ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 24.04.10 17:51. Заголовок: Парафраз про БУС 1941 г.

Alexsoft пишет в соседней ветке про связь:

цитата:

>Какую телеграмму? О чём? >Про что? Какую телеграмму - любую. О чем - о чем нибудь. Про что - про что нибудь. Но... именно в разрезе: "подлые комиссар с командиром". Не надо Жукова. Один пример хотя бы, лучше два, а еще лучше - много.

Так вот, "про что-нибудь" могу предложить обсудить всё ту же тему - БУС 1941 г. Вон, на "милитере" опять её затронули.
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001252-000-0-0-1272119638

 Отправлено: 06.05.10 09:58. Заголовок: Анонимно пишет: Мое..

Анонимно пишет:

цитата:

Мое мнение, сборы 1941 года планировались и начали организовываться, как обычные учебные сборы. По форме организации "в общем и целом" отличий сборов 1941 от "вроде таких же" сборов 1940 быть не должно, кроме как связанных с изменениями в армии. На первый взгляд.

Представляется так, что "обычными" эти сборы не назовешь изначально. Начиная с того, что это сборы "приписных". Сборы приписных без первода на штаты военного времени (где то встречал формулировку "штаты, близкие к штатам военного времени") не проведешь, не получится "слаживание" и "сколачивание" подразделений и расчетов. Поэтому сборы приписных - это прежде всего проверка мобилизационной готовности, и если такие сборы и проводится в мирное время, то только в отдельных дивизиях, а тут ЕМНИП около 100 стрелковых дивизий это сколько %? Ничего себе проверочка мобилизационной готовности! Это и есть мобилизация. Поэтому изначально планировалась мобилизация и ничего больше (как и в предыдущие годы). Просто разницы нет в планировании. Посвященые знают, а клерки, которые считают потребное количество вагонов , формируют команды и т.д. и т.п. ... им как раз и можно втюхивать про учебные сборы.

 Отправлено: 06.05.10 10:25. Заголовок: Юрист пишет: Просто ..

Юрист пишет:

цитата:

Просто разницы нет в планировании. Посвященые знают, а клерки, которые считают потребное количество вагонов , формируют команды и т.д. и т.п. ... им как раз и можно втюхивать про учебные сборы.

Да.
Для обеспечения скрытности, особенно на этапе планирования, нет никакой необходимости преждевременно раскрывать для исполнителей "необычность" этих учебных сборов. Тем более, что на сама разница в планировании для "необычных" и обычных учебных сборов на ранних этапах очень мала.

И отмечу, что обычные мероприятия, такие как ежегодные учебные сборы, надо все равно планировать обычным порядком. Сами представьте, на дворе февраль -март, всегда в это время начинали планировать учебные сборы, а в 1941 году- что, не будут? Плохо будет, слухи поползут. Преждевременно. Они и так ползут, слухи, про скорую войну с немцами, а тут, с отменой планирования обычных учебных сборов сотни высокопоставленных московских семей номенклатурных работников сразу усилят волну.
Представьте себе, приходит этакий гражданский "папа" с работы из наркомата, садится за стол вечером, и говорит, так, со значением. Что, мол, в прошлом году "сборы военные планировали, тыщи человек по линии нашего наркомата с работы снимали, а в этом году - не планируют сборы. А немец у границы стоит". Через трое суток об этом вся Москва будет знать, начиная с колхозного рынка у Пионерских прудов. И тут любой дурак выводы сделает правильные.
Нарушение обычного мирного распорядка жизни, отменой ежегодно повторяющихся действий, без ясно видимой и очевидной причины, есть очень мощный развдпризнак.

Поэтому обычные военные сборы должны были планироваться весной 1941 года. Как обычно. И иначе никак нельзя. Но в 1941 году эти обычные сборы "вдруг стали" при проведении "необычными".

 Отправлено: 06.05.10 11:30. Заголовок: Анонимно пишет: Поэ..

Анонимно пишет:

цитата:

Поэтому обычные военные сборы должны были планироваться весной 1941 года. Как обычно. И иначе никак нельзя. Но в 1941 году эти обычные сборы "вдруг стали" при проведении "необычными".

Все же "обычные" учебные сборы в моем понимании, это сборы о которых писал Закорецкий. Собирают "партизан" в учебные команды и на таскивают в соответсвии с ВУС. Это по определению эффективней сборов приписных. Кстати, "пробежал" сейчас сборник "Уроки и выводы" и наткнулся там на фразу, что в 41 таких обычных сборов провести не удалось, только 25-тысячные сборы специалистов. А сунулся я туда по поводу Вашего вопроса о документах по выводу полевых управлений фронтов. Так чем Вам не нравится опубликованная там выдержка из директивы КОВО? Цитата: "Так, в телеграмме начальника Генерального штаба от 19 июня командующему войсками КОВО указывалось: «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа»" Там и ссылка на место хранения есть.

 Отправлено: 06.05.10 12:30. Заголовок: Юрист, давайте рассу..

Юрист, давайте рассуждать строго. :-)
Как юрист обсуждает дела с клиентом :-)

цитата:

Так чем Вам не нравится опубликованная там выдержка из директивы КОВО?

Директива - не червонец, чтобы мне нравится. Это просто директива. Она либо есть, либо нет. И нравится - это не тот глагол. Директива мне понятна, и у меня таки есть вопросы. Давайте с ними разберемся.

1. Кому эта директива?
Это директива командующему фронтом или и/о комфронта. Управление фронта подчиняется командующему фронтом или исполняющему обязанности командующего фронтом. Командующему округом полевое управление фронта не подчиняется. В мирное время командующего фронтом не существует, назначение на такую должность в мирное время требует, по распоняткам того времени, и решения Политбюро. Жуков даже при назначении командующим КОВО лично являлся на ковер к Сталину. Для доклада по случаю назначения на должность. В данной директиве указания о назначении Кирпоноса командующим фронтом или и/о нет.

2. На что это директива? Что нужно выполнить по ней?
По этой директиве надо вывести фронтовое управление на полевой КП к указанному сроку. Полевое управление фронта не существует в мирное время. Это формирование военного времени. Чтобы его вывести, его сначала надо сформировать, причем согласно ранее отданным распоряжениям высшей инстанции. Которая должна определить порядок и объем формирования. Например, в соответствии с мобилизационным планом, при объявлении мобилизации. Или командование должно дать другие указания. В случае объявления мобилизации формирование управления фронта происходит по заранее утвержденному и введенному в действие мобилизационному плану. А в мирное время чем руководствоваться? В данной директиве указаний о порядке формирования нет.

Чего в директиве нет:
1. А командующий фронтом или и/о уже назначен?
2. А командующий фронтом или и/о уже сформировал полевое управление фронта?

А какими распоряжениями был назначен командующий фронтом, когда и как ему ставилась задача на формирование фронтового управления?

Мое мнение: Это не первая директива по фронтам. Должны быть распоряжения о назначении командующего фронтом, или о исполнении командующим округом обязанностей командующего фронтом, и о порядке формирования фронтового управления.
По смыслу таких:
"Вы, т. Кирпонос, с такого-то назначаетесь командующим Юго-Западного фронтом.
Приказываю: сформировать, с соблюдением мер маскировки, фронтовое управление согласно мобилизационному плану/прилагаемому перечню/ другое."

Или:
"С 14 июня решением такой-то инстанции начинается выполнение таких-то мероприятий в тех-то объемах. Вы, Кирпонос, назначены и/о (должность) для проведения того-то и того-то."

Директива на вывод фронтовых управлений отдана, по моим представлениям, в развитие предыдущих распоряжений, которыми определялся командующий фронтом и порядок действий. Которые не опубликованы. Эта директива по смыслу не первая директива по созданию фронтов. А нужны первые распоряжения, с самого начала. Об чем и речь. Что эти директивы, на вывод полевых управлений фронтов, не определяют порядок формирования фронтов, а определяют срок вывода уже сформированного управления уже назначенным командующим в условленный срок (22 июня) в условленный пункт (Тарнополь), обращая внимание на сохранение строжайшей тайны при выделении фронтового управления. Но распоряжения на выделение управления нет. Значит, такое распоряжение было отдано ранее.

Полагаю, что этой директиве предшествовали неизвестные нам распоряжения, назначающие Кирпоноса командующим фронта или исполняющим обязанности, с определением необходимых полномочий, и определявшие порядок выделения фронтового управления. Вот в этих распоряжениях и вопрос. В датах их отдачи, в составе мероприятий.

Кто такой Кирпонос? Кирпонос назначен командовать округом. Командующим фронтом он становится только по объявлению мобилизации. Или должно быть отдельное решение высшей инстанции, доведенное соответствующим образом до подчиненных Кирпоноса и иных лиц. С соблюдением соответствующей секретности. Например, такое решение в той или иной форме надо довести до первого секретаря ВКПб Украины Хрущева. И начальников НКВД и НКГБ по Украине. Иначе плохо выйдет.

На основании чего он, Кирпонос, выполняет функции командующего фронтом до объявления мобилизации, руководя выводом фронтового управления? Командующий фронтом - это более высокая должность, чем командующий округом. Не может, скажем, командир полка назначить сам себя командиром дивизии. Нужно соответствующее распоряжение. Или приказ на назначение, или распоряжение на временное исполнение обязанностей. Иначе никак, время то мирное, хотя и очень тревожное. Подчиненные первыми повяжут полотенцами и сдадут в соответствующий орган за самоуправство. Мобилизации не объявлено, значит, Кирпонос не может быть командующим фронтом без соответствущего распоряжения.

Что такое фронтовое управление? Это управление формируется в случае войны согласно мобилизационному плану. 18 июня война началась? Нет. Мобилизация объявлена? Нет. Значит, Кирпонос не может без приказа свыше ни сформировать фронтовое управление, ни, подчинить его себе, ни, тем более, дать распоряжение на его вывод на полевой КП. Командующий округом ведь не Янковский в роли Мюнхгаузена, чтобы самому, лично объявлять войну Англии, или проводить мобилизационные мероприятия, без объявления мобилизации высшей инстанции. Полномочий таких у него нет. А формирование фронтового управления - это действия, проводимые в случае войны, тогда их порядок прописан мобилизационными документами или в мирное время, но уже по приказу вышестоящей инстанции.

И оцените: Кирпонос по этой директиве уже имеет подчиненное ему не только фронтовое, но и окружное управление! Которое ему, как командующему фронтом, уже подчинено, к 18 июня 1941. И никто Кирпоноса полотенцем не вязал, и в НКГБ "доктору" не сдавал, за самовольное фактическое "командование фронтом".

Значит, были соответствующие распоряжения. Вопрос, какие, когда?

 Отправлено: 06.05.10 13:03. Заголовок: Анонимно пишет: А к..

Анонимно пишет:

цитата:

А какими распоряжениями был назначен командующий фронтом, когда и как ему ставилась задача на формирование фронтового управления?

Я таким вопросом задавался. Опубликованный черновик ПБ от 21.06 подтверждает, что назначение командующих фронтами оформляется решением Политбюро. В этой плоскости лежит опубликованное Буничем некое постановление Политбюро от февраля. Я не думаю, что он его сочинил. Но архивных ссылок нет, поэтому приходится относится к нему как некоему гипотетическому документу. Но в принципе я могу согласится и с утверждением Сергея Ст, что не требовалось никаого специального распоряжения , приказа-ли, директивы-ли с назначением по должностям, порядок разделения Особых округов на фронт и внутренний округ, был предусмотрен только и исключительно схемой развертывания. Выделение фронтового управления и персоналии определялись этой же схемой, т.е. не важно кто на данный момент командующий округом Кирпонос или Пупкин, с получением сигнала о начале мобилизации (или как в данном случае) специальной директивы о выводе полевого управления фронта - он автоматически стновится командующим фронтом, ну и все остальные в соответствии со своим предназначением по занимаемой должности в округе. В любом случае, директива о выводе полевого управления фронта и есть решение о создании фронта и нзначении командующего фронтом и все что хотите. Посто обстановка поребовала это мероприятие провести не на второй день мобилизации, а за два-три дня до ее объявления.

 Отправлено: 06.05.10 13:29. Заголовок: Выделение фронтового..

цитата:

Выделение фронтового управления и персоналии определялись этой же схемой, т.е. не важно кто на данный момент командующий округом Кирпонос или Пупкин, с получением сигнала о начале мобилизации (или как в данном случае) специальной директивы о выводе полевого управления фронта - он автоматически стновится командующим фронтом, ну и все остальные в соответствии со своим предназначением по занимаемой должности в округе.

Это да. Тут никакого дополнительного домысливания не надо. Назначение на должность командующего особым округом предполагало и командование фронтом. Отдельного постановления Политбюро по командующим Особыми округами для назначения их командующими фронтов для июня 1941 года не требовалось.

цитата:

с получением сигнала о начале мобилизации

Да. С получением сигнала о начале мобилизации.

цитата:

(или как в данном случае) специальной директивы о выводе полевого управления фронта...

А вот это не прописано нигде.
Мало того, есть упоминания о двух директивах, разного содержания и разного смысла, от разных дат.
Мало того, что Захаров упоминает о нескольких последовательных директивах по выводу фронтовых управлений.
Первую он связывает с 14 июня, вторую, в изменение первой, с 18 июня. Баграмян пишет не о 18 июня, о том, что директива была получена утром 19 июня. Но это, думаю, уже не существенно. Видимо, речь идет об одном и том же документе.
Поэтому предположение о том, что директив было несколько, и сейчас известны не все, более реально, чем предположение Сергея Ст, что было достаточно распоряжения о выводе, для того, чтобы "все заработало". Что это распоряжение о выводе и было неким "кодированным сигналом" о "начале большого дела".
Значит, было две директивы. И первая, очень "странная". Видимо, это директивы "от 14 июня", после которых уже можно было давать распоряжения по выводу фронтовых управлений. Кстати, упомянутая Захаровым от 14 июня "так в архиве и не найдена". А она крайне интересна со всех точек зрения.

Но не забывайте, фронту надо еще и определить полосу. А вот ЮФ, имел полосу ОдВО, и часть полосы КОВО. А ЮЗФ - по планам прикрытия включал и полосу ОдВО, и КОВО. С решением по созданию фронтов надо определять полосы, если они не совпадают с границами округов. А они не совпадали, причем для ЮЗФ более чем много - более чем на целый округ.

И еще вопрос. 14 июня, судя по всему, просто "залп" распоряжений. А по фронтам - ничего. Непорядок. Должны были быть, по идее. Директивы "от 14 июня" должны были начинаться с уровня фронта. Видимо, именно ими и "назначались командующие", и определялся порядок вывода фронтовых управлений.
Не забывайте о том, что вывод фронтовых управлений по факту отличался от планируемого по мобилизационному плану. Значит, одного только "кодированного сигнала" и схемы развертываня было недостаточно. Нужны дополнительные указания, по порядку выполнения.

 Отправлено: 06.05.10 13:31. Заголовок: Но в принципе я могу..

цитата:

Но в принципе я могу согласится и с утверждением Сергея Ст, что не требовалось никаого специального распоряжения ...

Не забывайте о том, что Сергей Ст сам писал о том, что у него нет доступа к оригиналам этих распоряжений. Оригиналы лежат в фондах шифроуправления, или как это правильно называется. До сих пор под грифом.
А директивы от "14 июня" многие поминают.

 Отправлено: 06.05.10 13:59. Заголовок: Юрист, почитайте, чт..

Юрист, почитайте, что пишет помощник начальника Генерального штаба Захаров.
Попробуйте понять текст дословно. Не спешите.
Ответьте на вопрос, вам понятно, как и на основании чего формировалось и выводилось управление 9 армии из окружного управления ОдВО? И в тот же день, 14 июня, аналогичные указания, но по фронтовому управлению получил КОВО ?

цитата:

Выполняя директиву НКО от 12 июня 1941 года, приграничные округа начали подтягивать ряд дивизий и корпусов, расположенных в глубине, ближе к государственной границе. По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму. В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}. Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года.

Видите, "согласно мобплану". Точно определен порядок действий.

И вот это предложение Захарова дорогого стоит.

цитата:

В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}.

14 июня была отдана неизвестная нам директива по формированию фронтового управления в КОВО.
Отмечу, что КОВО, судя по всему, формировал не одно фронтовое управление, а больше. Собственно управление ЮЗФ и группу по формированию управления ЮФ со штабом в Виннице. Основной же командный состав управления ЮФ был из МВО. Вопрос, чего касалась директива от 14 июня в КОВО? Видимо, порядка формирования обеих фронтовых управлений, ЮЗФ и ЮФ.

Вы встречали полные тексты директив в ОдВО о выделении армейского управления от 14 июня, или директивы КОВО по фротовому управлению с той же датой?
Я - нет.

 Отправлено: 06.05.10 14:14. Заголовок: вот как выглядит изв..

вот как выглядит известный мне документ.
Хотя, возможно, и есть опечатки.

цитата:

№ 381. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛУ АРМИИ Г.К. ЖУКОВУ № А1-00209 [не позднее 12 апреля 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности Экз. № 1 Постройка подземного командного пункта в г. Тарнополь не закончена. Тарнополь - небольшой город, без каких-либо естественных укрытий с воздуха и является поэтому весьма удобным объектом для авианападения. Кроме того, близость расположения этого пункта от наиболее угрожаемых участков госграницы (Сокаль - Тарнополь 140 км и Черновицы - Тарнополь 170 км) при относительно небольшом успехе противника, в период ведения нами операции прикрытия, может создать невыгодные условия для непрерывного управления войсками. Исходя из этих соображений, Военный совет округа просит разрешения впредь до готовности подземного командного пункта в г. Тарнополь на период прикрытия расположить командный пункт Командующего войсками в г. Новоград-Волынский. В военном городке этого города имеется железобетонный командный пункт армейского типа, который позволяет разместить в нем Военный совет, оперативный отдел и основную часть узла связи. Для размещения остальной части управления округа с успехом можно использовать казармы военного городка. Имеющийся парк и рассосредоточенное расположение казарм городка позволяют тут же вблизи от помещений отрыть необходимое количество щелей для укрытия личного состава в периоды воздушного нападения. На случай интенсивных авианападений имеется возможность создать запасной командный пункт в Гульск (12 км ю[го]-з[ападнее] НовоградВолынского), где для этой цели можно использовать две подземные мины Новоград-Волынского УР. В последних можно разместить Военный совет, оперативную группу штаба округа с начальниками родов войск, штаб ВВС в сокращенном составе и полностью узел связи. Военный совет считает, что наличие благоприятных условий размещения командного пункта в Новоград-Волынском и более глубокое его расположение от угрожаемых участков госграницы при имеющихся хороших путях \195\ со общения с армиями, вполне обеспечат бесперебойное управление войсками при любом колебании линии фронта. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член Военного совета КОВО корпусный комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.24-25. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Командующий войсками Киевского Особого Военного Округа". Имеются пометы Г.К. Жукова: "т. Ватутину. Заготовить шифротелеграмму следующего содержания: Основной к/п иметь в районе Тарнополь. Запасной не возражаю Новоград-Волынский. Подготовьтесь к переходу на ком. пункт. 12.04. 41 г." и Н.Ф. Ватутина: "Лично т.Анисову. Исполнено. Указания даны. 16.06. 41 г.". Документ отпечатан полковником Баграмян.

Я полагаю, что здесь возможна описка, или неточная публикация.
По моему мнению, правильно:

цитата:

Имеются пометы Г.К. Жукова: "т. Ватутину. Заготовить шифротелеграмму следующего содержания: Основной к/п иметь в районе Тарнополь. Запасной не возражаю Новоград-Волынский. Подготовьтесь к переходу на ком. пункт. 12.04 06. 41 г."

Не мог такой документ с такой резолюцией отлеживаться два месяца, с 12.04.41 по 16.06.41. Скорей всего, и первая дата - июньская.

 Отправлено: 06.05.10 16:30. Заголовок: Суммарно, Юристу: Со..

Суммарно, Юристу:
Создание фронтов, как командных инстанций военного времени, с распоряжениями на вывод фронтовых управлений на полевые КП, есть часть очень важных мероприятий, предусмотренных мобилизационным планом.

Распоряжение по выводу фронтовых управлений, как и известное нам распоряжение о формировании и выводе полевого управления 9 армии от 14 июня, есть частичное исполнение мобилизационного плана. То есть мобилизационное или предмобилизационное развертвывание, по факту. Один из этапов или вариантов этапа такого развертывания обозначался в свое время аббревиатурой - БУС. Остается вопрос, как это было по документам.

Причем Захаров явно это указывает, что полевое управление выводилось согласно мобилизационному плану. Про соотношение развертывания полевых управлений фронтов с мобилизационным планом такой информации пока нет. Что, в общем, странно. Дать 14 июня директиву на развертывание управления 9 армии из приграничного ОдВО, и не дать в тот же срок аналогичных и текстуально, и по смыслу директив по фронтам для КОВО, ЗОВО, и ПрибОВО - нелогично и противоречиво. И Захаров пишет, что получил КОВО директиву аналогичного содержания по фронтовому управлению одномоментно с ОдВО. Но с этим фактом, из мемуара Захарова, еще разбираться и разбираться. И с Винницей, и с ЮЗФ. Вполне возможно, что этой директивой оформлялась и работа группы Антонова из КОВО по формированию полевого управления ЮФ в Виннице, и формирование фронтового управления ЮЗФ. Это пока наиболее непротиворечивая гипотеза.

Поэтому я предполагаю наличие неизвестных нам сейчас директив от 12-14 июня или более ранних, по развертыванию фронтовых управлений "согласно мобилизационным планам", или иным порядком.

И вот интересный момент, посмотрите, ПрибОВО, ЗОВО, КОВО встретили начало боевых действий, по сравнению с ОдВО, прямо скажем, плохо. А просто в ОдВО 14 июня начали вывод полевого армейского управления, а через 6 дней, к 20 июня, уже закончили. А в остальных округах фронтовые управления выводили на 4 дня позже, и к 22 июня не было готовности. Задержка примерно в 4 дня, с 14 по 18 июня, дорого встала. Начало боевых действий застало фронтовые управления в дороге. Поэтому сильная потеря управления была неизбежна. Решение на вывод фронтовых управлений заранее предполагало такие риски потери непрерывности управления.

Интересно, с чем такая задержка по датам была связана?

 Отправлено: 06.05.10 20:31. Заголовок: Причем, принимая реш..

Причем, принимая решение о выводе фронтовых управлений, с 18 по 22-23 июня, руководство страны отдавало себе полный отчет, что этот вывод приведет к утрате непрерывности управления войсками. И пошло на такие риски.

Слово Баграмяну:

цитата:

Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры. Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах.

А Захаров в аналогичной ситуации часть распоряжений Жукова проигнорировал. В те же самые пару дней до начала боевых действий, подбив на невыполнение приказа своего непосредственного начальника, командующего округом. Хорошо иметь домик в деревне, то есть "мохнатую лапу" в Москве (Тимошенко), тогда можно в определенной степени игнорировать распоряжения начальника Генерального штаба Жукова, не соответствующие оперативной обстановке. Или, снова-здорова, Жуков уже не начальник Генерального штаба, и Захаров "в этой теме", выражаясь на современном новоязе?

Продолжу про БУС и Баграмяна. О чем же думал начальник оперативного отдела ЮЗФ, попав утром 22 июня под обстрел немецкой авиации?

цитата:

Не оставалось никаких сомнений, что война ступила на нашу землю. Мозг сверлила мысль: что происходит сейчас на границе? Ведь даже большинство соединений прикрытия было рассредоточено в значительном удалении от государственного рубежа, а корпуса второго эшелона находились от него в 250—300 километрах. Удастся ли задержать врага? Иначе отмобилизование корпусов второго эшелона будет сорвано, и им придется вступить в сражение в их нынешнем состоянии — с большим некомплектом в живой силе и технике.

А то, что будет сорвано отмобилизование корпусов первого эшелона, которые должны встретить врага раньше корпусов второго эшелона, Баграмяна не беспокоит, судя по мемуару. Видимо, начальник оперативного отдела фронта в курсе, что с отмобилизование корпусов первого эшелона немцу не сорвать. Значит, корпуса первого эшелона Баграмян считает отмобилизованными. Однако до открытого объявления мобилизации еще сутки. Оцените мнение Баграмяна с точки зрения"были ли БУС или не были БУС".

 Отправлено: 06.05.10 21:05. Заголовок: И вот первые результ..

И вот первые результаты решения по выводу фронтовых управлений. Баграмян.

цитата:

Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. ..... На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице — величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы пропадали?!" Но генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам [88] назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт. — Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план "КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне.

Перевожу на русский с военно-мемуарного слэнга:
С сигналом на ввод планов прикрытия и объявленем боевой тревоги по фронту опоздали на 4-5 часов. Причина - фронтовое управление не успело вовремя развернуться. И эта ситуация заранее была очевидной, даже для Баграмяна. С получением обстановки и установкой связи опоздали на еще большее время. И это в ситуации, когда каждая минута работы штаба высшей инстанции на счету. В общей сложности, потеряно первые полдня. Серьезный урон. И еще день на несвоевременном объявлении мобилизации.

цитата:

Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа.

А сигнал на частичное исполнение планов прикрытия, не означает частичной мобилизации по округу? :-) Если нет других распоряжений?
То есть распоряжение " выдвинуть стрелковые корпуса первого эшелона согласно планам прикрытия" не означает частичной мобилизации корпусов первого эшелона :-)?

 Отправлено: 06.05.10 22:25. Заголовок: Юристу: Думаю, что С..

Юристу:
Думаю, что Секретное Постановление Политбюро Особая папка от 19 февраля 1941 г. "О развертывании фронтов на базе пограничных военных округов" выдумано Буничем.

Есть много особенностей в таких бумагах. Здесь же, например, уже в названии ляп:

цитата:

"О развертывании фронтов на базе пограничных военных округов"

Округа были либо пограничными, либо военными.
Если нужно было выделить расположение округа у границы, писали "приграничный". Потому что пограничный округ - это организационная единица пограничных войск НКВД, из ее фронты не разворачивали. И в названии военных округов, и в их аббревиатурах термин "пограничный" не использовали.

В тексте:

цитата:

1. На базе ЛВО- Северным фронтом. 2. На базе ПБОВО- Северо-Западным фронтом. 3. На базе ЗПОВО- Западным фронтом. 4. На базе КОВО- Юго-Западным фронтом...

Далее, по тексту, аббревиатуры ПБОВО, ЗПОВО, для обозначения округов не использовались. Писали так: ПрибОВО, ЗОВО, или ЗапОВО, но без буквы П. Далее, почему ЗПОВО, и КОВО ? Уж тогда, с буквой П должен быть КПОВО :-) И надо определиться, ПБОВО это что, "приграничный Белорусский", который на самом деле Западный или "прибалтийский " , но без "пограничной" буквы П?

Вы встречали в распорядительных документах того времени прилагательное "абсолютный"? :-)

Далее, такую конструкцию ни один армейский начальник написать не сможет:

цитата:

"...указанного мероприятия окружная система полностью сохраняется и передается заместителю командующего фронтом по территориальному управлению, который после ухода войск фронта с указанной территории вступает в полные права командующего тыловым военным округом"

Это же форменные "сапоги всмятку"(с)Ходаренок, даже с моей точки зрения. А я человек штатский, терминологией, описывающей оперативно-стратегические понятия, не владею в должной степени.

Да и не было секретных постановлений Политбюро в особых папках. Это два несовместимых понятия. Или секретное, или совершено секретное/особая папка. Это как брага и спирт. Я понимаю, что обе жидкости, в общем, с содержанием алкоголя, но "крепость" грифов разная до невозможности.

 Отправлено: 07.05.10 06:21. Заголовок: прибалт пишет: И в ..

прибалт пишет:

цитата:

И в чем же зключалось выполнение моб.развертывания?

Обалдеть. Есть книжка - грубо говоря - руководство или наставление по физической подготовке. В нем изложены комплексы физических упражнений. Угадайте с трех раз, что именно делает военнослужащий по команде "к выполнению комплекса физических упражнений номер 2 приступить".

Не иначе, скручивает самокрутку и идет в курилку...

 Отправлено: 07.05.10 08:15. Заголовок: Jene пишет: к выполн..

Jene пишет:

цитата:

к выполнению комплекса физических упражнений номер 2 приступить".

Вот что именно и как именно было приказано, пока не ясно. Нет распорядительных документов.
Но то, что началось после этого, лежит далеко за пределами мирной жизни, вплотную к мобилизации, однако строго формально за черту мобилизации к 21 июня 1941 года так и не зашло. Если по факту, то не только зашло, но и местами перешло.

Имело место, по моему мнению, совмещение нескольких процессов:
1. Подготовка к боевым действиям.
2. Незавершенность мобилизационного планирования.
3. Ошибки в мобилизационном и организационном планировании РККА, которые исправлялилсь и не исправлялись.
4. Изменение оперативных планов Генеральным штабом.
5. И было что-то кадрово-подковерное наверху, что влияло на отдельные решения и на отдельные сроки.

Одна ситуация с округами и фронтами дорогого стоит. На мой взгляд, это одна из главных "тем" организационного планирования РККА с конца 1939 по лето 1941 года.

ЮЗФ , например, образца 1940-41 года, разворачиваемый из КОВО и в полосе ОдВО от Черного моря до Припятских болот, вообще не мог ничего делать. Он был слишком огромен и не мог управляться должным образом. По майской записке Жукова - 8 общевойсковых армий в составе Юго-Западного фронта. В оперативном подчинении две речные флотилии, и Черноморский флот.

Эти 8 общевойсковых армий в составе одного фронта так же бессмысленны, как восемь стрелковых полков в дивизии, вместо трех. При этом одна армия из этих 8 армий, 9 армия, фактически "двойная". И 9 особый стрелковый корпус тоже как армия, с точки зрения организации управления для вышестоящего штаба. Итого, если считать строго, даже не 8 армий было в ЮЗФ, по плану Жукова, а масса войск, которые были эквивалентны 10 общевойсковым армиям. Но формально армий было 8.
Это так же нелепо, как полк не из трех, а из восьми стрелковых батальонов. И так далее...
Количество армий на фронт - 2-3. 4 армии уже много, это уже граница разумного.

Начальник Генерального штаба Жуков тут наворотил кучу нелепец выше собственного разума. Такое за всеми пределами понимания. Поэтому в июне и было решение о "разукрупнении" ЮЗФ на три оперативно-стратегических объединения:
1. Нормальный ЮЗФ, создаваемый из части сил КОВО на части его территории.
2. ЮФ, получивший ОдВО и одну армию и полосу из КОВО.
3. "группа армий второй линии", под командованием Буденного со штабом в Брянске.
Но это июньское решение явно зрело раньше, в той или иной форме. Например, доклад Захарова в марте 1941 года начальнику Генерального штаба Жукову.

Но в июне было уже, как бы это сказать, еще не совсем поздно, но уже сильно невовремя. Уже опаздывало такое решение. Это надо было во второй половине 1940 года решать, возможно, передав Винницкую область из КОВО в ОдВО. И отразив соответствующим образом замысел на формирование Южного фронта в документах оперативного планирования и мобилизационных документах.

Майская записка Жукова, это просто "пушной полярный зверек" на оперативно-стратегическом уровне. Такое уже вне норм.

И как вы думаете, и начальник Генерального штаба Мерецков, и его "помощник по фронтам" Захаров, который пришел на эту должность при Шапошникове, и подчиненные начальника Генерального штаба Жукова ничего не высказывали, письменно, вышестоящему начальству, наблюдая этого "пушного полярного зверька" оперативно-стратегического уровня? Я думаю, высказывали.