Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 24.04.10 17:51. Заголовок: Парафраз про БУС 1941 г.
Alexsoft пишет в соседней ветке про связь:
цитата:
>Какую телеграмму? О чём? >Про что?
Какую телеграмму - любую. О чем - о чем нибудь. Про что - про что нибудь. Но... именно в разрезе: "подлые комиссар с командиром". Не надо Жукова. Один пример хотя бы, лучше два, а еще лучше - много.
Отправлено: 03.05.10 09:17. Заголовок: 1963 new Вам по этом..
1963 new Вам по этому вопросу ответили marat пишет:
цитата:
Возможно. Там написан состав дивизии при развертывании, а вовсе не то, что какая-то часть воевала дивизии с 22.06.1941 г. И до кучи - когда эти списки составлены? Неужели 22.06.1941 г? Вот-вот - кто заморачивался в 50-60-е такой мелочью, что ППС и отделения банка на 22.06.1941 г еще не было?
1963 new Вам по этому вопросу ответили marat пишет:
цитата: Возможно. Там написан состав дивизии при развертывании, а вовсе не то, что какая-то часть воевала дивизии с 22.06.1941 г. И до кучи - когда эти списки составлены? Неужели 22.06.1941 г? Вот-вот - кто заморачивался в 50-60-е такой мелочью, что ППС и отделения банка на 22.06.1941 г еще не было?
Я с marat согласен
Насчет не заморачивались, я maratu ответил тоже: 1963 new пишет:
цитата:
Заморачивались, ибо денежный это вопрос помимо прочих. Посмотрите списки внимательней - в некоторых сд (очень малом количестве) нет либо ППС либо ПСГ.
Тем не менее могу согласиться - не заморачивалсиь, бардак и разгильдяйство в 60-х годах в Минобороны. Но есть одно НО, списки эти сотавлялись на основе реальных документов ведь, правда? Где они? Где списки личного состава на конкретные даты по воинским частям? Где ведомость зарплаты, в которой работник Полевого хлебозавода Петя Иавнов или работник полевой кассы Госбанка Колобков поставил свою ропись?
Отправлено: 04.05.10 19:13. Заголовок: Про то, как реально ..
Про то, как реально развертывали управления фронтов: Хренов. Москва, утро 22 июня 1941 года:
цитата:
Вскоре появился командующий и пригласил нас в зал заседаний Военного совета. Коренастый, подтянутый, с [74] короткой щеточкой усов, Иван Владимирович Тюленев выглядел очень встревоженным. Войдя в зал и приняв доклад начальника штаба, он не сел, как обычно, застоя, а остался стоять.
— Товарищи, — обратился он к нам, — в четыре часа с минутами я был вызван в Кремль. Климент Ефремович Ворошилов и Семен Константинович Тимошенко сообщили мне, что фашистская Германия вероломно напала на нашу Родину. Немецко-фашистские войска атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбардировке с воздуха Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и другие города. Воздушные и артиллерийские налеты были совершены не только с территории, принадлежащей Германии, но и с территории Румынии и Финляндии. Более подробно обо всем мы узнаем сегодня в двенадцать часов. По радио будет передано важное сообщение. А сейчас немедля вызывайте своих подчиненных и приступайте к выполнению плана мобилизационного развертывания.
Тюленев отдал приказ о выполнении мобилизационных мероприятий утром 22 июня. До начала мобилизации, официального, еще сутки. Однако Тюленев своим решением для полевого управления фронта приказывает выполнять план мобилизационного развертывания. Вопрос, а что бы делали подчиненные Тюленева, не напади немцы?
цитата:
Не обойду и я в своем рассказе день 22 июня.
На понедельник в штабе планировалась поездка для отработки организации и взаимодействия в составе полевого управления фронта. Поэтому в субботу, отпустив пораньше всех командиров инженерного управления, я задержался на службе: готовил документы и карты к предстоящей поездке. Домой вернулся далеко за полночь. Собрал все необходимое, что могло понадобиться в поле, и быстро улегся спать. С утра пораньше я собирался отправиться за город, в Жуковку, — там, на даче у родственников, жила семья.
Даю свою версию. Подчиненные делали бы то же самое, только на сутки позже. В том же объеме, выполняли бы "план мобилизационного развертывания" (с) Тюленев.
