Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 24.04.10 17:51. Заголовок: Парафраз про БУС 1941 г.
Alexsoft пишет в соседней ветке про связь:
цитата:
>Какую телеграмму? О чём? >Про что?
Какую телеграмму - любую. О чем - о чем нибудь. Про что - про что нибудь. Но... именно в разрезе: "подлые комиссар с командиром". Не надо Жукова. Один пример хотя бы, лучше два, а еще лучше - много.
Отправлено: 30.04.10 11:54. Заголовок: 1963 new пишет: Все..
1963 new пишет:
цитата:
Все-таки штаты после БУС ближе к 04/400, чем к 4/100, да, прибалт?
Когда мы говорим штаты, мы подразумеваем всю совокупность входящих в их состав людей, техники, лошадей и прочее. Ну и по хирургам Вам уже рассказали. Анонимно пишет:
цитата:
Советская теория и практика тех времен делила весь мобилизационный процесс не на две части, а на три: предмобилизационное развертывание (или предмобилизационный период) скрытая мобилизация открытая мобилизация. Эти части должны были выполняться последовательно.
Это все Ваши фантазии. Подтвердите их для начала по части теории.
Отправлено: 30.04.10 12:16. Заголовок: Это все Ваши фантази..
цитата:
Это все Ваши фантазии. Подтвердите их для начала по части теории.
Свечин. Шапошников. Рекомендую. Как и порядок мобилизации армии в 1914 году.
Из того, что вы "не нашли в архивах правильной телеграммы за подписью Тимошенко" о введении с 43 мартобря 1941 предмобилизационного периода, не стоит делать выводов о том, что его не было.
Понятие такое было, и действия, которые по смыслу надо проводить в предмобилизационный период, проводились. Например, отправка из Москвы управления Южного фронта была запланирована до 22 июня. Где-то за неделю стало известно (с) Хренов.
Как вы это назовете? Понимаю, никак. Нет у вас соответствующих понятий. Ведь в архивах ничего не найдено? С февраля началось предмобилизационное развертывание. Судя по кадровым назначениям, на уровне округов, точно началось (Назначение заместителей командующих и назначение Антонова в КОВО). Такие решения без соответствующих других решений и "просто так" не принимаются. А начиная с 12 июня этот процесс вступил в завершающую стадию: "выдвинуть в лагеря, взяв все необходимое для жизни и боя". Полагаю, и ближе к 21 числу было все яснее и яснее, по документам. А по фактам - идет разворачивание полевых управлений фронтов.
Прибалт, как называется разворачивание полевых управлений фронтов, с точки зрения мобилизационного развертывания?
Свечин. Шапошников. Рекомендую. Как и порядок мобилизации армии в 1914 году.
Нет уж. Давайте цитаты. Анонимно пишет:
цитата:
Из того, что вы "не нашли в архивах правильной телеграммы за подписью Тимошенко" о введении с 43 мартобря 1941 предмобилизационного периода, не стоит делать выводов о том, что его не было.
Вы нашли? Анонимно пишет:
цитата:
С февраля началось предмобилизационное развертывание.
Дайте определение предмобилизационного развертывания. желательно не придуманное Вами. Анонимно пишет:
цитата:
Прибалт, как называется разворачивание полевых управлений фронтов, с точки зрения мобилизационного развертывания?
Отправлено: 30.04.10 13:39. Заголовок: Прибалт пишет: Я пок..
Прибалт пишет:
цитата:
Я пока ....не наблюдаю
Прибалт, и не "наблюдайте" дальше. Обратитесь лучше к фактам. Я ведь вырос в те времена, когда "протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа" не "наблюдалось". И аргумента "а вот я не наблюдаю" не рассматриваю. Ведь не было их, этих документов, в природе. Физически не было. Они, по вашей "вере", появились только в 1991 году. А году в 1975, скажем, их совсем "не наблюдалось" . Правильно, Прибалт ? Или не так?
Ведь протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа в 1975 году не "наблюдалось"? И решения Политбюро по расстрелу поляков в Катыни до его публикации в 1991 года тоже не "наблюдалось"? Раз "в архивах не найдено", чего было "наблюдать" и катынский расстрел, и оккупацию Прибалтики до 1991 года? Правильна, таково оно, "настоящее" понимание событий? А вот с 1991 года, с публикации документов, тут же "наблюдаться" и стало. И протоколы "в туманной дымке" прояснились. И катынский расстрел тоже стал явью. Правда? Или не так?
Вопрос. А что было с фактами подписания протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа и катынского расстрела с 1939-1940 гг до 1991 года, когда были опубликованы основные документы по ним, по вашей "правильно наблюдаемой версии" ? Их просто не было? Раз они "не наблюдались" ? Или не так?
Прибалт, со своими "наблюдениями" вы сами себе не смешны?
Так и с развертыванием фронтов. Черновика решения Политбюро от 21 июня вам мало? "Не наблюдаете" ? И фактического выезда управления ЮЗФ на полевой командный пункт в Тарнополе (с) Баграмян тоже "не наблюдаете" ?
Или у вас просто нет понимания того, какими документами оформлялись эти решения? Это правильная точка зрения. У меня тоже нет такого понимания. Факт есть, а документов - пока нет. Совсем как факт расстрела поляков до публикации решения о их расстреле. "Жопа есть, а слова - нет" (с) Фаина Раневская. Бывает и такое в нашей истории. Это нормальное отношение и нормальное понимание. Особенно, если ситуации с протоколами к пакту и катынским расстрелом уже осознаны. С тем, что событие (факт) было, а документов - "не наблюдается". Увы. В нашей стране такое было и продолжается сейчас.
Правда, Прибалт? Ничего не происходило с фронтами? Просто шли учения, в ходе которых из окружных управлений были выделены управления фронтов. И эти управления фронтов приступили к работе. Слали донесения в Москву, а московские шифровальщики оформляли эти донесения бланками фронтового управления. Вот такие "совместные учения". Правда? Опять "не наблюдаете"? Понимаю, "не наблюдается".. Ничего. Или не так?
Я "наблюдал" документ фронтового уровня, с типографской шапкой, выпущенный до 22 июня 1941 года. И это документ Генерального штаба. Это донесение, которое уже в Москве, получив по каналам связи, оформили на бланке фронта, по моим представлениям. Это так, на десерт. Хотя достаточно и мемуара Баграмяна, и Хренова, и Тюленева. Чтобы "не наблюдать", а просто узнать. А начало этому процессу, судя по кадровым назначениям, было положено в феврале-марте. Именно тогда он начался, а уже в июне конкретными, неизвестными мне пока документами, заканчивался. С оформлением фронтов как административных единиц и выводом их на полевые командные пункты. И в ПрибОВО, с выводом фронтового управления на полевой командный пункт в Паневежесе (Паневеже, как тогда писали) было то же самое. И Виктор Суворов упоминает документ, управления Северо-Западного фронта, применительно к тому же СЗФ. Довоенный. До 22 июня 1941 года.
Опять "не наблюдаете", а что вы "наблюдаете" :-) ? Что это были управления округов на "учениях", и они издавали "учебные" документы. Один из которых был выложен в Центральном музее Советской армии с "директивой б/н". На одном развороте "раскладушки". Документ на бланке фронтового управления, и "директива б/н", которая пошла после этого документа. По "легенде", именно это донесение и послужило поводом для отдачи "директивы б/н", по мемуару Жукова. Но эта "легенда" уже вне моего понимания. Но, думаю, именно в обоснование этой "легенды" и выложили в ЦМВС давным-давно это донесение о перебежчике. Уже на бланке фронта! Потом, в начале 2000-х, этот документ из экспозиции был убран. Если есть неформальные связи в ЦМВС, поинтересуйтесь составом экспозиции и изменениями в ней за последние 10 лет. Стенд с "директивой б/н". Может, и найдете "концы". Может, и "лишняя" копия сохранилась у соответствующего сотрудника музея. И неформально расскажет тот сотрудник историю этого документа. У меня таких контактов нет, помочь, к моему сожалению, не смогу.
Если фронты не существовали, и решения на их создание не было принято, то откуда взяться документу на бланке управления фронта, тем более, если этот документ оформлен в Москве? Тем более в экспозиции Центрального музея Советской армии, в витрине, посвященной последнему предвоенному документу: "Директиве б/н".
Прибалт, поделитесь "сокровенным". Что вы сейчас "наблюдаете" по фронтам? Вот некие marat и alexsis18 сейчас "наблюдают", по их уверениям, "поддельные документы по Катыни". Но это к психиатору, на мой взгляд. А вы, с фронтами, что "наблюдаете" ?
Расскажите мне "про фронты", а я определю, какими соображениями с вами дальше делиться. Откройте, так сказать, мне "глаза на настоящую правду". Потому что с "наблюдателями", в частности "фальшивых документов по Катыни" мне делиться нечем. Могу только дать совет, обратиться к психиатору в случае таких "наблюдений".
Мы сейчас разговариваем не о Катыни или ПМР, по которым есть документы, мы рахговариваем о развертывании Полевых Управлений фронтов перед войной. Я Вас спросил прибалт пишет:
цитата:
Дайте определение предмобилизационного развертывания.
Вы полили воду: бла-бла-бла. Так как поляков расстреляли в 40 то значит ПУ фронтов разворачивали перед войной. А вот что такое предмобилизационное развертывание это Вы сами не понимаете, но слово уж больно умное и красивое. Кстати где оно подтверждается у Шапошникова или Свечина? Анонимно пишет:
цитата:
Так и с развертыванием фронтов.
Так уже и фронты разворачивались? У вас похоже своя история. Анонимно пишет:
цитата:
Просто шли учения, в ходе которых из окружных управлений были выделены управления фронтов. И эти управления фронтов приступили к работе.
Если это не правильно, то опишите процесс развертывания ПУ фронтов как Вы это понимаете, только не соскакавайте при этом на Фаину Раневскую, Петросяна или еще кого нибудь. Анонимно пишет:
цитата:
И в ПрибОВО, с выводом фронтового управления на полевой командный пункт в Паневежесе (Паневеже, как тогда писали) было то же самое.
То есть вывели это и есть развертывание? Анонимно пишет:
цитата:
И Виктор Суворов упоминает документ, управления Северо-Западного фронта, применительно к тому же СЗФ. Довоенный. До 22 июня 1941 года.
Виктор Суворов много чего упоминает. Меня это как то не убеждает. Анонимно пишет:
цитата:
Вот некие marat и alexsis18 сейчас "наблюдают", по их уверениям, "поддельные документы по Катыни". Но это к психиатору, на мой взгляд. А вы, с фронтами, что "наблюдаете" ?
Я наблюдаю, что Вы не разбираетесь не в теории не в практике мобилизационного развертывания, но других учите. Анонимно пишет:
цитата:
Расскажите мне "про фронты", а я определю, какими соображениями с вами дальше делиться.
Мне Ваши соображения не к чему. Мне нужно что бы Вы рассказали о теории моб. развертывания и что Вы под этим понимаете. И тогда я определю сам Вы просто болтун или действительно человек пытающийся в чем либо разобраться.
Отправлено: 30.04.10 14:21. Заголовок: То есть вывели это и..
цитата:
То есть вывели это и есть развертывание?
Да. Это однозначно начало развертывания. Значит, решение по развертыванию фронтов было отдано до 22 июня 1941 года. В совокупности с существованием и в Москве, и на местах документов управления фронта вывод управлений фронтов доказывает начало развертывания, и факт отдачи распоряжений по развертыванию. А то, что фронты начали свой документооборот, причем и в Москве, на соответствующих типографских бланках, доказывает то, что развертывание началось и уже дошло то той стадии, в которой фронт существует как организационная единица. Это уже не управление округа.
И нечего путать начало развертывания с его окончанием. И нечего путать график развертывания с отдачей распоряжения на развертывание. Ваши аргументы сводятся к тому, что фронтовые управления не были развернуты полностью, или в должной, на ваш взгляд, мере. И это не имеет никакого отношения к датам отдачи распоряжения на развертывание фронтов. Сначала отдается распоряжение, в исполнение которого, в частности, выводятся управления на полевые командные пункты (факт), и, в частности, запускается документооборот (факт).
В СССР того времени не было организацонной возможности использовать типографские бланки фронтового управления, причем в Генеральном штабе, для оформления донесения, до отдачи распоряжения о разворачивании фронтов. Типографские бланки с соответствующей типографски исполненной шапкой использовались только после получения соответствующего приказа. Тем более, в Генеральном штабе. Это вам понятно?
Если использовались соответствующие бланки, значит, решение высокой инстанции о разворачивании фронтов было принято, и доведено до исполнителей должным образом. Даже до шифровальщиков Генерального штаба, в части использования соответствующих типографских бланков. Это вам понятно?
И вопрос о полноте развертывания фронтов к 22 июня 1941 года, это вторичный вопрос. Первично, когда были отданы распоряжения на развертывание. По моим представлениям, ранее 19 июня. Это вам понятно?
цитата:
Так уже и фронты разворачивались? У вас похоже своя история
Кстати, отпишите свое мнение по Катыни. Поддельные документы или подлинные. Я хочу понять, с кем имею дело. Сдайте реакцию Вассермана.
Отправлено: 30.04.10 19:18. Заголовок: Прибалт пишет: Я одн..
Прибалт пишет:
цитата:
Я однозначно считаю, что поляков в Катыни, Медном и Старобельске расстреляло НКВД.
Согласен. Тут других мнений быть не может. Реакция Вассермана сдана. Результат меня устраивает.
цитата:
Начало - это уже ближе. А что такое по Вашему сам процесс развертывания ПУ фронта? В чем сам смысл развертывания ПУ фронта?
Начало - это факт. Причем, процесс развития уже прошел точку, в которой ПУ фронта в целях скрытности называется управлением округа. Теперь и по названиям, используемым в документообороте началось разделение фронта и округа.
Смысл развертывания полевого управления фронта - создание командной инстанции оперативного-стратегического соединения. Задача - руководство армиями и другими приданными соединениями во время боевых действий. В мирное время такие структуры не создаются и не развертываются. Ни сами фронты, ни их управления, тем более с выводом на полевые командные пункты. Порядок формирования, сроки, потребные ресурсы, и прочее определяется вышестоящей инстанцией исходя из поставленных задач. В 1941 году инстанциями, планирующими формирование фронтовых управлений, были Генеральный штаб и НКО. Решение по созданию принимал лично Предсовнаркома Сталин по докладу Тимошенко и Жукова. Может быть Ватутина. Директивы для Генштаба на создание (начало формирования) командных инстанций оперативно-стратегических соединений должны быть за подписью Сталина. В округа могли уходить за подписью Тимошенко или Жукова. Тут не знаю.
Отправлено: 30.04.10 20:21. Заголовок: Пока не чего про про..
цитата:
Пока не чего про процесс развертывания ПУ фронта не увидел.
Это процесс, известный главным образом по мемуарам Баграмяна, и частично Хренова и Тюленева. Полагаю, что Баграмяна нет необходимости цитировать, вы его читали. Перечитайте, там есть интересная подробность. Документов, описывающих фактически этот процесс, практически не опубликовано. Известные вам сведения по возможному порядку развертывания полевых управлений фронтов согласно мобилизационным планам, полагаю, отличаются от того, что происходило в 1941 году. До изучения соответствующих распорядительных документов 1941 года, я не могу сделать достоверных выводов и дать полные, детальные описания того, что происходило в реальности. Однако факт развертывания фронтов, начала развертывания установлен. Развертывания - как начала процесса. Не его окончания. Остальное - для меня большой вопрос. Например, выделение полос фронтов. Отмечу, что у меня нет сведений о документах оперативного планирования, по которым разделялись бы полосы и силы ЮЗФ и ЮФ. А видимо, такие документы были. И, кстати, встречал упоминания, что маршал Шапошников одной из задач своей предвоенной командировки имел определение границы между ЮЗФ и ЗФ. Это тоже интересный момент.
Отмечу, что ваши представления о том, что все должно происходить согласно мобилизационным документам, видимо, не соответствуют реальности. Похоже, что развертывание управлений фронтов шло распорядительным порядоком, и отличалось от предусмотренных действий по мобилизационным планам.
Задам вопрос: В какой момент и в соответствии с какими распоряжениями шифровальщики Генерального штаба должны были начать оформлять поступающие к ним по каналам связи документы фронта на типографских бланках фронтовых управлений? Я не знаю. Однако подобным образом оформленный документ видел, и сомневаться в его подлинности у меня нет оснований. Это все-таки экспозиция Центрального музея Советской армии. Вряд ли там был левый "новодел".
Повторяю вопрос: Ваша точка зрения на создание фронтов? Жду ответа.
Отправлено: 01.05.10 06:17. Заголовок: прибалт пишет: Так ..
прибалт пишет:
цитата:
Так и с развертыванием фронтов.
Так уже и фронты разворачивались? У вас похоже своя история.
А что, кто-то без команды начал развертывание полевых управлений фронтов? Анархия, видимо, царила в 40-е в армии... Захотели - и начали полевые управления фронтов создавать...
А наличие команды (догадайтесь, кто мог отдать такой приказ), означает наличие РЕШЕНИЯ самого верхнего командования разворачивать фронты. Это ВОЙНА. И началась она ДО 22 июня.
Отправлено: 01.05.10 10:27. Заголовок: Jene пишет: А наличи..
Jene пишет:
цитата:
А наличие команды (догадайтесь, кто мог отдать такой приказ), означает наличие РЕШЕНИЯ самого верхнего командования разворачивать фронты. Это ВОЙНА. И началась она ДО 22 июня.
Да. Совершенно точно. А Прибалт пока делает вид, что такого решения "вроде как не было". Мол, докУментов не опубликовано, значит, и решения не было. И точка. А были, мол, некие "мобэшелоны" или просто окружные управления, которые с какими-то непонятными целями непонятно почему выдвигались куда-то. В полевые командные пункты, которые готовили с февраля. Но фронтами это не было. Это было окружными управлениями, которые что-то там сделали. А что именно делали окружные управления на полевых командных пунктах, установить невозможно, раз докУментов не было. Но вот с какой стати доклады этих "окружных управлений, которые непонятно что делали", шифровальщики Генерального штаба оформляли на типографских бланках фронтов, пока Прибалт ответить не может. Уклоняется от факта и соответствующего фактам вывода.
Прибалт, а когда документов по Катыни опубликовано не было, до 1991 года, какое у вас было мнение относительно расстрела поляков в Катыни? Мол, не знаю, "я не я и хата не моя", или была трагедия, детали которой пока уточнить сложно, и документы по принятию решения не известны и пока не опубликованы? Прибалт, определитесь в своем отношении к Катыни в срок до 1991 года, до даты опубликования документов. Вот с фронтами то же самое. Факт есть, детали пока уточнить крайне сложно, основные документы по данному решению не опубликованы. То же самое, что с Катынью до 1991 года.
"Жопа есть, а слова - нет." (с) Фаина Раневская. Факт есть, а документов не опубликовано. Принято решение по созданию фронтов, а документов по этому решению пока нет.
Отправлено: 01.05.10 11:14. Заголовок: 1963 new пишет: Мы ..
1963 new пишет:
цитата:
Мы говорили про штаты тыла (скелет), а мясо может нарасти за пару дней. Так вот упомянутый скелет планировался быть готовым к 24 июня.
Раз заговорили о медицине, то перешли к скелетам? Что значит пара дней? По МП через 5 дней дивизия штата 4/100 поллностью отмобилизована и становится полностью боеспособной. Дивизия штата 4/120 через 5 дней так же пролностью отмобилизована, но полностью боеготовой становится только через две недели после завершения боевого слаживания. В данном же случае с 24 июня в этих шести дивизиях только появляются резервисты. Так как мобилизации нет то и нет остальных людей, а так же техники и лошадей. Хотя конечно, если бы началась мобилизация, то наличие уже 6000 резервистов существенно помогло бы в моб.развертывании дивизии и сокращении сроков боевого слаживания.
Отправлено: 01.05.10 11:21. Заголовок: Jene пишет: А что, ..
Jene пишет:
цитата:
А что, кто-то без команды начал развертывание полевых управлений фронтов?
Разговор идет не об этом. Команда была. Речь идет о процессе развертывания. Он немного отличается от развертывания палатки на берегу реки. Вот если Вы его знаете. то опишите как Вы понимаете процесс развертывания ПУ фронта? Анонимно пишет:
цитата:
А Прибалт пока делает вид, что такого решения "вроде как не было".
Это не правда, решение было, но оно не могло быть выполнено немедленно, так как не было объявлено мобилизации. Анонимно пишет:
цитата:
А были, мол, некие "мобэшелоны" или просто окружные управления, которые с какими-то непонятными целями непонятно почему выдвигались куда-то.
Вот это уже ближе к теме. Но Вы так и не знаете об этом процессе? Анонимно пишет:
цитата:
Прибалт, а когда документов по Катыни опубликовано не было, до 1991 года, какое у вас было мнение относительно расстрела поляков в Катыни? Мол, не знаю, "я не я и хата не моя", или была трагедия, детали которой пока уточнить сложно, и документы по принятию решения не известны и пока не опубликованы?
Причем здесь поляки и ПУ фронтов. Вы не отвлекайтесь, или просто нем понимаете? Анонимно пишет:
цитата:
"Жопа есть, а слова - нет." (с) Фаина Раневская.
У Вас проблемы? Больно часто Вы повторяете эту фразу и со смаком.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума