшествовали неизвестные нам распоряжения, назначающие Кирпоноса командующим фронта или исполняющим обязанности, с определением необходимых полномочий, и определявшие порядок выделения фронтового управления. Вот в этих распоряжениях и вопрос. В датах их отдачи, в составе мероприятий.
Кто такой Кирпонос? Кирпонос назначен командовать округом. Командующим фронтом он становится только по объявлению мобилизации. Или должно быть отдельное решение высшей инстанции, доведенное соответствующим образом до подчиненных Кирпоноса и иных лиц. С соблюдением соответствующей секретности. Например, такое решение в той или иной форме надо довести до первого секретаря ВКПб Украины Хрущева. И начальников НКВД и НКГБ по Украине. Иначе плохо выйдет.
На основании чего он, Кирпонос, выполняет функции командующего фронтом до объявления мобилизации, руководя выводом фронтового управления? Командующий фронтом - это более высокая должность, чем командующий округом. Не может, скажем, командир полка назначить сам себя командиром дивизии. Нужно соответствующее распоряжение. Или приказ на назначение, или распоряжение на временное исполнение обязанностей. Иначе никак, время то мирное, хотя и очень тревожное. Подчиненные первыми повяжут полотенцами и сдадут в соответствующий орган за самоуправство. Мобилизации не объявлено, значит, Кирпонос не может быть командующим фронтом без соответствущего распоряжения.
Что такое фронтовое управление? Это управление формируется в случае войны согласно мобилизационному плану. 18 июня война началась? Нет. Мобилизация объявлена? Нет. Значит, Кирпонос не может без приказа свыше ни сформировать фронтовое управление, ни, подчинить его себе, ни, тем более, дать распоряжение на его вывод на полевой КП. Командующий округом ведь не Янковский в роли Мюнхгаузена, чтобы самому, лично объявлять войну Англии, или проводить мобилизационные мероприятия, без объявления мобилизации высшей инстанции. Полномочий таких у него нет. А формирование фронтового управления - это действия, проводимые в случае войны, тогда их порядок прописан мобилизационными документами или в мирное время, но уже по приказу вышестоящей инстанции.
И оцените: Кирпонос по этой директиве уже имеет подчиненное ему не только фронтовое, но и окружное управление! Которое ему, как командующему фронтом, уже подчинено, к 18 июня 1941. И никто Кирпоноса полотенцем не вязал, и в НКГБ "доктору" не сдавал, за самовольное фактическое "командование фронтом".
Значит, были соответствующие распоряжения. Вопрос, какие, когда?
Отправлено: 06.05.10 13:03. Заголовок: Анонимно пишет: А к..
Анонимно пишет:
цитата:
А какими распоряжениями был назначен командующий фронтом, когда и как ему ставилась задача на формирование фронтового управления?
Я таким вопросом задавался. Опубликованный черновик ПБ от 21.06 подтверждает, что назначение командующих фронтами оформляется решением Политбюро. В этой плоскости лежит опубликованное Буничем некое постановление Политбюро от февраля. Я не думаю, что он его сочинил. Но архивных ссылок нет, поэтому приходится относится к нему как некоему гипотетическому документу. Но в принципе я могу согласится и с утверждением Сергея Ст, что не требовалось никаого специального распоряжения , приказа-ли, директивы-ли с назначением по должностям, порядок разделения Особых округов на фронт и внутренний округ, был предусмотрен только и исключительно схемой развертывания. Выделение фронтового управления и персоналии определялись этой же схемой, т.е. не важно кто на данный момент командующий округом Кирпонос или Пупкин, с получением сигнала о начале мобилизации (или как в данном случае) специальной директивы о выводе полевого управления фронта - он автоматически стновится командующим фронтом, ну и все остальные в соответствии со своим предназначением по занимаемой должности в округе. В любом случае, директива о выводе полевого управления фронта и есть решение о создании фронта и нзначении командующего фронтом и все что хотите. Посто обстановка поребовала это мероприятие провести не на второй день мобилизации, а за два-три дня до ее объявления.
Выделение фронтового управления и персоналии определялись этой же схемой, т.е. не важно кто на данный момент командующий округом Кирпонос или Пупкин, с получением сигнала о начале мобилизации (или как в данном случае) специальной директивы о выводе полевого управления фронта - он автоматически стновится командующим фронтом, ну и все остальные в соответствии со своим предназначением по занимаемой должности в округе.
Это да. Тут никакого дополнительного домысливания не надо. Назначение на должность командующего особым округом предполагало и командование фронтом. Отдельного постановления Политбюро по командующим Особыми округами для назначения их командующими фронтов для июня 1941 года не требовалось.
цитата:
с получением сигнала о начале мобилизации
Да. С получением сигнала о начале мобилизации.
цитата:
(или как в данном случае) специальной директивы о выводе полевого управления фронта...
А вот это не прописано нигде. Мало того, есть упоминания о двух директивах, разного содержания и разного смысла, от разных дат. Мало того, что Захаров упоминает о нескольких последовательных директивах по выводу фронтовых управлений. Первую он связывает с 14 июня, вторую, в изменение первой, с 18 июня. Баграмян пишет не о 18 июня, о том, что директива была получена утром 19 июня. Но это, думаю, уже не существенно. Видимо, речь идет об одном и том же документе. Поэтому предположение о том, что директив было несколько, и сейчас известны не все, более реально, чем предположение Сергея Ст, что было достаточно распоряжения о выводе, для того, чтобы "все заработало". Что это распоряжение о выводе и было неким "кодированным сигналом" о "начале большого дела". Значит, было две директивы. И первая, очень "странная". Видимо, это директивы "от 14 июня", после которых уже можно было давать распоряжения по выводу фронтовых управлений. Кстати, упомянутая Захаровым от 14 июня "так в архиве и не найдена". А она крайне интересна со всех точек зрения.
Но не забывайте, фронту надо еще и определить полосу. А вот ЮФ, имел полосу ОдВО, и часть полосы КОВО. А ЮЗФ - по планам прикрытия включал и полосу ОдВО, и КОВО. С решением по созданию фронтов надо определять полосы, если они не совпадают с границами округов. А они не совпадали, причем для ЮЗФ более чем много - более чем на целый округ.
И еще вопрос. 14 июня, судя по всему, просто "залп" распоряжений. А по фронтам - ничего. Непорядок. Должны были быть, по идее. Директивы "от 14 июня" должны были начинаться с уровня фронта. Видимо, именно ими и "назначались командующие", и определялся порядок вывода фронтовых управлений. Не забывайте о том, что вывод фронтовых управлений по факту отличался от планируемого по мобилизационному плану. Значит, одного только "кодированного сигнала" и схемы развертываня было недостаточно. Нужны дополнительные указания, по порядку выполнения.
Отправлено: 06.05.10 13:31. Заголовок: Но в принципе я могу..
цитата:
Но в принципе я могу согласится и с утверждением Сергея Ст, что не требовалось никаого специального распоряжения ...
Не забывайте о том, что Сергей Ст сам писал о том, что у него нет доступа к оригиналам этих распоряжений. Оригиналы лежат в фондах шифроуправления, или как это правильно называется. До сих пор под грифом. А директивы от "14 июня" многие поминают.
Юрист, почитайте, что пишет помощник начальника Генерального штаба Захаров. Попробуйте понять текст дословно. Не спешите. Ответьте на вопрос, вам понятно, как и на основании чего формировалось и выводилось управление 9 армии из окружного управления ОдВО? И в тот же день, 14 июня, аналогичные указания, но по фронтовому управлению получил КОВО ?
цитата:
Выполняя директиву НКО от 12 июня 1941 года, приграничные округа начали подтягивать ряд дивизий и корпусов, расположенных в глубине, ближе к государственной границе.
По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму.
В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}.
Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года.
Видите, "согласно мобплану". Точно определен порядок действий.
И вот это предложение Захарова дорогого стоит.
цитата:
В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}.
14 июня была отдана неизвестная нам директива по формированию фронтового управления в КОВО. Отмечу, что КОВО, судя по всему, формировал не одно фронтовое управление, а больше. Собственно управление ЮЗФ и группу по формированию управления ЮФ со штабом в Виннице. Основной же командный состав управления ЮФ был из МВО. Вопрос, чего касалась директива от 14 июня в КОВО? Видимо, порядка формирования обеих фронтовых управлений, ЮЗФ и ЮФ.
Вы встречали полные тексты директив в ОдВО о выделении армейского управления от 14 июня, или директивы КОВО по фротовому управлению с той же датой? Я - нет.
Отправлено: 06.05.10 14:14. Заголовок: вот как выглядит изв..
вот как выглядит известный мне документ. Хотя, возможно, и есть опечатки.
цитата:
№ 381. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛУ АРМИИ Г.К. ЖУКОВУ
№ А1-00209
[не позднее 12 апреля 1941 г.]
Совершенно секретно Особой важности Экз. № 1
Постройка подземного командного пункта в г. Тарнополь не закончена. Тарнополь - небольшой город, без каких-либо естественных укрытий с воздуха и является поэтому весьма удобным объектом для авианападения. Кроме того, близость расположения этого пункта от наиболее угрожаемых участков госграницы (Сокаль - Тарнополь 140 км и Черновицы - Тарнополь 170 км) при относительно небольшом успехе противника, в период ведения нами операции прикрытия, может создать невыгодные условия для непрерывного управления войсками.
Исходя из этих соображений, Военный совет округа просит разрешения впредь до готовности подземного командного пункта в г. Тарнополь на период прикрытия расположить командный пункт Командующего войсками в г. Новоград-Волынский.
В военном городке этого города имеется железобетонный командный пункт армейского типа, который позволяет разместить в нем Военный совет, оперативный отдел и основную часть узла связи. Для размещения остальной части управления округа с успехом можно использовать казармы военного городка. Имеющийся парк и рассосредоточенное расположение казарм городка позволяют тут же вблизи от помещений отрыть необходимое количество щелей для укрытия личного состава в периоды воздушного нападения.
На случай интенсивных авианападений имеется возможность создать запасной командный пункт в Гульск (12 км ю[го]-з[ападнее] НовоградВолынского), где для этой цели можно использовать две подземные мины Новоград-Волынского УР. В последних можно разместить Военный совет, оперативную группу штаба округа с начальниками родов войск, штаб ВВС в сокращенном составе и полностью узел связи.
Военный совет считает, что наличие благоприятных условий размещения командного пункта в Новоград-Волынском и более глубокое его расположение от угрожаемых участков госграницы при имеющихся хороших путях \195\ со общения с армиями, вполне обеспечат бесперебойное управление войсками при любом колебании линии фронта.
Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос
Член Военного совета КОВО корпусный комиссар Вашугин
Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.24-25. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Командующий войсками Киевского Особого Военного Округа". Имеются пометы Г.К. Жукова: "т. Ватутину. Заготовить шифротелеграмму следующего содержания: Основной к/п иметь в районе Тарнополь. Запасной не возражаю Новоград-Волынский. Подготовьтесь к переходу на ком. пункт. 12.04. 41 г." и Н.Ф. Ватутина: "Лично т.Анисову. Исполнено. Указания даны. 16.06. 41 г.". Документ отпечатан полковником Баграмян.
Я полагаю, что здесь возможна описка, или неточная публикация. По моему мнению, правильно:
цитата:
Имеются пометы Г.К. Жукова: "т. Ватутину. Заготовить шифротелеграмму следующего содержания: Основной к/п иметь в районе Тарнополь. Запасной не возражаю Новоград-Волынский. Подготовьтесь к переходу на ком. пункт. 12.04 06. 41 г."
Не мог такой документ с такой резолюцией отлеживаться два месяца, с 12.04.41 по 16.06.41. Скорей всего, и первая дата - июньская.
Суммарно, Юристу: Создание фронтов, как командных инстанций военного времени, с распоряжениями на вывод фронтовых управлений на полевые КП, есть часть очень важных мероприятий, предусмотренных мобилизационным планом.
Распоряжение по выводу фронтовых управлений, как и известное нам распоряжение о формировании и выводе полевого управления 9 армии от 14 июня, есть частичное исполнение мобилизационного плана. То есть мобилизационное или предмобилизационное развертвывание, по факту. Один из этапов или вариантов этапа такого развертывания обозначался в свое время аббревиатурой - БУС. Остается вопрос, как это было по документам.
Причем Захаров явно это указывает, что полевое управление выводилось согласно мобилизационному плану. Про соотношение развертывания полевых управлений фронтов с мобилизационным планом такой информации пока нет. Что, в общем, странно. Дать 14 июня директиву на развертывание управления 9 армии из приграничного ОдВО, и не дать в тот же срок аналогичных и текстуально, и по смыслу директив по фронтам для КОВО, ЗОВО, и ПрибОВО - нелогично и противоречиво. И Захаров пишет, что получил КОВО директиву аналогичного содержания по фронтовому управлению одномоментно с ОдВО. Но с этим фактом, из мемуара Захарова, еще разбираться и разбираться. И с Винницей, и с ЮЗФ. Вполне возможно, что этой директивой оформлялась и работа группы Антонова из КОВО по формированию полевого управления ЮФ в Виннице, и формирование фронтового управления ЮЗФ. Это пока наиболее непротиворечивая гипотеза.
Поэтому я предполагаю наличие неизвестных нам сейчас директив от 12-14 июня или более ранних, по развертыванию фронтовых управлений "согласно мобилизационным планам", или иным порядком.
И вот интересный момент, посмотрите, ПрибОВО, ЗОВО, КОВО встретили начало боевых действий, по сравнению с ОдВО, прямо скажем, плохо. А просто в ОдВО 14 июня начали вывод полевого армейского управления, а через 6 дней, к 20 июня, уже закончили. А в остальных округах фронтовые управления выводили на 4 дня позже, и к 22 июня не было готовности. Задержка примерно в 4 дня, с 14 по 18 июня, дорого встала. Начало боевых действий застало фронтовые управления в дороге. Поэтому сильная потеря управления была неизбежна. Решение на вывод фронтовых управлений заранее предполагало такие риски потери непрерывности управления.
Интересно, с чем такая задержка по датам была связана?
Причем, принимая решение о выводе фронтовых управлений, с 18 по 22-23 июня, руководство страны отдавало себе полный отчет, что этот вывод приведет к утрате непрерывности управления войсками. И пошло на такие риски.
Слово Баграмяну:
цитата:
Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется.
— Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры.
Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах.
А Захаров в аналогичной ситуации часть распоряжений Жукова проигнорировал. В те же самые пару дней до начала боевых действий, подбив на невыполнение приказа своего непосредственного начальника, командующего округом. Хорошо иметь домик в деревне, то есть "мохнатую лапу" в Москве (Тимошенко), тогда можно в определенной степени игнорировать распоряжения начальника Генерального штаба Жукова, не соответствующие оперативной обстановке. Или, снова-здорова, Жуков уже не начальник Генерального штаба, и Захаров "в этой теме", выражаясь на современном новоязе?
Продолжу про БУС и Баграмяна. О чем же думал начальник оперативного отдела ЮЗФ, попав утром 22 июня под обстрел немецкой авиации?
цитата:
Не оставалось никаких сомнений, что война ступила на нашу землю. Мозг сверлила мысль: что происходит сейчас на границе? Ведь даже большинство соединений прикрытия было рассредоточено в значительном удалении от государственного рубежа, а корпуса второго эшелона находились от него в 250—300 километрах. Удастся ли задержать врага? Иначе отмобилизование корпусов второго эшелона будет сорвано, и им придется вступить в сражение в их нынешнем состоянии — с большим некомплектом в живой силе и технике.
А то, что будет сорвано отмобилизование корпусов первого эшелона, которые должны встретить врага раньше корпусов второго эшелона, Баграмяна не беспокоит, судя по мемуару. Видимо, начальник оперативного отдела фронта в курсе, что с отмобилизование корпусов первого эшелона немцу не сорвать. Значит, корпуса первого эшелона Баграмян считает отмобилизованными. Однако до открытого объявления мобилизации еще сутки. Оцените мнение Баграмяна с точки зрения"были ли БУС или не были БУС".
Отправлено: 06.05.10 21:05. Заголовок: И вот первые результ..
И вот первые результаты решения по выводу фронтовых управлений. Баграмян.
цитата:
Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. .....
На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам [88] назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт.
— Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне.
Перевожу на русский с военно-мемуарного слэнга: С сигналом на ввод планов прикрытия и объявленем боевой тревоги по фронту опоздали на 4-5 часов. Причина - фронтовое управление не успело вовремя развернуться. И эта ситуация заранее была очевидной, даже для Баграмяна. С получением обстановки и установкой связи опоздали на еще большее время. И это в ситуации, когда каждая минута работы штаба высшей инстанции на счету. В общей сложности, потеряно первые полдня. Серьезный урон. И еще день на несвоевременном объявлении мобилизации.
цитата:
Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут.
По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа.
А сигнал на частичное исполнение планов прикрытия, не означает частичной мобилизации по округу? :-) Если нет других распоряжений? То есть распоряжение " выдвинуть стрелковые корпуса первого эшелона согласно планам прикрытия" не означает частичной мобилизации корпусов первого эшелона :-)?
Отправлено: 06.05.10 22:25. Заголовок: Юристу: Думаю, что С..
Юристу: Думаю, что Секретное Постановление Политбюро Особая папка от 19 февраля 1941 г. "О развертывании фронтов на базе пограничных военных округов" выдумано Буничем.
Есть много особенностей в таких бумагах. Здесь же, например, уже в названии ляп:
цитата:
"О развертывании фронтов на базе пограничных военных округов"
Округа были либо пограничными, либо военными. Если нужно было выделить расположение округа у границы, писали "приграничный". Потому что пограничный округ - это организационная единица пограничных войск НКВД, из ее фронты не разворачивали. И в названии военных округов, и в их аббревиатурах термин "пограничный" не использовали.
В тексте:
цитата:
1. На базе ЛВО- Северным фронтом. 2. На базе ПБОВО- Северо-Западным фронтом. 3. На базе ЗПОВО- Западным фронтом. 4. На базе КОВО- Юго-Западным фронтом...
Далее, по тексту, аббревиатуры ПБОВО, ЗПОВО, для обозначения округов не использовались. Писали так: ПрибОВО, ЗОВО, или ЗапОВО, но без буквы П. Далее, почему ЗПОВО, и КОВО ? Уж тогда, с буквой П должен быть КПОВО :-) И надо определиться, ПБОВО это что, "приграничный Белорусский", который на самом деле Западный или "прибалтийский " , но без "пограничной" буквы П?
Вы встречали в распорядительных документах того времени прилагательное "абсолютный"? :-)
Далее, такую конструкцию ни один армейский начальник написать не сможет:
цитата:
"...указанного мероприятия окружная система полностью сохраняется и передается заместителю командующего фронтом по территориальному управлению, который после ухода войск фронта с указанной территории вступает в полные права командующего тыловым военным округом"
Это же форменные "сапоги всмятку"(с)Ходаренок, даже с моей точки зрения. А я человек штатский, терминологией, описывающей оперативно-стратегические понятия, не владею в должной степени.
Да и не было секретных постановлений Политбюро в особых папках. Это два несовместимых понятия. Или секретное, или совершено секретное/особая папка. Это как брага и спирт. Я понимаю, что обе жидкости, в общем, с содержанием алкоголя, но "крепость" грифов разная до невозможности.
Отправлено: 07.05.10 06:21. Заголовок: прибалт пишет: И в ..
прибалт пишет:
цитата:
И в чем же зключалось выполнение моб.развертывания?
Обалдеть. Есть книжка - грубо говоря - руководство или наставление по физической подготовке. В нем изложены комплексы физических упражнений. Угадайте с трех раз, что именно делает военнослужащий по команде "к выполнению комплекса физических упражнений номер 2 приступить".
Не иначе, скручивает самокрутку и идет в курилку...
Отправлено: 07.05.10 08:15. Заголовок: Jene пишет: к выполн..
Jene пишет:
цитата:
к выполнению комплекса физических упражнений номер 2 приступить".
Вот что именно и как именно было приказано, пока не ясно. Нет распорядительных документов. Но то, что началось после этого, лежит далеко за пределами мирной жизни, вплотную к мобилизации, однако строго формально за черту мобилизации к 21 июня 1941 года так и не зашло. Если по факту, то не только зашло, но и местами перешло.
Имело место, по моему мнению, совмещение нескольких процессов: 1. Подготовка к боевым действиям. 2. Незавершенность мобилизационного планирования. 3. Ошибки в мобилизационном и организационном планировании РККА, которые исправлялилсь и не исправлялись. 4. Изменение оперативных планов Генеральным штабом. 5. И было что-то кадрово-подковерное наверху, что влияло на отдельные решения и на отдельные сроки.
Одна ситуация с округами и фронтами дорогого стоит. На мой взгляд, это одна из главных "тем" организационного планирования РККА с конца 1939 по лето 1941 года.
ЮЗФ , например, образца 1940-41 года, разворачиваемый из КОВО и в полосе ОдВО от Черного моря до Припятских болот, вообще не мог ничего делать. Он был слишком огромен и не мог управляться должным образом. По майской записке Жукова - 8 общевойсковых армий в составе Юго-Западного фронта. В оперативном подчинении две речные флотилии, и Черноморский флот.
Эти 8 общевойсковых армий в составе одного фронта так же бессмысленны, как восемь стрелковых полков в дивизии, вместо трех. При этом одна армия из этих 8 армий, 9 армия, фактически "двойная". И 9 особый стрелковый корпус тоже как армия, с точки зрения организации управления для вышестоящего штаба. Итого, если считать строго, даже не 8 армий было в ЮЗФ, по плану Жукова, а масса войск, которые были эквивалентны 10 общевойсковым армиям. Но формально армий было 8. Это так же нелепо, как полк не из трех, а из восьми стрелковых батальонов. И так далее... Количество армий на фронт - 2-3. 4 армии уже много, это уже граница разумного.
Начальник Генерального штаба Жуков тут наворотил кучу нелепец выше собственного разума. Такое за всеми пределами понимания. Поэтому в июне и было решение о "разукрупнении" ЮЗФ на три оперативно-стратегических объединения: 1. Нормальный ЮЗФ, создаваемый из части сил КОВО на части его территории. 2. ЮФ, получивший ОдВО и одну армию и полосу из КОВО. 3. "группа армий второй линии", под командованием Буденного со штабом в Брянске. Но это июньское решение явно зрело раньше, в той или иной форме. Например, доклад Захарова в марте 1941 года начальнику Генерального штаба Жукову.
Но в июне было уже, как бы это сказать, еще не совсем поздно, но уже сильно невовремя. Уже опаздывало такое решение. Это надо было во второй половине 1940 года решать, возможно, передав Винницкую область из КОВО в ОдВО. И отразив соответствующим образом замысел на формирование Южного фронта в документах оперативного планирования и мобилизационных документах.
Майская записка Жукова, это просто "пушной полярный зверек" на оперативно-стратегическом уровне. Такое уже вне норм.
И как вы думаете, и начальник Генерального штаба Мерецков, и его "помощник по фронтам" Захаров, который пришел на эту должность при Шапошникове, и подчиненные начальника Генерального штаба Жукова ничего не высказывали, письменно, вышестоящему начальству, наблюдая этого "пушного полярного зверька" оперативно-стратегического уровня? Я думаю, высказывали.
Отправлено: 12.08.10 22:17. Заголовок: С форума ВИФ-РЖ: От:..
С форума ВИФ-РЖ:
цитата:
От: Юрий Житорчук, +-13) 04.04 11:43
Рекомендую прочесть статью Малыша о БУС 1941 года
Особенно рекомендую это сделать Евгению Темежникову "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" http://actualhistory.ru/shein-bus
Цитата оттуда:
Дмитрий Шеин. БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?. Актуальная история
цитата:
... Возвращаясь к озвученному в начале постинга тезису о полуправде, которая хуже лжи: как несложно убедиться, учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям, их проведение выглядит следствием, скорее, изменения схемы развертывания Красной Армии, нежели каких-то внешнеполитических событий... но мемуаристы (в большинстве своем) и исследователи (в особенности из военного ведомства) не устояли перед искусом представить советское военное и политическое руководство куда как более прозорливыми и предусмотрительными, нежели те — увы! — на самом деле были. Сейчас ревизионисты всех мастей радостно размахивают цитатами мемуаров и исследований: в СССР проводилась скрытая мобилизация! А коль скоро советская разведка не смогла вскрыть немецкие приготовления к войне, значит... да-да, и из-за текста тут же высовываются длинные ослиные уши Владимира Богдановича с его коронной фразой «мобилизация — это война, и другого понимания ее мы не мыслим» и последующим плавным переходом к «войне, которой не было».
Там же - длинное обсуждение. Там не совсем удобно читать, но таков уж формат ВИФ-РЖ. Начинается оно "Комментарием к статье Малыша о БУС 1941 года" - Скрытый текст
цитата:
От: ЕТ, +-11) 08.04 21:43
В ответ на: Рекомендую прочесть статью Малыша о БУС 1941 года – Юрий Житорчук
>Особенно рекомендую это сделать Евгению Темежникову >"БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" http://actualhistory.ru/shein-bus
ЮЖ: Надеюсь после этого Вы больше не будете утверждать, что в 1941 году в СССР в рамках БУС была проведена скрытая частичная мобилизация?
ЕТ: … меня просто вынуждаете сделать это. Ибо что-то отвечать на это надо. Надеюсь, Вы доведете мой комментарий до сведения Малыша (на ВИФ-2 или на Форуме Милитеры, где он модератор). Итак, разбор полетов по порядку ДШ – Дмитрий Шеин ЕТ – Евгений Темежников
ДШ: «Тема «Больших Учебных Сборов» 1941 года хорошо иллюстрирует тезис «полуправда хуже лжи».
ЕТ: Это точно. Данная статья как раз и лучше чем какая-либо иная иллюстрирует этот тезис. Далее цитаты Василевского, Захарова и пр., которые говорят, что цель БУС – повышение мобилизационной готовности. Диссонансом звучит цитата Жукова, в которой цели БУС совпадают с тем, что написано в печально известной ноте ТАСС от 13 июня 1941:
«4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо».
ЕТ: Затем объясняется причина появления данной статьи:
ДШ: Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии на предмет нанесения по Германии внезапного неспровоцированного удара. Мышеловка, взведенная еще в шестидесятые, с похоронным звоном захлопнулась: «коммунисты» оказались «пойманы на слове», а источником «разоблачений» послужили «открытые советские публикации».
ЕТ: Цель статьи – борьба с резунизмом. Далее идет классический малышевский пассаж: все воспоминания – дерьмо, все документы – рулез!
ДШ: Однако следует признать, что и «традиционалисты», и ревизионисты дискутируют без привлечения документов об учебных сборах 1941-го; ознакомление же с ними рисует совершенно иную картину.
ЕТ: Далее Дмитрий приводит выписки из протокола решения Политбюро ЦК ВКП (б) от 8-го марта 1941 г: «О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей (лошадей тоже привлекают для усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время? – ЕТ) и автотранспорта» и одну из директив ГШ округу, из которой делает глобальный вывод:
ДШ: Таким образом, директивы о проведении учебных сборов позволяют дать однозначный отрицательный ответ на вопрос о том, являлись ли указанные сборы «мобилизационными мероприятиями» или даже «скрытой мобилизацией под прикрытием «больших учебных сборов».
ЕТ: Ну и после нескольких диаграмм и таблиц, утверждается:
ДШ: Наиболее показательным в этом отношении выглядит ЗОВО, где проведение сборов приписного состав запланировано в двух стрелковых дивизиях из двадцати четырех наличествовавших в округе.
ЕТ: Это полуправда. На самом деле в ЗОВО проведение сборов приписного состав запланировано в ЧЕТЫРЕХ стрелковых дивизиях: 64, 108, 143, 161 (малиновка, док №484). Это не удивительно, ибо главный удар ожидали не в ЗОВО, а в КОВО, где сборы планировались в 26 дивизиях. Далее дается заключение.
ДШ: Собранные в таблице данные заставляют нас вновь обратить внимание на мемуары Жукова, который, помимо корректного указания цели сборов («... призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований», безо всяких «мобилизаций»)…
ЕТ: Ну что же, обратим снова внимание на мемуары Жукова: «В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований».
ЕТ: А теперь, воспользуемся документом, в котором Тимошенко и Жуков обращаются к товарищу Сталину чуть раньше марта 1941 года.
№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.) … Порядок проведения мобилизации Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО…
По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б".
По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.
По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени.
Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным.
При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть. … Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза С.Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2154. Д.4. Лл. 199-250. Заверенная копия.
ЕТ: Как мы видим, в этом документе БУС без всяких там новоязов именуются СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИЕЙ. Документ подписан ни кем-то, а именно Жуковым. Значит Жуков в мемуарах лжет о целях проведения БУС, тогда как Василевский и Захаров говорят чистую правду. Не будем строги к Жукову, ведь он всего лишь лжет. А ложь, лучше полуправды, как снова напоминает нам далее Дмтрий.
ДШ: Возвращаясь к озвученному в начале постинга тезису о полуправде, которая хуже лжи: как несложно убедиться, учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям.
ЕТ: В статье имеется ссылка на книгу: 1941 год. — М.:МФ «Демократия», 1998 (малиновка), откуда взят приведенный выше документ. Значит, Дмитрий читал эту книгу. Но утаил этот документ от доверчивого читателя. То есть эта его статья и есть «полуправде, которая хуже лжи».
ДШ: Сейчас ревизионисты всех мастей радостно размахивают цитатами мемуаров и исследований: в СССР проводилась скрытая мобилизация! А коль скоро советская разведка не смогла вскрыть немецкие приготовления к войне, значит... да-да, и из-за текста тут же высовываются длинные ослиные уши Владимира Богдановича с его коронной фразой «мобилизация — это война, и другого понимания ее мы не мыслим» и последующим плавным переходом к «войне, которой не было».
ЕТ: Если Владимир Богданович своими «длинными ослиными ушами» (а у ослов длинные не только уши) услышит, что излагает в данной статье Дмитрий Шеин, то трахнет он его в очередном «Кололеде»! И правильно сделает! Мой же ответ Юрию Житорчуку остается прежним: БУС не могут заменить мобилизацию, ибо они и есть мобилизация, только скрытая. И советую не воспринимать за чистую монету все то, что пишут Дмитрий Шеин, Алексей Исаев и еже с ними, а тщательно их проверять. Ибо как завещал Великий Ленин: "Ты товарищ доверяй, но проверяй!"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 221
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума