ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 14.09.09 17:32. Заголовок: Нюансы подготовки конкретно 21 июня 1941 г.

Недавно смотрел фильм по НТВ про начало войны.
Навеяло на размышления.

 Отправлено: 14.09.09 17:42. Заголовок: На старом адресе ht..

На старом адресе
http://www.zhistory.borda.ru/?1-4-30-00000288-000-40-0
было сообщение:
марат пишет:

цитата:

А сами смотрели - пришел павлов на спектакль или нет? Если не пришел, то война.

Так вот, в фильме про начало войны показали интервью с бывшим танкистом. Он рассказал, что перед 22 июня 1941 г. им приказали СНЯТЬ ВСЕ аккумуляторы с танков на зарядку.
Так они стали пререкаться. Зачем снимать ВСЕ аккумуляторы.
Все равно их все сразу не зарядят.
И предложили снять только ЧАСТЬ, а потом доснимать остальные.

2 ФАКТ. Из биографии летчика И.П.Калиниченко:

цитата:

...Еще я помню, что пока была жива бабушка, она говорила, что над дедом должен был быть трибунал. Незадолго до начала войны к ним в часть приехал какой-то начальник и приказал демонтировать двигатели, якобы на ремонт или регламент. Мой дед отказался выполнять этот приказ и тогда начальник полез за пистолетом. Но дед достал свой пистолет первым. Начальник написал на него рапорт и деда должны были судить. Но буквально за несколько дней до даты суда началась война.

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/db322061.htm

3 ФАКТ. Летчиков полков у границы вечером 21 июня 1941 отправили в увольнение:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vhdn2206.htm

4 ФАКТ. Кажется из воспоминаний Долгушина (где-то было то ли на Милитере, то ли даже здесь на старом адресе) - что после полетов на разведку на немецкие аэродромы советским летчикам приказали снять патроны с самолетов.

Короче, возникает какая-то общая (странная) картинка.

 Отправлено: 14.09.09 18:04. Заголовок: готовились к серьезн..

готовились к серьезному обострению отношений с Германией.
Имхо, центр интереса - инструкции Деканозову из инстанции, он с 20 июня добивался личной встречи с Риббентропом, крайне настойчиво.
Мое мнение - планировали начать сбивать немцев, в случае нарушения воздушной границы с СССР, под него и было обоснование последней вербальной нотой. А вооружение снимали на полках, которые рядом с границей. Эти бы начали сбивать немцев над немецкой территорией, что ПОКА несколько выходило за рамки желаемого.
Дальнейшее развертывание не мыслили под немецкой авиаразведкой, нашли предлог, накопили поводов и решили обострить, заодно прикрыв немцам авиаразведку. (Имхо).
Отсюда и "звонок Сталина Тюленеву о Московской ПВО" ?

 Отправлено: 14.09.09 19:42. Заголовок: Закорецкий пишет: 4..

Закорецкий пишет:

цитата:

4 ФАКТ. Кажется из воспоминаний Долгушина

Блин, вычитал у Солонина отрывки из оного Долгушина.

"…В воскресенье 22-го июня часа в 2-2.30 раздалась сирена: тревога! Ну, мы по тревоге собрались: схватили чемоданчики, шлемы, регланы. Прибежали на аэродром: техники моторы пробуют, а мы начали таскать пушки, пулеметы, боеприпасы. А пушку вставить в крыло – оно же не широкое! И вот туда пушку 20-ти кг вставить - обдерешь все руки"

Стал быть вооружения и боеприпасов, мин. вечером 21 на самолетах уже не было. У всего полка! Да у границы! Такой "вредительский" приказ не мог отдать и комдив, без ссылки на приказ о-о-очень вышестоящего командира.

 Отправлено: 14.09.09 19:45. Заголовок: Анонимно пишет: А в..

Анонимно пишет:

цитата:

А вооружение снимали на полках, которые рядом с границей. Эти бы начали сбивать немцев над немецкой территорией

Блин, думаю нет.
Что бы не помешать "провокациям". Что бы ни в коем случае не помешать бомбить Киев (и что там еще у Молотова?).
Такие орлы могли бы завалить парочку бомберов. А без вооружения, это пока поставишь, поезд уйдет. В смысле бомбы упадут.

 Отправлено: 14.09.09 21:38. Заголовок: у Красной Армии был ..

у Красной Армии был свой график подготовки к войне...

 Отправлено: 14.09.09 23:58. Заголовок: Блин, у Солонина cli..

Блин, у Солонина click here
М. Мельтюхов. Начальный период войны в документах военной контрразведки:
В гор. Черновицах 21 июня с.г. летный состав был отпущен в город, вследствие чего истребительные самолеты не были подняты для отражения нападения противника.

Командир 87-го ИАП и 16-й авиадивизии майор Слыгин и его заместитель по политчасти батальонный комиссар Черный в ночь под 22 июня вместе с другими командирами пьянствовали в ресторане города Бучач. После получения телеграммы из штаба 16-й авиадивизии о боевой тревоге командование полка, будучи в пьяном состоянии, не сумело быстро привести в порядок полк.

Противовоздушная оборона была организована плохо. Зенитная артиллерия пяти бригад ПВО фронта и зенитных дивизионов, состоящая из 37-мм и 85-мм зенитных пушек, не имела к ним снарядов.

Бомбардировщики Пе-2 не могли быть использованы для выполнения боевых заданий, так как они вооружены крупнокалиберными пулеметами, к которым не было патронов. [...]

Зенитная артиллерия 18-го зенитного артполка 12-й армии, охранявшая гор. Станислав от воздушных налетов противника, не имела 37-мм снарядов».

 Отправлено: 15.09.09 09:26. Заголовок: Александр, такие вещ..

Александр, такие вещи надо цитировать осторожно, лучше со своими комментариями

цитата:

Бомбардировщики Пе-2 не могли быть использованы для выполнения боевых заданий, так как они вооружены крупнокалиберными пулеметами, к которым не было патронов.

Пе-2 получил крупнокалиберные пулеметы зимой 1942 года и это была еще та история. Посильнее "освоения бюджетных средств, выделенных на строительство ББ-22" Яковлевым, и кражи маслорадиатора сотрудниками ОКБ Лавочкина.
Летом 1941 года на Пе-2 были ШКАСы. Сведений о крупнокалиберных пулеметах нет.

 Отправлено: 15.09.09 10:46. Заголовок: Анонимно пишет: Лет..

Анонимно пишет:

цитата:

Летом 1941 года на Пе-2 были ШКАСы. Сведений о крупнокалиберных пулеметах нет.

Извините, а ШКАС - это мелкокалиберный "Шпитальный Комарницкий Авиационный Скоростерльный" (пулемет)?

Еще одна история. Рассказывал отец, который услышал ее от соседа по селу под Житомиром (у отца там был домик с садиком). Тот сосед в июне 1941 служил авиамехником в полку СБ и Ар-2 в ПрибОВО. Рассказал, что 21 июня 1941 летчиков отпустили в увольнение. Утром 22 они вернулись в парадной форме. А тут построение и боевой приказ на боевой вылет. Так они как были в парадке, так и пошли к самолетам. Замполит якобы напомнил, что надо бы переодеться в полевую. Но кто-то из летчиков ответил, что на похороны надевают самое лучшее. Так и улетели. Некоторые экипажи не вернулись. Не вернулся и командир полка. (Объявился позже). А зам. командира (!!!) приказал ПЕРЕБАЗИРОВАТЬСЯ в тыл(!!!)

 Отправлено: 15.09.09 10:51. Заголовок: И возникает очередна..

И возникает очередная мысля: если в увольнение отправили летчиков ПО ВСЕЙ ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЕ нескольких округов (фронтов), то получается, что команда должна была поступить минимум от Наркома обороны. Или от Главкома ВВС.
Короче, из Москвы.
Интересно, - устно по телефону или была письменная директива?

Если письменная, то почему до сих пор не рассекречена?

Если устно, то частью каких подобных УСТНЫХ команд она была?
И сколько их могли отослать и каких?

 Отправлено: 15.09.09 11:04. Заголовок: Анонимно пишет: так..

Анонимно пишет:

цитата:

такие вещи надо цитировать осторожно,

Анонимно пишет:

цитата:

Летом 1941 года на Пе-2 были ШКАСы. Сведений о крупнокалиберных пулеметах нет.

Блин, а хрен его знает. Мельтюхов приводит "спецсообщении 3-го Управления НКО № 36137 от 1 июля" (Российский государственный военный архив. Ф. 9. Оп. 39. Д. 98.) а со стстраницами я не разобрался, да в архив лезть и не собираюсь.
А что имели в виду офицеры 3-го Упр. НКО, я не знаю.
Но мой комментарий достаточно простой - оные бомбардировщики 22.06. оказались без боеприпасов.

 Отправлено: 15.09.09 17:11. Заголовок: оные бомбардировщики..

цитата:

оные бомбардировщики 22.06. оказались без боеприпасов

просто среди РЕАЛЬНОГО разоружения могут оказаться просто случаи раздолбайства, с последующим враньем во все тяжкие.
Долгушин явный кандидат на первое, Пе-2 с крупнокалиберным пулеметом не то, чтобы явный кандидат на второе, но проверить или прокомментировать отдельно подобные доводы стоит :-)

 Отправлено: 15.09.09 18:08. Заголовок: Что мне нравится - и..

Что мне нравится - известные факты ( и просто мысли ) под другим углом .

Деиствительно - а с чего взято что СССР в июне 1941 боялся немецкого вторжения и готовился к нему ( причем все равно в каком виде ( готовился ли нападать или оборонятся ) ?

Не надо усложнять . Есть мнение что Сталин не верил в нападение Гитлера ? Есть . Есть планы прикрытия своей мобилизации ? Есть . В планах есть упоминание о желании упредить немцев ? Есть . Так откуда вывод - упредить немецкое наступление ( раз ИВС в это не верит ) ? Проще - опередить немцев в развертывании ими ( немцами ) обороны . И все сходится .

 Отправлено: 15.09.09 19:00. Заголовок: Советских сил было мало, а страха - много.

KasparsB пишет:

цитата:

с чего взято что СССР в июне 1941 боялся немецкого вторжения

Мол с того, что РККА была ещё недостаточно мощной и поэтому Сталин боялся спровоцировать просто уже озверевших на советской границе фашистов, мол хотел оттянуть начало войны на следующий год.

 Отправлено: 15.09.09 20:35. Заголовок: Iskander, тогда не н..

Iskander, тогда не надо было разворачивать фронты, выводя их на командные пункты.
Можно было бы вывести на запасные КП, которые уже были оборудованы.

 Отправлено: 18.09.09 20:19. Заголовок: Здравствуйте! В свое..

Здравствуйте!
В своем сообщении по павлову я хотел уточнить - агенты германии специально дежурили у театра и смотрели - приехал Павлов на спектакль или нет. И по типу небезизвестного писателя делали вывод - приехал, все хорошо, не приехал - значит войну готовит. А вот если он убыл в войска/заболел/просто спектакль не понравился? По моему нельзя заниматься конспироложеством в таком деле.
ДалееЗакорецкий пишет:

цитата:

...Еще я помню, что пока была жива бабушка, она говорила, что над дедом должен был быть трибунал. Незадолго до начала войны к ним в часть приехал какой-то начальник и приказал демонтировать двигатели, якобы на ремонт или регламент. Мой дед отказался выполнять этот приказ и тогда начальник полез за пистолетом. Но дед достал свой пистолет первым. Начальник написал на него рапорт и деда должны были судить. Но буквально за несколько дней до даты суда началась война.

и дана ссылка http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/db322061.htm
Посмотрел я ссылку и возникли вопросы:
1. дедушка служил в ДБА, аэродромы от границы далеко, какая нафиг бомбежка 22.06.1941 г с уничтожением самолетов со снятыми двигателями. У немцев было ограниченное количество самолетов, не все аэродромы в приграничной полосе смогли обработать - а тут глубокий тыл.
Возможно, если действительно 22.06 утром вылетел, что служил не там, а в 40 сбап, который действительно утром 22.06 бомбил, но не Данциг, а Мемель. Или все-таки героический рассказ бабушки для внуков. Время летит, могла и бабушка подзабыть или внук переврать. Тем более он сам не помнит, что на фото деда толи шпалы, толи ромбы.
2. По поводу "полк отправили в увольнение" есть еще у , автора забыл, Цупко? по 13 сбап - там тоже после длительных и напряженных недель учебы именно 21-22.06 были выходные. Но я бы так же не стал на этом строить гипотезу о предательстве. Варианты для рассмотрения:
после месяцев напряженной учебы (март-май-июнь) и опубликования 14.06 известного сообщения ТАСС командование расслабилось и дало возможность сделать передышку личному составу. При этом:
а) дали передышку вне всякой связи с сообщением ТАСС
б) дали передышку в связи с сообщением ТАСС (не знали подоплеки событий/а была ли такая подоплека)
в) ИВС боялся спровоцировать немцев и от греха подальше убрал всех от границы, командиров в отпуска, летчиков в запой, танкистам снять аккумуляторы - честно говоря привожу только потому что есть такой вариант, но ИМХО, наименее убедительный.
3. По поводу снятых пушек - был приказ перед войной об облегчении самолетов (конкретно есть по ЛаГГ). Ведь пулеметы оставляли, а с пушкой И-16 был тяжеловат, хуже маневрировал. Возможно, для вооружения новых самолетов не хватало выпуска пушек/БС, их и снимали. Есть еще у Покрышкина про это же (в смысле, в книге о нем).
4. О Долгушине - дедушка старенький, мало ли что. Это из интервью с ним, было в инете, типа прилетели Копец с Павловым, приказали пушки снять. Ну, причина могла быть и банальна - см. п.3. А по Долгушину - он рассказывал, что весь полк новенькие И-16 с пушками. НО! На 1.06.1941 г согласно ведомости авиапарка ВВС КА в ЗОВО имлось всего 23 И-16 М63 пушечных, а вполку по штату 63. Аберация памяти?
5. С полетами на разведку аэродромов немцев так же не понятки - кто летал, когда, сколько раз. Почему тогда КА не знала расположения аэродромов немцев и не бомбили их? Имеется ввиду с началом войны. Есть описания налетов на жд узлы, переправы, города, но по аэродромам нет.
6. По Павлову очень интересно - предатель или раздолбай? Все-таки получил приказ к 23.06.41 г вывести управление фронта на КП в Обуз-Лесна, сразу не выполнил - думал, время есть? Когда отправил полк связи с начальником связи округа - 19.06 , 20.06 , 21.06 или утром 22.06? На КП был Курдюмов - когда он выехал туда? Почему полк связи не успел оборудовать КП связью? Почему Павлов остался в Минске - если предатель, то мог выехать в Обуз-Лесну и там сдаться немцам или имел еще какое то задание? Но разве немцы не предусматривали вариант ареста Павлова в результате разгрома в Белоруссии? Возможно, не поехал на КП, т.к. знал, что связь не готова и надеялся управлять из Минска?