Оттуда же:
цитата:
В начале июня командующий собрал руководящий состав штаба округа и сообщил, что нам приказано готовиться к выполнению функций полевого управления фронта. Какого? Этот вопрос вырвался у многих.
— К тому, что я сказал, ничего добавить не могу, — ответил Тюленев.
Однако когда он стал давать распоряжения относительно характера и содержания подготовки, нетрудно было догадаться, "что в случае войны действовать нам предстоит на юге.
Отправлено: 04.05.10 20:35. Заголовок: Прибалт, на мои вопр..
Прибалт, на мои вопросы, озвученные выше, ответьте, плиз.
цитата:
в чем же зключалось выполнение моб.развертывания?
В том, что два эшелона из МВО ушли в Винницу, полагаю, укомлектованные согласно первоначальным планам. Где дальше и воевали, будучи полевым управлением Южного фронта.
При этом ни карт, ни средств связи у "москвичей" не было. Карту района боевых действий с нанесенными укрепрайонами Хренов "достал" у местных, причем штатских, средства связи тоже добывали "по месту". При этом Южный фронт, в общем, участвовал в боевых действиях.
Но, имхо, МВО еще и опаздывало с развертыванием, по сравнению с соседями, на три-четыре дня. Плюс были, имхо, неясности оперативно-стратегического уровня.
Поэтому и пишу, что "Жопа есть, а слова - нет" (с) Фаина Раневская. План был, по разворачиванию фронтов. Но такой план, и выполнялся так, что все выходило очень плохо. Без немецкого нападения за неделю бы разобрались. А вот при нападении немцев получился полный "аллескапут", с разворачиванием фронтов.
Отправлено: 04.05.10 20:48. Заголовок: Прибалт, причем вопр..
Прибалт, причем вопрос со средствами связи еще пытались объяснить, мол, один эшелон застрял в пути под бомбежкой, то вопрос с картами - уже полный провал. Уж отправляя из Москвы управление, сформированное из столичного округа, уж можно было картами обеспечить. Тем более, что Хренов пришел на должность начинжа с должности в Генеральном штабе. По прежнему месту службы все такие карты у Хренова были. За несколько месяцев в Генеральном штабе ничего решительно не изменилось, Хренов вполне мог нужные документы получить при выезде 22 июня 1941. Однако нет. Оцените ситуацию.
И не нужно ждать объявления мобилизации, чтобы получить карты УР ОдВО и КОВО, будучи начинжем фронта.
1. На основании каких распоряжений вышестоящей инстанции осуществлялись эти мероприятия ?
2. Какое наименование получили эти ваши "1-е моб. эшелоны управления округа" ?
3. Почему для оформления донесений этих "1-ых моб. эшелонов управления округа" Генеральный штаб в Москве использовал типографские бланки с наименованием фронтов?
4. Почему авторы, участвующие в этом процессе, (Баграмян, Захаров, Хренов, Тюленев) называют этот процесс выводом фронтовых управлений ?
5. Почему в известном вам черновике Политбюро от 21 июня 1941 года использовался термин "фронт" ?
Отправлено: 05.05.10 09:04. Заголовок: Еще раз - было решен..
цитата:
Еще раз - было решение о выводе 1-х моб. эшелонов управлений округов на КП фронтов.
Еще раз, не торопясь. Когда было это решение, на основании каких распоряжений высшей инстанции? Желательно привести его текст, со всеми сопроводительными. Я встречал только упоминания, но не сами решения. И опять же в мемуарах непосредственных исполнителей речь идет не о округах, а о фронтовых управлениях. Приведу пример Баграмяна. Он ясно пишет о фронтовом управлении, причем в довоенное время, не о окружном.
цитата:
В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня.
— А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба.
— Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе.
Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела:ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется.
— Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры.
Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах.
И тут же, один эшелон и автоколонна. И распоряжение о "окружном аппарате управления". Ясно видно, что было распоряжение по созданию фронтового полевого управления, в исполнение которого было выделено из окружного потребное количество командного состава. И тот же Баграмян пишет, что войска, видимо, остальные части, входившие в состав управления фронта, пока не поднимались.
Только "два эшелона", точно так как в Москве парой дней позже. Но приказ был на создание именно фронтового управления. Не на вывод первого эшелона. Это понятно, Прибалт? Сначала приказ на создание фронтового управления, потом в исполнение этого приказа распоряжение на вывод того, что вы упорно именуете "1 мобэшелоном". Но приказ то был на полевые управления фронтов. Поэтому, и в черновике Политбюро пишут "про фронты", не про первые мобэшелоны окружных управлнений.
И почему донесения, как минимум одно, еще довоенное, шифровальщики Генерального штаба оформили фронтовым типографским бланком? Зачем, Прибалт, донесение окружного управления оформлять в Москве, в Генеральном штабе на типографском бланке Юго-Западного фронта?
Если фронтов до начала боевых действий нет, а есть первые мобэшелоны округов, такая ситуация с использованием типографских бланков физически возможна? Думаю, нет.
Иначе почему 21 июня 41 посылали директиву б/н Вс округов
Причин, полагаю, было две, обе важные. 1. Для обеспечения скрытности развертывания фронтов. Вся исходящая переписка пока шла в адрес "округа", а входящая, на уровне Генерального штаба, уже начала частично оформляться в соответствии с реальными наименованиями адресатов.
2. Были проблемы с разворачиванием фронтов. Для принятия решения по разворачиванию фронта для каждого фронта надо определить полосу, границу слева и справа, и входящие в состав фронта соединения. К 22 июня, распоряжение на создание фронтов уже было отдано, однако с полосой и силами пока ясности, полагаю, не было. Это, конечно, не укладывается в голове. Как можно дать приказ на вывод фронтового управления ЮЗФ, не определив ему полосу должным образом? Однако, судя по имеющимся косвенным данным, так оно и было. В процессе вывода фронтовых управлений был допущен ряд грубейших нестыковок.
"Жопа есть, а слова - нет" (с) Фаина Раневская.
Жуков не мог писать директиву "фронтам", потому что ЮФ, левого соседа ЮЗФ, еще не было на месте ( Тюленев был еще в Москве), а стык между ЮЗФ и его правым соседом, ЗФ, тоже, похоже, был еще не определен. Жукову оставалось написать директиву только по округам, где границы между исполнителями были прописаны ясно.
Опоздание с выводом ЮФ и недоведенность до осмысленного завершения формирования фронтов даже на уровне документов, отражающих оперативный замысел, привели к потере управления в первые дни войны.
Имхо, управление уже было утрачено непрерывность управления войсками была частично утрачена, начиная с 18 июня, из-за решения на создание фронтов. Но до понимания этого еще надо дорасти. И, само собой, сначала разобраться в документах, отражающих оперативный замысел на создание фронтов.
После начала войны эти 1 мобэшелоны стали именоваться ПУ фронтов, а вторые мобэшелоны У округов.
Нет. Существуют довоенные документы, в которых эти "1 мобэшелоны" называются фронтами. В частности, это показывает использование типографского бланка шифртелеграммы, с довоенной датой. Который экспонировался некоторое время в Центральном Музее Вооруженных сил, рядом с текстом "директивы б/н". Такая ситуация невозможна без соответствующего решения именно о создании фронтов, причем, за несколько дней до 22 июня 1941 года. Для переписки с "первыми мобэшелонами" окружных управлений типографские бланки фронтов для шифртелеграмм в Генеральном штабе не вводят. Согласны?
При этом весь документооборот на именование "фронт" еще не переводился, рано, надо скрытность обеспечивать. А вот часть документов уже была "фронтовыми", которые были в Москве и за пределы узкого круга Генерального штаба не выходила.
Кстати, в виденном мной документе, только типографский бланк "фронтовой". Сам текст, который передавался из "округа", вполне себе "окружной". Там термин "фронт" не используется. Обеспечение скрытности.
Отправлено: 05.05.10 10:55. Заголовок: Прибалт пишет: Я так..
Прибалт пишет:
цитата:
Я так понимаю ваш рассказ о наличии недостаточен для ответа...
1. В настоящее время в экспозиции ЦМВС этот документ отсутствует. 10 лет назад переснять в голову не пришло, да и цифровой камеры не было под рукой. Зеркалкой в ЦМВС сложно снять, не мой уровень. Сейчас, конечно, жалею. Со стенда убран и это документ, у остальных документов в этой части экспозиции, даже после начала боевых действий, скрыты (обрезаны) типографские шапки. Не я один такой глазастый, еще кто-то увидел. Вот по инерции и со остальных копий документов шапки срезали. Я документ этот видел несколько раз, еще, вроде совсем со школьных времен. Последний раз в начале 2000, когда на шапку внимание обратил. Ранее на типографскую шапку внимания не обращал, подумаешь, невидаль, на бланке шифртелеграммы Юго-Западного фронта командование округа сообщает о немецком перебежчике, доложившем о дате начала войны, 22 июня 1941 года.
А с чем вы хотите разбираться? Четко видно, бланк шифртелеграммы с шапкой. Я несколько лет его видел, в ЦМВС. А чего вы узнать хотите? Правду найти? Так позвоните или попросите знакомых из Москвы, которые "вхожи" в ЦМВС, с черного входа, тихо, за "за стаканом чая", узнать у музейных "всю правду".
Может, и копию найдут, и расскажут, почему именно экспозицию, замечательно ложащуюся в "правдивый мемуар Жукова", так перетряхнули. У меня таких внутренних, "для своих", подходов нет. Может, соврут чего, мол, "фальшак" был, убрали, потому что не хотели подделку экспонировать. Но если будете последовательным и настойчивым, найдете концы.
Мне это без разницы, я этот документ в свое время видел, у меня сомнений нет. Он в экспозиции лежал чуть-ли не 20 лет. Я поэтому и с пересъемкой не стал связываться, потому что куда он из экспозиции денется. Однако нет, делся. Сейчас убрали.
2. А что изменится, с наличием и отсутствием этой копии? Будете дальше придумывать про "1 мобэшелоны с бланками шифртелеграмм", которые не фронтовые управления?
Или что-то изменится в ваших взглядах, причем радикально?
Мое предположение, что эта шифртелеграмма - копия с оригинала из соответствующих фондов архива Генерального штаба. Думаю, те, кто лучше меня знают структуру документооборота, скажут, в каком именно фонде лежат эти оригиналы. Судя по полемике с www-nik, это фонды шифроуправления. Именно там были эти документы. Пересмотрели после 2000 года режим доступа к ряду фондов архива Генерального штаба, и получилось, что фонд закрыт, секретен, а документ из него лежит в ЦМВС. Вроде как и непорядок. Вот и убрали. Соблюли, так сказать. А ранее выкладывали, потому что это фактически иллюстрация к "правдивому мемуару Жукова".
Кстати, а тексты распоряжений на создание и вывод фронтовых управлений вы встречали? Я - нет. Только по мемуарам знаю, что они были отправлены в округа. Тот же Захаров про управление в Виннице пишет, что получил информацию 14 июня.
цитата:
По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму.
В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня
Примечание автора: Несколько позднее (18.6.1941 г.) этот срок по указанию Генштаба был перенесен на 22 июня.
Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года.
Я сейчас оставлю в стороне вопрос "Тарнополь - Винница". Тут сейчас первичны даты, 14 июня. Что 14 июня были одни решения, а 18 июня, уже в изменение, были отданы несколько другие распоряжения.
Отправлено: 05.05.10 14:47. Заголовок: А вот что пишет про ..
А вот что пишет про Южный фронт бывший начальник Генерального штаба Мерецков:
цитата:
ЦК ВКП(б) и СНК СССР не оставили без внимания тревожные сообщения с мест. Наркомату обороны дано было указание в Киевском особом военном округе развернуть фронтовое управление Юго-Западного фронта. Для развертывания такого же управления Южного фронта отбыла опергруппа во главе с генералом армии И. В. Тюленевым. Начальником штаба к нему назначили работавшего в штабе КОВО очень способного генерала А. И. Антонова, быстро выдвинувшегося в период войны и в конце ее ставшего начальником Генштаба. К западным границам перебрасывались пять армий: 16, 19, 20, 21 и 22-я. Из командующих этих армий наиболее отличился потом командарм-19 И. С. Конев (ныне Маршал Советского Союза). Принимались и другие неотложные меры. Например, в том же КОВО срочно формировалось пять мехкорпусов.
Отмечу, что Антонов, бывший начштаба МВО, поехал в КОВО в марте 1941 года. А Тюленев уехал из Москвы без начштаба. С исполняющим обязанности начштаба. Разговор Антонова с Тимошенко по мемуару Антонова я приводил. "Предстоит большое дело".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 222
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума