ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 24.04.10 17:51. Заголовок: Парафраз про БУС 1941 г.

Alexsoft пишет в соседней ветке про связь:

цитата:

>Какую телеграмму? О чём? >Про что? Какую телеграмму - любую. О чем - о чем нибудь. Про что - про что нибудь. Но... именно в разрезе: "подлые комиссар с командиром". Не надо Жукова. Один пример хотя бы, лучше два, а еще лучше - много.

Так вот, "про что-нибудь" могу предложить обсудить всё ту же тему - БУС 1941 г. Вон, на "милитере" опять её затронули.
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001252-000-0-0-1272119638

 Отправлено: 01.05.10 12:09. Заголовок: Прибалт пишет: Приче..

Прибалт пишет:

цитата:

Причем здесь поляки и ПУ фронтов. Вы не отвлекайтесь, или просто нем понимаете?

Вы меня услышали, как я понимаю. Судя по тому, что написали до этого. Решение было по созданию фронтов. Не по выводу неких "эшелонов окружного управления", а именно по созданию фронтов. Причем решение было высшей инстанции. А вот что было сделано и в какие сроки по исполнению этого решения - уже второй вопрос. Более низкого уровня. Согласны?

цитата:

У Вас проблемы? Больно часто Вы повторяете эту фразу и со смаком.

У меня проблемы. Большие и маленькие. Как у любого человека.
Вы неровно дышите просто потому, что я употребляю слово "жопа" ?
Или относительно женщины с именем Фаина, предполагая ее еврейское происхождение? Мне все равно, я не антисемит. Вас смущает то, что я употребляю слово "жопа", цитируя "еврейку"? Это не моя проблема. Продолжайте комплексовать дальше, я тут не компетентен. Если считаете важным, обратитесь к специалистам, они помогут.

А Фаину Раневскую я люблю и уважаю. Читаю с интересом, ее фразы хороши и стали народными. Если несколькими словами выразить ту ситуацию, которая была с развертыванием фронтов, то короче и лучше у меня не выходит. Умна и хороша Фаина Раневская. И эта фраза Фаины Раневской описывает ситуацию разворачивания фронтов, как нельзя точно, на мой взгляд.

"Жопа есть, а слова - нет" (с) Раневская.

Фронты создаются, при этом происходит полная "жопа", еще до начала боевых действий, а внятного понимания событий пока нет. При создании фронтов нарушается на несколько дней непрерывность управления войсками, да и сами решения, судя по известным мне деталям, должным образом не обоснованы, не соответствуют оперативной обстановке, причем, судя по известным свидетельствам, эти решения противоречат друг другу.
Сначала принимается решение по созданию ЮЗФ, вопреки существующим оперативным планам, потом, на следующий день меняется, потом снова принимается третье решение, снова не соответствующее оперативным планам. И это все за 10 дней до начала боевых действий.
При этом фронты должны быть созданы практически одновременно, а когда шифровальщики Генерального штаба оформляют донесения ЮЗФ типографским бланком, полевое управление его соседа слева, ЮФ, еще не выехало из Москвы в Винницу. Два первых эшелона ушли только 22 июня из Москвы в Винницу. Причем это был почти запланированный срок, первоначально планировалось 23 июня. И решение, и исполнение решения опаздывают на 2-3 дня по сравнению с ЮЗФ. А должно быть день в день, если не раньше. Вот такая жопа. Других слов нет. Вот такая подготовка, вот такое планирование.

И это при том, что Захаров называет раньше Винницу, потом Тарнополь, на следующий день, как планируемый пункт пребывания полевого управления ЮЗФ. Потом Захаров еще пишет про изменение сроков.

За десять дней до начала боевых действий высшая инстанция изменила:
1. Расположение полевых управлений - два раза.
2. Состав фронтов - вопрос, два или три раза. Пока не знаю.
3. Сроки - один раз.
4. Что было с определением полосы фронтов, я пока вообще не понимаю.
5. Принято решение о создании группы армий резерва со штабом в Брянске, чего не было в оперативных планах.

Выводы: Жопа. И нет слов.

Однако, вернемся от ваших рефлексий по поводу употребления мной слова "жопа" к разворачиванию фронтов. Мне интересно первое. Когда были решения по разворачиванию и какие именно? Я пока не понимаю точно. Пока получается, если сложить все свидетельства вместе и попытаться посмотреть на картину в целом, что решений могло быть и несколько, и они могли противоречить друг другу.

цитата:

Вот если Вы его знаете. то опишите как Вы понимаете процесс развертывания ПУ фронта?

Это для меня пока слишком сложно. Я пока не понимаю, какие вообще решения были приняты высшей инстанцией по созданию фронтов. И пока не будет документов, и не пойму. Могу только предполагать. То, что вы пытаетесь тут выдавливать, про "процесс развертывания ПУ фронта", это вторично. Эти действия были в исполнение решений высшей инстанции по созданию фронтов. А решения высшей инстанции мне не понятны. И пока в должной мере их не пойму, знать непосредственное исполнение в деталях мне сложно.

цитата:

....решение было....

Во. Наконец то крупица понимания. А что за решение, когда было принято, как доведено до исполнителей? Вы с этим решением знакомы? Если знакомы, расскажите, я позадаю вопросы. Их, вопросов, есть у меня.
Вот это надо разобрать в первую очередь. С "верха" надо начинать, со всей картины, с решений на создание ЮЗФ, ЗФ, СЗФ, СФ, ЮФ, И идти вниз.

А порядок исполнения на местах может быть лишь подсказкой по сути принятых решений, не более.

 Отправлено: 01.05.10 12:21. Заголовок: Анонимно Разберитес..

Анонимно Разберитесь для начало чем отличается развертывание ПУ фронта от развертывания фронта
И вообще что такое развертывание.
Ну и выздоровления.

 Отправлено: 01.05.10 12:27. Заголовок: Разберитесь для нача..

цитата:

Разберитесь для начало чем отличается развертывание ПУ фронта от развертывания фронта

Повторяю для Прибалта:
Меня это интересует во вторую очередь.
В первую - какие именно решения были приняты высшей инстанцией по развертыванию фронтов.

 Отправлено: 01.05.10 12:45. Заголовок: Анонимно пишет: В п..

Анонимно пишет:

цитата:

В первую - какие именно решения были приняты высшей инстанцией по развертыванию фронтов.

Повторяю для Анонимно
Без проведения мобилизации развернуть фронты нельзя. Мобилизации проведено не было.

 Отправлено: 01.05.10 13:27. Заголовок: Прибалт пишет Без пр..

Прибалт пишет

цитата:

Без проведения мобилизации развернуть фронты нельзя.

Это ваше мнение. Правильное или нет, в данном случае не имеет значения.
И относится к вашим представлениям о мобилизации. К разворачиванию фронтов в 1941 году имеет лишь оценочное отношение, как ваш личный взгляд на происходящее. Но интересны факты. И "отцепитесь" от порядка выполнения. Сконцентрируйтесь только на начальном решении.

Повторяю вопрос:
Решение высшей инстанции на создание фронтов было или нет?
Вы же сами пишете, что решение было. Так на что было решение высшей инстанции, по вашему мнению?
Когда и какое?

Мое мнение, что решение было по созданию фронтов, и, возможно, не одно.
Какими документами оформлено, не знаю.
Предполагаю, что это решение могло быть не полным, или было изменено в короткие сроки, возможно, не один раз.
Дату решений тоже не знаю, могу предполагать, по тому, что с 12 июня 1941 или позднее началось доведение до исполнителей (округов) кокретных распоряжений по выполнению, таких, как вывод управлений на полевые командные пункты.

 Отправлено: 01.05.10 16:15. Заголовок: Анонимно пишет: Реш..

Анонимно пишет:

цитата:

Решение высшей инстанции на создание фронтов было или нет?

Были мероприятия направленные на ускорение приведение частей в полную боевую готовность. Одним из таких мероприятий был вывод 1-го моб. эшелона управления округа на КП фронта. Все. Что бы развернуть фронт надо провести мобилизацию. Как именно разворачивается фронт надеюсь Вы хоть приблизительное понятие имеете, чего не скажешь о ПУ фронта.

 Отправлено: 01.05.10 16:41. Заголовок: Одним из таких мероп..

цитата:

Одним из таких мероприятий был вывод 1-го моб. эшелона управления округа на КП фронта. Все.

1. На основании каких распоряжений вышестоящей инстанции осуществлялись эти мероприятия ?

2. Какое наименование получили эти ваши "1-е моб. эшелоны управления округа" ?

3. Почему для оформления донесений этих "1-ых моб. эшелонов управления округа" Генеральный штаб в Москве использовал типографские бланки с наименованием фронтов?

4. Почему авторы, участвующие в этом процессе, (Баграмян, Захаров, Хренов, Тюленев) называют этот процесс выводом фронтовых управлений ?

5. Почему в известном вам черновике Политбюро от 21 июня 1941 года использовался термин "фронт" ?


Ответьте, пожалуйста.

цитата:

Как именно разворачивается фронт надеюсь Вы хоть приблизительное понятие имеете...

Нет, не имею. Даже приблизительное понятие. Есть только отрывки информации, которые говорят о сложности и запутанности процесса. И о его внутренней противоречивости. Мне еще разбираться и разбираться в конкретике этого процесса.

Я пока не понимаю, как именно планировалось разворачивание фронтов летом 1941 года. Какими распоряжениями, когда было принято решение, на основании каких документов оперативного планирования определялся состав фронтов, их полосы, выделялись силы.

У вас, Прибалт, есть ответы на эти вопросы?
Вы знаете, хотя бы в общих чертах, как разворачивали фронты до начала боевых действий?
Расскажите, я не знаю.
Поделитесь мыслями, догадками, известными вам фактами.

 Отправлено: 02.05.10 11:58. Заголовок: прибалт пишет: В да..

прибалт пишет:

цитата:

В данном же случае с 24 июня в этих шести дивизиях только появляются резервисты. Так как мобилизации нет то и нет остальных людей, а так же техники и лошадей. Хотя конечно, если бы началась мобилизация, то наличие уже 6000 резервистов существенно помогло бы в моб.развертывании дивизии и сокращении сроков боевого слаживания.

Ну вот, получается, что тыл-то практически к 24 июня уже должен быть развернут без объявления мобилизации.
Полевой хлебозавод пыхтит, хлебушком обеспечивает призванных по БУС.

Полевая почтовая станция и полевая касса Госбанка начали работу уже 22 июня (а их не должно было быть ни по штату 4/120, ни по штату 4/100, только по военному времени штат 04/400.
То, что эти два учрежденя начали работу с 22 июня практически во всех СД на Западной границе (вне зависимости от их формальных штатов) уже отрицать нвозможно?
http://tashv.nm.ru/Perechni_voisk/PerechniVoisk.html

Осталось еще глянуть что могло быть только в штате 04/400 и смотреть документы, читать мемуары про начало ВОВ.
Перечислю для удобства поиска.
-Гурт скота;
-Отд. стрелковый взвод 3-го отделения (дезертиров и шпионов охранять/расстреливать);
-Полевая почтовая станция;
-Полевая касса Госбанка;
-ПОРМ (кстати, простите невежество - это что?)

 Отправлено: 02.05.10 12:05. Заголовок: 1963 new пишет: ПОР..

1963 new пишет:

цитата:

ПОРМ (кстати, простите невежество - это что?)

Все нашел Походные обувные рем.мастерские

 Отправлено: 02.05.10 12:41. Заголовок: 1963 new пишет: Ну ..

1963 new пишет:

цитата:

Ну вот, получается, что тыл-то практически к 24 июня уже должен быть развернут без объявления мобилизации.

Найдите для начала определение - что такое штат.

 Отправлено: 02.05.10 12:46. Заголовок: прибалт пишет: Найд..

прибалт пишет:

цитата:

Найдите для начала определение - что такое штат.

Какие проблемы? Я же Вам уже показывал, что с помощью БУС в шести дивизиях штата 4/120 ПрибВО штат тыла людскими резервами был практически укомплектован до 04/400. Какие возражения?

Вот Вам еще по ПрибВО (это не про укомплектование штатов, уточняю):"Выдержка из Приказа Штаба ПрибОВО № ом/001720 от 14.06.1941 года:
"Командирам стрелковых дивизий.
На основании директивы Начальника Генерального Штаба Красной Армии за № орг/2/523498 от 29/31 мая 1941г.
Командующий войсками округа приказал:
1. Ввести в действие с 15 июня 1941 года штаты стрелковой дивизии военного времени за № 04/400-04/417.
К уточнению мобилизационных планов частей стрелковой дивизии приступить немедленно по получении новых штатов.
.... "
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000055-000-160-0

 Отправлено: 02.05.10 14:20. Заголовок: 1963 new пишет: Вв..

1963 new пишет:

цитата:

Ввести в действие с 15 июня 1941 года штаты стрелковой дивизии военного времени за № 04/400-04/417.

Это обозначает, что все моб.планирование теперь проводится не при переводе на штат 04/100, а на штат 04/400.
И при чем здесь мобилизация? Поставтье 10 мужикам задачу выкопать яму глубиной 10 м за 3 часа но без любого шанцевого инструмента и без техники, потом послушайте, что они Вам расскажут. Попытайтесь понять, что перевод на штаты это не только люди. Тем более еще раз повторю, что речь идет о всего шести дивизиях ПрибОВО которые переформировывались из территориальных в экстерриториальные.
Если Вы считаете, что они были развернуты до штатов военного времени, то уточните когда их ввели в бой?
179, 180, 181, 182, 183 и 184 сд.

 Отправлено: 02.05.10 21:16. Заголовок: прибалт пишет: Есл..

прибалт пишет:

цитата:

Если Вы считаете, что они были развернуты до штатов военного времени,

1. Вы постоянно пытаетесь свести вопросы развертывания тыла сд, к развертыванию всей сд.
Почему?
2. МК Рокоссовского успели развернуть по штатам военного времени?
Нет.
Помешало это ввести его в бой?
3. И на 24 июня вряд ли все призванные по БУС в Московском округе успели доехать до упомянутых дивизий, война извините началась не по Плану. Не помню где мне встречалась фраза, что среди потерь военных есть один миллион тех, кто был призван, но до своих воинских частей по разным причинам не доехал, пропал по дороге.
Один миллион!

marat пишет:

цитата:

Умора - весь тыл стрелковой дивизии это ПХЗ? Похоже вас в детсве досыта не кормили.

Marat, это отголосок другого форума.

Там было мной написано следующее:
"Расчет распределения на сборах:
...
Отдельный батальон связи - 137 человек
...
Отдельный медико-санитарный батальон - 160 человек
Полевой хлебозавод - 85 человек
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001252-000-40-0

Так что 22 июня штаты были мирные, а 24 июня - по военному времени.
Отложи нехороший человек Гитлер снова нападение на недельку, кое-что по-другому смотрелось бы...

Поскольку речь шла о сборах в сд штата 4/120
Где имелось уже (большое спасибо Прибалту):
Отдельный батальон связи - 130 человек
Отдельный медико-санитарный батальон - 6 человек
Полевой хлебозавод - 0 человек
То сборами к 24 июня в ПриВО (а в остальных округах к каким числам?), без объявления мобилизации, тылы сокращенной дивизии мирного штата 4/120 доводились до:
Отдельный батальон связи - 267 человек
Отдельный медико-санитарный батальон - 166 человек
Полевой хлебозавод - 85 человек
Что практически совпадает со штатом 04/400 военного времени:
Отдельный батальон связи - 278 человек
Отдельный медико-санитарный батальон - 253 человек
Полевой хлебозавод - 129 человек

Вывод - тыл дивизии мирного сокращенного штата 4/120 с помощью БУС развернулся до военного 04/400."


Обратите внимание, marat, на любимую Вами связь.


marat пишет:

цитата:

Возможно. Там написан состав дивизии при развертывании, а вовсе не то, что какая-то часть воевала дивизии с 22.06.1941 г. И до кучи - когда эти списки составлены? Неужели 22.06.1941 г? Вот-вот - кто заморачивался в 50-60-е такой мелочью, что ППС и отделения банка на 22.06.1941 г еще не было?

Заморачивались, ибо денежный это вопрос помимо прочих.
Посмотрите списки внимательней - в некоторых сд (очень малом количестве) нет либо ППС либо ПСГ.

 Отправлено: 02.05.10 21:58. Заголовок: 1963 new пишет: Вы ..

1963 new пишет:

цитата:

Вы постоянно пытаетесь свести вопросы развертывания тыла сд, к развертыванию всей сд. Почему?

Вы изучили что такое штат?
1963 new пишет:

цитата:

МК Рокоссовского успели развернуть по штатам военного времени? Нет. Помешало это ввести его в бой?

Так когда ввели в бой эти шесть дивизий доведенных по Вашему до полного штата? Вы придуриваетесь или просто фишку держите, лишь бы спорить. Эти дивизии вообще не участвовали в Приграничном сражении и вместо того что бы останавливать немцев на Зап.Двине их отводили за Псков. А Вы развернутые по полному штату, тьфу!

 Отправлено: 02.05.10 23:15. Заголовок: прибалт пишет: Так ..

прибалт пишет:

цитата:

Так когда ввели в бой эти шесть дивизий доведенных по Вашему до полного штата? Вы придуриваетесь или просто фишку держите, лишь бы спорить.

Прибалт, ну Вы читайте внимательней, пожалуйста.

К 24 июня планировалось на основе БУС без объявления мобилизации развернуть (наполнить людскими резервами) тылы этих дивизий.
Где я написал:
1. Что дивизии разворачивались полностью?
2. Что их удалось развернуть до 22 июня?

Почему Вы очевидные факты, о том что под прикрытием БУС разворачивались войска, отрицаете?
Вам уже и копии документов привели и доказательства того, что призываемые по БУС вливались в штаты, а Вы всё об одном - не было мобилизации.
Открытой да, не было.
Была скрытая, в строгом соответствии с Наставлением по моб работе.

Вы с чем спорите?
Не успели развернуть эти шесть дивизий?
Да не успели, поскольку начать БУС в ПрибВО в этих сд планировали с 24 июня.

ЗЫ Уж поверьте, что такое штаты я знаю.
И что они не состоят только из лс, а подразумевают наличие еще много чего я тоже знаю.

Вместо того, чтобы виртуально плеваться, попробуйте откомментировать наличие полевой почты и касс Госбанка полевых в штатах мирного времени.