ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.06.10 21:33. Заголовок: М. В. Захаров

Анонимно

цитата:

Я пока не понимаю, был ли Захаров "сослан". У Захарова не было опыта командования, последняя строевая должность - полк. Ему позарез для дальнейшего карьерного продвижения нужно было пребывание на должности командира дивизии или корпуса. Из ГШ Захаров ушел еще до назначения Мерецкова. Причем вроде как в "никуда", я не знаю подробностей. Вроде сначала было назначение в АрХВО, начальником штаба, но Захаров так и не приступил к работе. Даже вроде не отбыл по месту назначения. Потом Захаров становится начальником штаба в ОдВО. Так что пока для меня вопрос с Захаровым ой как открыт.

1. Для дальнейшего роста Захарову нужна именно строевая должность - или я ошибаюсь?
2. Куда расти помощнику НГШ? Здесь его может тянуть наверх разве что Сталин. Тимошенко вряд ли. А больше и некому.
3. Может я ошибаюсь, но простым повышением для Захарова могла быть должность НШ скажем, в КОВО или ЗапОВО, но не ОдОВО.

цитата:

Кстати, еще один момент с назначениями по округам "хозяйке на заметку". 1. Обратите внимание, когда был назначен Тюленев вместо Буденного командующим МВО. 2. Перечитайте мемуар Хренова, как тот представлялся командующему МВО по случаю своего назначения. Когда и какому командующему. Тоже тонкий момент. Однако, вопрос... Мы далеко не все знаем про 1941 год. Даже на уровне, кто что делал из первой двадцатки/сотни.

Бунич рисует очередной масштабный заговор в РККА, но как-то это не вяжется с под-кой Грозы в это же лето...

цитата:

Закончив беседу, Б. М. Шапошников представил меня Наркому обороны К. Е. Ворошилову. Оцените ситуацию... С точки зрения "аппаратной логики" :-)

Так и отправка на ЛенВО состоялась внезапным вызовом к Ворошилову 15 июля 1937 г., Захаров при этом прервал обучение в академии.

...Однако у меня вопрос: а учитывается ли в Вашей схеме ситуация с арестами в армии, вследствие которых и идёт череда перемещений, каковые могут быть и не связанными с далекоидущими последствиями, на которые Вы намекаете?

Тот же Захаров в 37-м "очень взволнован" необычным порядком вызова к Ворошилову, и только доброжелательная встреча рассеяла ВСЕ его "тревожные мысли". О чём тревожился слушатель академии, понятно...
я о чём? Вот скажем, Ворошилову надо подобрать кандидатуру в ЛенВО, да такую, чтобы в случае чего, ему потом не предъявили, что он выдвигал разоблачённого врага, которого знал раньше. Правда, я не учитываю, а должен ли был бояться Ворошилов угрозы репрессий, или он на Олимпе рядом со Сталиным, Будённым, Молотовым, ничего и никого не боится (?)

цитата:

Это о том, чем именно занимается помощник... :-)

Вот-вот, а потом - в ОдВО...

цитата:

Переведу на русский. Захаров давно и хорошо знал Жукова, по БОВО. И, полагаю, решил, что за Уралом и место этому командиру. :-) Тут уместно вспомнить тезис "отфутболить на чердак".

Гм. Но ведь не просто за Урал, а на войну: его потом можно будет расстрелять за провал, или придётся подвигаться в Москве, в случае успеха- что и произошло, между прочим. И потом, что такое Жуков тогда для помощника НГШ, который дружит с Шапошниковым и Мерецковым? Для распраыв достаточно отправить к нему комиссию. Но главное, зачем?
Тут скорее другое: уже апостериори, когда Халхингольская слава овевала маршала Победы, Захаров решил "вспомнить" - это я его кандидатуру тогда выдвинул.

цитата:

А вот как происходило назначение Захарова на должность начальника штаба ОдВО

Не уловил мысль...

 Отправлено: 18.06.10 08:58. Заголовок: Алик, давайте послед..

Алик, давайте последовательно, по пунктам:

цитата:

1. Для дальнейшего роста Захарову нужна именно строевая должность - или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь, но стоит чуть акценты поправить.

Захаров в 1933 году назначен начальником оперативного отдела БОВО. Такое назначение требовало в явном виде одобрения (считай, протекции ) начальника штаба БОВО Мерецкова. Мерецков отобрал человека для назначения на важную должность начальника оперативного отдела. Не обошлось без согласия командующего округом. Командующий БОВО на 1933 год: командующий: Уборевич. начштаба - Мерецков, начоперотдела - Захаров.
Потом Захаров, не имея по сути опыта строевой службы, пошел со штабной должности командовать полком, в 1936 году. И уже оттуда пошел в Академию Генерального штаба. Имхо, без строевой аттестации в Академию Генерального штаба могли и не взять. За гражданку самая высокая строевая должность - командир артеллиристкого дивизиона.
Не окончив курс в академии, стал начальником штаба ЛВО, при командующем Дыбенко. Как раз после ухода Шапошникова с поста начальника ЛВО на Генеральный штаб, и еще до прихода Мерецкова на командование ЛВО.
По приходу Шапошникова в Генеральный штаб и назначения Мерецкова заместителем Шапошникова Захаров становится помощником начальника Генерального штаба, с мая 1938 года, и остается на этой должности 2 года, до 1940 года.
В 1940-1941 гг Захаров хочет, именно хочет, на строевую должность, покомандовать соединением, корпусом, даже с поста начальника штаба ОдВО. Но это не предел, 19 июня 1941 года Захаров получает распоряжение сдать пост начальника штаба ОдВО (9 армии) и вызов в Москву за новым назначением.
Понятно, что окончательно принято решение формировать Южный фронт не из управления ОдВО, и Захаров "отзывается" куда надо. Приехав в Москву, Захаров становится на один день заместителем Жукова (!), и дальше начальником штаба Северо-Западного направления, который возглавил Ворошилов.

Захаров хочет строевой должности, для дальнейшего роста. Ему нужна аттестация. Он явно "штабной", но без аттестации, типа "корпусом командовал", ему "расти" трудно. Но все обошлось, вырос и без этой аттестации. :-)

 Отправлено: 18.06.10 09:23. Заголовок: чистый штабист..

чистый штабист

 Отправлено: 18.06.10 09:46. Заголовок: Литовец, угу. Точно...

Литовец, угу. Точно.
Но без аттестации о командовании соединением дальше расти трудно. Будь хоть семи пядей во лбу, все равно надо месяцев шесть "порулить корпусом" :-)
А уже с корпуса можно и первым заместителем командующего фронтом, начальником штаба фронта... :-)

Захарову аттестация на соединении нужна была для "галочки", имхо. Как и в БОВО, полком покомандовал, получил аттестацию, и в Академию. Таков порядок, в общем и целом.

Но Захарову дали порулить полком, но не давали порулить корпусом. "Свои" наверху уже решили без Захарова, что корпусом командовать Захарову не нужно, и без этой формальной аттестации решили назначить на вышестоящую должность, вызвав в Москву из ОдВО (9 армия) 19 июня 1941 года. Но Захарову, имхо, намекнуть то намекнули, но окончательно не сказали :-)

И тут интересно, откуда Захаров знает про "штаб фронта в Виннице" до войны. Вот это серьезно. Более чем.

 Отправлено: 18.06.10 10:08. Заголовок: Анонимно пишет: аха..

Анонимно пишет:

цитата:

ахаров в 1933 году назначен начальником оперативного отдела БОВО. Такое назначение требовало в явном виде одобрения (считай, протекции ) начальника штаба БОВО Мерецкова. Мерецков отобрал человека для назначения на важную должность начальника оперативного отдела. Не обошлось без согласия командующего округом. Командующий БОВО на 1933 год: командующий: Уборевич. начштаба - Мерецков, начоперотдела - Захаров. Потом Захаров, не имея по сути опыта строевой службы, пошел со штабной должности командовать полком, в 1936 году. И уже оттуда пошел в Академию Генерального штаба. Имхо, без строевой аттестации в Академию Генерального штаба могли и не взять. За гражданку самая высокая строевая должность - командир артеллиристкого дивизиона.

Логично предположить, что для того и отправили на полк, чтобы через год, имея запись о строевой службе, двинуть его в академию.
Анонимно пишет:

цитата:

Не окончив курс в академии, стал начальником штаба ЛВО, при командующем Дыбенко. Как раз после ухода Шапошникова с поста начальника ЛВО на Генеральный штаб, и еще до прихода Мерецкова на командование ЛВО.

1. Протеже Шапошникова, или
2. случайность: 1937 г., освобождается должность в ЛенВО, Ворошилов даёт команду нач. академии дать кандидатуру, вернее, кандидатуры - "Однако многим, в том числе и мне, не удалось завершить обучение". Василевский, Антонов, Ватутин, Сандалов - это "в частности", о которых упоминает Захаров, надо понимать, их было больше. Объяснение - 37-й год.
Анонимно пишет:

цитата:

По приходу Шапошникова в Генеральный штаб и назначения Мерецкова заместителем Шапошникова Захаров становится помощником начальника Генерального штаба, с мая 1938 года, и остается на этой должности 2 года, до 1940 года.

Шапошникову нужны помощники, он берёт Мерецкова, тот тянет Захарова.
Анонимно пишет:

цитата:

В 1940-1941 гг Захаров хочет, именно хочет, на строевую должность, покомандовать соединением, корпусом, даже с поста начальника штаба ОдВО. Но это не предел, 19 июня 1941 года Захаров получает распоряжение сдать пост начальника штаба ОдВО (9 армии) и вызов в Москву за новым назначением.

18 июня Захаров в Одессе обсуждает с Черевиченко вопрос полевой поездки, 20-го управление 9А начинает выдвижение на фронтовой КП в Тирасполь, 21-го туда же отправляется и Захаров. Где приказ о сдаче должности?
Анонимно пишет:

цитата:

Понятно, что окончательно принято решение формировать Южный фронт не из управления ОдВО, и Захаров "отзывается" куда надо. Приехав в Москву, Захаров становится на один день заместителем Жукова (!), и дальше начальником штаба Северо-Западного направления, который возглавил Ворошилов.

Тут непонятно. Захаров пишет: "В должности начальника штаба 9-й армии я находился до 30 июня. В этот день была получена выписка из приказа НКО от 19 июня об освобождении меня от должности начальника штаба Одесского военного округа, я поступал в распоряжение НКО". (С. 233)
Получается, приказ был скорее всего, до 19-го, но в связи с неожиданно начавшимся немецким нападением выписка пришла только 30-го, и когда Захаров прибыл в Москву (1-го?), довоенные расклады стали неактуальны, и он пока то зам, то - на наполнение штата СЗН.

 Отправлено: 18.06.10 10:13. Заголовок: Анонимно пишет: И т..

Анонимно пишет:

цитата:

И тут интересно, откуда Захаров знает про "штаб фронта в Виннице" до войны. Вот это серьезно. Более чем.

Ему Тюленев позвонил, попросил прислать карту с обстановкой и телефоны. На следующий день Тюленев позвонил опять - потребовал истребители.

 Отправлено: 18.06.10 10:38. Заголовок: Алик пишет: Логично ..

Алик пишет:

цитата:

Логично предположить, что для того и отправили на полк, ....

Угу. Совершенно точно. Уборевич и Мерецков оценили способности, посодействовали, и вперед, в Академию.

цитата:

1. Протеже Шапошникова, или 2. случайность: 1937 г., освобождается должность в ЛенВО,

Неправильно :-)
Правильно наоборот и без "или". Случайность, освобождается много должностей, для закрытия снимают наиболее способных до завершения курса, и из них Шапошников отбирает Захарова для "своего" ЛВО. Так Захаров становится и протеже Шапошникова, и протеже Мерецкова. :-)

цитата:

Объяснение - 37-й год.

Да. Это в общем, а в частностях, кого именно, куда именно, решают способности и личные связи в административных группировках. :-) В данном случае Шапошников, видимо, "решил", толкового из "своих" на нужное место. Тот же Антонов из тех же "незакончивших" занял должность начальника штаба МВО, под Буденным :-) Так что у Захарова "козыри высоки", но ниже антоновских :-) Но и Антонов потом пошел выше, по способностям, имхо. Захаров куда как хорош, но Антонов лучше.

цитата:

Шапошникову нужны помощники, он берёт Мерецкова, тот тянет Захарова.

Да. Абсолютно точно, Мерецков, став заместителем, тут же вспомнил своего начальника оперативного отдела по БОВО, и предложил кандидатуру. Шапошников подумал, и согласился. Далее представление "своего человечка" со способностями Ворошилову.
Я бы не стал говорить, что Захаров однозначный протеже Мерецкова. Скорей, он протеже всех своих бывших начальников: Мерецкова, Шапошникова, и позже в этот список добавится Ворошилов и Тимошенко.
Но не Жуков! У Жукова с Захаровым явно не складывается. И с Павловым не совсем, чтобы хорошо...

цитата:

18 июня Захаров в Одессе обсуждает с Черевиченко вопрос полевой поездки, 20-го управление 9А начинает выдвижение на фронтовой КП в Тирасполь, 21-го туда же отправляется и Захаров. Где приказ о сдаче должности?

Его нет. Есть только факт получения вызова в Москву 19 июня 1941 года. Приказа сдать должность пока нет.

цитата:

Получается, приказ был скорее всего, до 19-го, но в связи с неожиданно начавшимся немецким нападением выписка пришла только 30-го, и когда Захаров прибыл в Москву (1-го?), довоенные расклады стали неактуальны, и он пока то зам, то - на наполнение штата СЗН.

Да! Точно. Не случись немецкого нападения, Захаров спокойно развернул бы управление 9 армии, спокойно получил бы со дня на день приказ о сдаче должности заместителю, и к 1 июля был бы в Москве. В Одессе и на 9 армии Захаров уже не нужен. Это не его уровень. Приняли решение не разворачивать ЮФ из ОдВО, и сразу вызвали "назначенца" фронтового уровня, чтобы назначить куда надо. Раз вызвали, значит, знали куда надо поставить Захарова.
И по прибытии в Москву, Захарова, по инерции старого решения, ставят фактически заместителем Жукова. И это инерция предыдущего, довоенного решения. И вот это интересно. Не начальником штаба главного командования! Заместителем самого Жукова.
На следующий день одумываются, и посылают начальником штаба к Ворошилову, на главное командование Северо-Западного направления, в Ленинград. Это уже решение по обстановке и по способностям Захарова.

Имхо, решение "подсунуть" под Жукова заместителя, и не одного, имхо, судя по всему, было до войны. По Генеральному штабу "подсунули" заместителем Ватутина. Имхо, он уже ходил к Сталину без Жукова. (!). Но нужен был и "заместитель" Жукова на должности командующего Юго-Западным направлением. Вернее, не заместитель, а, скажем, так "страхующий". Понятно, что если Ватутин мог быть начальником Генерального штаба вместо Жукова, то Захаров на командование группой фронтов вместо генерал-фельдфебеля Жукова тогда не тянул. Задачи такого "страхующего" могли быть проще: подержать место, пока Буденный не подъедет :-)

 Отправлено: 18.06.10 10:52. Заголовок: Ему Тюленев позвонил..

цитата:

Ему Тюленев позвонил, попросил прислать карту с обстановкой и телефоны. На следующий день Тюленев позвонил опять - потребовал истребители.

Ночью вышел приказ о подчинении 9 армии управлению Южного фронта :-) ?
Винница была в полосе КОВО, и ЮЗФ. Это даже не полоса ОдВО :-)
Это даже территориально не Южный фронт. Это, скажем, так, рядом с разграничительной линией между ЮФ и ЮЗФ. Причем Винница на стороне ЮЗФ. :-)

Это вроде как самое нелогичное место расположения штаба фронта, среди всех фронтов. Взять и выбрать " бункер Ворошилова<\/u><\/a>", да еще в полосе другого фронта :-) У других полевые КП. А тут - бункер. Натуральный командный бункер.

Винница примерно посередине между Тирасполем и Тарнополем, и чуть сзади.
Но, черт возьми, что за распоряжение о штабе фронта в Винице, от 14 июня 1941 года?

цитата:

По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму. В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня

Интересно знать, когда в МВО получили указания о "учебной поездке фронтового управления со средствами связи" (с) Хренов. Выехали двумя эшелонами, 22 июня. Время в пути до Винницы - сутки. Без войны фронтовое управление в Виннице было бы развернуто к 25 июня, через двое суток после прибытия 23 июня.

Вот вам и степень информированности Захарова. Черт возьми, откуда он это знал? :-)

 Отправлено: 18.06.10 11:24. Заголовок: Алик пишет:3. Может ..

Алик пишет:

цитата:

3. Может я ошибаюсь, но простым повышением для Захарова могла быть должность НШ скажем, в КОВО или ЗапОВО, но не ОдОВО.

Не ошибаетесь, но тут "дьявол в деталях" :-)
Чтобы служить в КОВО, надо либо иметь в аттестации службу в 4 кавалерийской дивизии<\/u><\/a>, либо иметь "покровителя" из 4 кавалерийской дивизии :-) А Мерецков и Шапошников в 4 кавалерийской дивизии не служили.
:-)
4 кавалерийской дивизией, стоявшей в БОВО, при Уборевиче, командовал Жуков. При Мерецкове начальнике штаба, и Захарове - начальнике оперативного отдела. Этого, прямо скажем, мало, для того, чтобы попасть на службу в КОВО. И более чем достаточно, чтобы в КОВО не попасть. :-) Это по распоняткам того времени :-)

Чтобы служить в ЗОВО у Павлова, надо иметь хорошие отношения с Павловым. Которых у Захарова, судя по мемуару, не было. Или служить в Испании и иметь хорошие отношения с Павловым. Мерецков здесь не "толкач". :-)

"Пускай теперь Павлов сам докажет..." (с) Захаров о Павлове и мехкорпусах...

 Отправлено: 18.06.10 11:36. Заголовок: Бунич рисует очередн..

цитата:

Бунич рисует очередной масштабный заговор в РККА, но как-то это не вяжется с под-кой Грозы в это же лето...

Бунич еще тот сочинитель. Придумал протокол Политбюро, ни к селу, ни к городу.
Не было заговора, особо.
А была грызня группировок между собой, и внутри группировок. Обычная аппаратная свара. И эта подковерщина сильно осложняла подготовку к операциям лета 1941 года.

цитата:

Тот же Захаров в 37-м "очень взволнован" необычным порядком вызова к Ворошилову, и только доброжелательная встреча рассеяла ВСЕ его "тревожные мысли". О чём тревожился слушатель академии, понятно...

Вы не совсем правильно именуете статус Захарова :-)
Правильней писать так: "начальник оперативного отдела в штабе врага народа Уборевича" :-)
Уборевич, понятно, готовил государственный переворот, :-) а вот чем занимался в это время начальник оперативного отдела штаба Уборевича ? Какие такие карты рисовал, какие планы составлял? :-)
"Ну и что, что бывший, а потом в Академии? Бывших заговорщиков не бывает! Давай показания, ссука!" (с) НКВД.

цитата:

Правда, я не учитываю, а должен ли был бояться Ворошилов угрозы репрессий, или он на Олимпе рядом со Сталиным, Будённым, Молотовым, ничего и никого не боится (?)

Правильно не учитываете, совершенно согласен.
Ворошилов боялся того, что Сталина сместит группировка военных и чекистов. Тогда и к луганскому слюсарю придет пушной полярный зверек изрядной жирности. Зачем военным Ворошилов? Им кузнец не нужен. Так что для Ворошилова Сталин - единственный союзник. Чего его бояться?
Ворошилов искал своих, и продвигал их. Даже среди "гнезда Уборевича", мотивируя их больше, чем мог Уборевич. Переманивая под себя. Толковый штабист - это дефицитный ресурс. 4 кавалерийская дивизия была скудна на штабистов. Поэтому штабных искали и находили везде, приглашая, так сказать, "к нам, на брьневичёк".

 Отправлено: 18.06.10 11:46. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но не Жуков! У Жукова с Захаровым явно не складывается.

Да, Захаорв сообщает о докладе Жукову по поводу сведений из Румынии, и просит подтянуть войска. "Г. К. Жуков прервал мой доклад словами: "Что вы паникуете!", но Захаров якобы твёрдо настаивает на своём... А потом пишет, что нарком согласился с предложением Захарова...
Анонимно пишет:

цитата:

И с Павловым не совсем, чтобы хорошо...

А Павлов при чём? Он же в Белоруссии.
Анонимно пишет:

цитата:

Не случись немецкого нападения, Захаров спокойно развернул бы управление 9 армии, спокойно получил бы со дня на день приказ о сдаче должности заместителю, и к 1 июля был бы в Москве.

Или раньше: пришедшая выписка на мой взгляд есть бюрократическое движение документа, автоматическое, так сказать, а вот без немецкого нападения, когда вызов Захарова в Москву был актуален, это можно было сделать хоть 22-го, хоть 23-го, одним телефонным звонком.
Анонимно пишет:

цитата:

В Одессе и на 9 армии Захаров уже не нужен. Это не его уровень. Приняли решение не разворачивать ЮФ из ОдВО, и сразу вызвали "назначенца" фронтового уровня, чтобы назначить куда надо. Раз вызвали, значит, знали куда надо поставить Захарова.

Это выводит на С. С. Захаревича ("Босфорский прорыв Сталина"): "Суворов объясняет колоссальную численность 9-й Особой тем, что якобы именно ей предстояло захватить румынские нефтяные месторожденрия. Это ещё большой вопрос, кому предстояло их захватить - Черевиченко или всё-таки Понеделину. Для решения подобной задачи вовсе не требовалось 15 дивизий при 769 танках (489 во 2-м мехкорпусе (из них не менее 60 Т-34) и 280 в 18-м мк). Добавьте сюда два отдельных стрелковых корпуса (помимо 9-го был ещё и 7-й), 3-й воздушно-десантный корпус, две отдельные стрелковые дивизии (116-ю и 150-ю) и 3 смешанные авиадивизии. Не многовато ли для месторождений Плоешти?
По всей видимости, именно Черевиченко должен был взять Бухарест, но основной удар 9-й ОА пролегал восточнее.
26 июня 1941 года части 51-й сд при поддержке судов Дунайской флотилии и Черноморского флота захватили плацдарм на румынском берегу Дуная в районе Килия-Веке. Для продвижения на запад район для плацдарма был выбран крайне неудачно - заболоченная местность, а через несколько десятков километров вновь придётся форсировать полноводный Дунай. Это означает, что части 14-го ск (25-я и 51-я сд) должны будут двигаться от Килия-Веке не на запад, а на юг, и только на юг, в Добруджу, а такое продвижение предусматривает только вторжение в Болгарию".
С. 634.
Анонимно пишет:

цитата:

И по прибытии в Москву, Захарова, по инерции старого решения, ставят фактически заместителем Жукова. И это инерция предыдущего, довоенного решения.

Не факт. Довоенное решение потеряло актуальность, Захаров прибыл в распоряжение НГШ, ему экспромтом дали должность - может быть и такое.
Анонимно пишет:

цитата:

Имхо, решение "подсунуть" под Жукова заместителя, и не одного, имхо, судя по всему, было до войны. По Генеральному штабу "подсунули" заместителем Ватутина. Имхо, он уже ходил к Сталину без Жукова. (!). Но нужен был и "заместитель" Жукова на должности командующего Юго-Западным направлением. Вернее, не заместитель, а, скажем, так "страхующий". Понятно, что если Ватутин мог быть начальником Генерального штаба вместо Жукова, то Захаров на командование группой фронтов вместо генерал-фельдфебеля Жукова тогда не тянул. Задачи такого "страхующего" могли быть проще: подержать место, пока Буденный не подъедет

Или иначе: перед войной решили не осторожничать, и не тянуть с оккупацией Болгарии, в связи с чем изменили задачи южным фронтам, с соответствующими кадровыми решениями; а действия после 22-го есть экспромт.
Анонимно пишет:

цитата:

что за распоряжение о штабе фронта в Винице

А что странного? Напали немцы, уже прошло несколько дней, в свете новых событий где же ещё размещать штаб, как не в приготовленном именно для такого случая месте?

 Отправлено: 18.06.10 11:57. Заголовок: Анонимно пишет: 4 к..

Анонимно пишет:

цитата:

4 кавалерийской дивизией, стоявшей в БОВО, при Уборевиче, командовал Жуков. При Мерецкове начальнике штаба, и Захарове - начальнике оперативного отдела. Этого, прямо скажем, мало, для того, чтобы попасть на службу в КОВО. И более чем достаточно, чтобы в КОВО не попасть. :-) Это по распоняткам того времени :-) Чтобы служить в ЗОВО у Павлова, надо иметь хорошие отношения с Павловым. Которых у Захарова, судя по мемуару, не было. Или служить в Испании и иметь хорошие отношения с Павловым. Мерецков здесь не "толкач". :-) "Пускай теперь Павлов сам докажет..." (с) Захаров о Павлове и мехкорпусах...

Точно!
Анонимно пишет:

цитата:

Вы не совсем правильно именуете статус Захарова :-) Правильней писать так: "начальник оперативного отдела в штабе врага народа Уборевича" :-) Уборевич, понятно, готовил государственный переворот, :-) а вот чем занимался в это время начальник оперативного отдела штаба Уборевича ? Какие такие карты рисовал, какие планы составлял? :-) "Ну и что, что бывший, а потом в Академии? Бывших заговорщиков не бывает! Давай показания, ссука!" (с) НКВД.

Да.
Анонимно пишет:

цитата:

Правильно не учитываете, совершенно согласен. Ворошилов боялся того, что Сталина сместит группировка военных и чекистов. Тогда и к луганскому слюсарю придет пушной полярный зверек изрядной жирности. Зачем военным Ворошилов? Им кузнец не нужен. Так что для Ворошилова Сталин - единственный союзник. Чего его бояться?

Да, но Сталин для Ворошилова кто? Или оба понимали, что нужны друг другу, или Ворошилов мог опасаться, а ну как Коба обопрётся на какого-нибудь выдвиженца, и продолжит избавление от старой гвардии?

цитата:

Чтобы служить в ЗОВО у Павлова, надо иметь хорошие отношения с Павловым. Которых у Захарова, судя по мемуару, не было. Или служить в Испании и иметь хорошие отношения с Павловым. Мерецков здесь не "толкач". :-) "Пускай теперь Павлов сам докажет..." (с) Захаров о Павлове и мехкорпусах...

Точно!

 Отправлено: 18.06.10 12:10. Заголовок: что странного? Напа..

цитата:

что странного? Напали немцы, уже прошло несколько дней, в свете новых событий где же ещё размещать штаб, как не в приготовленном именно для такого случая месте?

Это распоряжение было отдано 14 июня, на следующий день после сообщения Тасс. До войны еще 8 дней.

цитата:

Не факт. Довоенное решение потеряло актуальность, Захаров прибыл в распоряжение НГШ, ему экспромтом дали должность - может быть и такое.

Да. Это не факт, это скорей моя гипотеза, конечно, нуждающаяся в проверке.

цитата:

Да, Захаорв сообщает о докладе Жукову по поводу сведений из Румынии, и просит подтянуть войска. "Г. К. Жуков прервал мой доклад словами: "Что вы паникуете!", но Захаров якобы твёрдо настаивает на своём... А потом пишет, что нарком согласился с предложением Захарова...

Да :-)
Ну а фигли вы хотели от бывшего помощника начальника Генерального штаба:-) ?
Кто с дурной бумажкой к такому придет, потом от своего же начальника пряников и огребет! :-)

цитата:

Или раньше: пришедшая выписка на мой взгляд есть бюрократическое движение документа, автоматическое, так сказать, а вот без немецкого нападения, когда вызов Захарова в Москву был актуален, это можно было сделать хоть 22-го, хоть 23-го, одним телефонным звонком.

Да. Совершенно точно.

цитата:

Суворов объясняет колоссальную численность 9-й Особой тем, что якобы именно ей предстояло захватить румынские нефтяные месторожденрия. Это ещё большой вопрос,...

А вот это отдельная тема. И она прямо связана с конфликтом Жукова-Мерецкова, с вопросом создания Южного фронта и ролью Захарова с его оговорками в этом процессе. Это так сказать, тот корешок, потянув за который, можно вынуть весь пень.
Скажу кратко. Или надо было дробить 9 армию на две, как и предлагал Захаров, или оставлять "сверхударной", как это получилось в действительности.
Но если дробить огромную 9 армию на две, тогда из ОдВО надо формировать два армейских и одно фронтовое управление. Тогда получаемый Южный фронт из ОдВО не подчиняется Юго-Западному фронту из КОВО.
А вот огромная, неуправляемая 9 армия (в ней слишком много соединений для одного армейского управления), может вполне подчиняться КОВО.
На лето-осень 1940 года: В интересах страны, Сталина, и Генерального штаба (Мерецков) сделать "две армии и фронт". В интересах командующего КОВО (Жуков) иметь одну "сверхударную" армию. "Назло бабушке отморожу уши", вполне по-жуковски. Что угодно, лишь бы не планировать создание отдельного, независимого фронта из ОдВО, тем самым урезая полосу КОВО, следовательно сокращая влияние лично командующего этим округом.
Чтобы этого добиться, надо свалить или откошмарить начальника Генерального штаба Мерецкова, чтобы такую лажу, как отдельный фронт, в обход целого командующего КОВО предлагал. И как максимум, сесть на его место своей жоппой.
А уже потом, когда жареные петухи жоппу проклюют, потому что 8 армий на одно управление Юго-Западного чудо-фронта генерал-фельдфебеля ой как до фига, причем из восьми армий одна, 9 как две обычных, уже надо с сильным опозданием зашевелиться. И вместо очевидного шага по принятию планов своих "идейных противников Мерецкова и Захарова" сморозить очередную чушь с формированием ЮФ из "классово близких по 4 кавалерийской дивизии", сидящих в МВО. Тюленев, командующий ЮФ - помощник начальника штаба 4 кавдивизии, начальник разведотдела 1 конной армии. :-)

И, ой не факт, что Ватутин подписал майские соображения с "цельным ЮЗФ". Ой, не факт. Написать то написал, но вот подпись поставить - совсем другое дело. Я пока документ за подписью Ватутина не увижу опубликованным, не поверю. Уж больно склизки майские соображения (см. Ходаренка). Там может быть интрига. Потому что Ватутину своей подписью за жуковский маразм отвечать не с руки. Это под расстрел, это серьезный косяк. Жукова то помилуют, переведут на другую работу. А виноват будет Ватутин, за то, что не предотвратил.
После такой бумаги грамотный исполнитель может и челобитную на высочайшее имя подать, мол, не вини казнить, батюшка-Сталин, холоп твой челом бъет, мол, боярин белены объелся, и надо бы того-с, исправить. Мол, что с боярина взять, нам, холопам, неведомо, не наше дело, а вот план, наше холопье творение, надо переправить. Ежели я, холоп, подпишу чушь такую, меня же и казнить прикажешь. И поделом мне будет. Вот и жалуюсь, чтобы ошибку поправить. Ты уж рассуди, батюшка царь Сталин, по справедливости, чо стране надо. Нужен ли ЮЗФ в 8 армий, да в три расходящихся оперативных направления, как боярин-фельдфебель хочет, или все-таки по уму сделать, как в академиях учат: на каждые три-четыре армии по фронтовой инстанции.
И вызывает Сталин за неделю до войны Ватутина в свой кабинет одного, без Жукова и Тимошенко. Поговорить, выслушать, может и решение принять.

Имхо, решение Сталина по двум фронтам было давно. Но вот Жуков не торопился выполнять. А когда собрался выполнять, получалось через жоппу, потому что время уже стремительно уходило. Сроки идут, а решений нет. Да и похоже, Жукова уже "предупредили", в мае, судя по составу на совещании 24 мая. Зачем там Черевиченко, если ему не командовать фронтом? Кирпоноса хватит, командующий армией там "не по погонам". Однако там Черевиченко от ОдВО был. Жуков же снова не "внял", решил под тупенького сработать. Авось прокатит. А за Жуковым еще косячок был по мехкорпусам. Там такая же тупость, "назло Мерецкову Павлову сделаю наоборот".

Кстати, Тюленев, командующий ЮФ - четырежды герой. 4 Георгиевских креста за Первую мировую, как и Буденный. Так что кто там кого подсиживал, тоже вопрос, и не торопитесь с однозначным ответом. Не думаю, что унтер (Жуков) мог потягаться с полным георгиевским кавалером, командующим МВО, по длине полового органа. По меркам начальника разведки Первой конной Жуков, хотя и командовал когда-то потом 4 кавдивизией, просто мелкое чмо, которое случайно всплыло наверх. Такой, как Тюленев, мог этого выскочку и шашкой зарубить в коридоре штаба. Потом штабные лужу бы вытерли, и к вечеру о Жукове все забыли бы. Что был такой бывший унтер на генеральской должности.
Но это так, шутка. :-) На самом деле сдали бы Берии для опытов, вот и вся недолга. Обычным порядком, с оформлением бумажек. По решению Сталина, сначала определив "сменных" и рассадив их, куда надо. Схема то наработа. Судя по тому, как шли дела, унтер-генерала подсиживали и подсидели, имхо, к июню 1941 года. Есть у меня такая гипотеза, уж больно косяки принципиальные, и мелкие обстоятельства странные.
Да и Захаров как-то не по погонам нагл, в общении с Жуковым в последнюю неделю. :-) Может, знал чего ? Опять же бумажку по фронтовому управлению снова написал. Про Винницу знает. Откуда? И ведь это опытный штабист, знал ведь, что делает. Два года в Москве по верхам служил. "Телефонный провод" к Тимошенко был, а то и к Ворошилову.
Генерала армии генерал-майор "с одной звездой" может послать, только имея за спиной маршала. :-) А Захаров явно Жукова "шлет". Ну не матом, а мягко так.... "ожидаю, мол, решения". Но все равно ведь шлет.. По факту. И Жуков идет, куда послал его генерал-майор. Чует "звизду" и идет, куда посылают. Вот это история...

 Отправлено: 18.06.10 12:40. Заголовок: Алик пишет: Да, но С..

Алик пишет:

цитата:

Да, но Сталин для Ворошилова кто? Или оба понимали, что нужны друг другу, или Ворошилов мог опасаться, а ну как Коба обопрётся на какого-нибудь выдвиженца, и продолжит избавление от старой гвардии?

Алик, вы что-нибудь слышали про обвинения в коррупции членов дачного кооператива " Озеро<\/u><\/a>" ? :-)
Вот у Ворошилова была "дача в нужном кооперативе". Чтобы Сталин начал избавляться от такого соратника, соратнику надо накосячить выше потолка на два порядка. Просто стрельбы на даче из пулемета по чекистам мало. (Буденный). Надо что-то очень серьезное, и именно против всего "кооператива". А поскольку у Ворошилова было все ровно, как у всех, то он был для Сталина своим. Им надо было бояться ликвидации "кооператива" целиком, а не отдельных его членов. Что, в общем, они и делали. И периодически выбраковывали "молодую поросль", и чужих, и из своего дачного кооператива. Вот, микояновские жили и колбасу с истребителями народу давали. А Каганович-брат слаб оказался, застрелился, как с бомбардировщиками не получилось. (Именно он сорвал серийный выпуск ТБ-7). Ну, стратегический бомбардировщик не колбаса, и не истребитель. Тут уметь надо, одной фамилии мало.
А то, что разных стерлядей на букву "б", прорвавшихся в жены, по лагерям распределяли, ну так это обычная жизнь. Одной наложницей меньше, одной больше. Обычное дело при царских дворах. :-) Я что-то не слышал, чтобы, скажем, у Буденного любимую лошадь на колбасу чекисты пустили, в качестве меры устрашения. На такую наглость чекисты не осмеливались. Вот это был бы прямой вызов "кооперативу" :-)

Вон, на Шапошникова тоже писали, что, мол, заговор с Уборевичем. И что? А ничего, "дорогой Борис Михайлович", с Первой конной, был, есть и будет начальником Генерального штаба. Потому что "кооператив", все свои. Даже во время войны приходили к Кудрявцеву за "компроматом" на Шапошникова. Послал чекистов Кудрявцев в жоппу и они туда пошли, даром что бериевские. Сам Кудрявцев даже не был арестован.
А в Лондоне послом вообще меньшевик сидел. Отпетый. И ничего. Так что ту власть еще изучать и изучать. :-)

Захаров, кстати, лично участвовал в штурме Зимнего. Это еще тот крендель.

 Отправлено: 18.06.10 14:09. Заголовок: Анонимно Блин. Я пол..

Анонимно Блин. Я полагаю, что решение о создании ЮФ было и принято примерно одновременно с решениями о создании других фронтов.
А конкретика, т.е. кому этим фронтом командовать, тут могут быть и варианты.
Больно кусок представлялся лакомым.
Посудите - кому-то финнов мутузить. Однако опыт уже был и на скорую, легкую победу (сиречь чины-звания-награды) особо расчитывать не приходится.
Восточная Пруссия - да ну ее нахрен. И опыт МВ1 и тот же финский опять таки быстрых викторий не сулит.
Перспективное направление в КОВО. Удар через Польшу на Берлин. Однако воевать придется с немцами. А эти ребята горазды в драке.
А южное направление - самое классное. Впереди румыны - те еще вояки. Теоретически можно ожидать очень скорой победы. Имею в виду что захватить Румынию куда проще и быстрее чем Финляндию или Германию.
Во первые звезды и посыпятся на ребят из ЮФ.
Но и это не предел - впереди и Болгария (это просто без боя, если немцы связаны боем у своих границ) и Венгрия, да и Греция с Югославией. В последних (да и в Болгарии) население против немцем и будут за РККА, а противостоять этой РККА будет не Вермахт, а "макаронники", их особо опасаться не стоит.
Вот и получается 9-я армия (и кто там за ней уже с Кавказа перебирался) оказываются "покорителями столиц" куда раньше всех прочих.
"Чин находят генералы городами".
Вот и хитрожопый Жуков (а он, не мало не много - начальник ГШ!) пропхался в начальнички "юго-западного направления", т.е. на самое хлебное место.

 Отправлено: 18.06.10 14:30. Заголовок: Вот и получается 9-я..

цитата:

Вот и получается 9-я армия (и кто там за ней уже с Кавказа перебирался) оказываются "покорителями столиц" куда раньше всех прочих.

ДА!

цитата:

Я полагаю, что решение о создании ЮФ было и принято примерно одновременно с решениями о создании других фронтов.

Судя по имеющимся документам и произошедшим назначениям, и да, и нет. Оно было предопределено, но Жуков, имхо, сорвал его выполнение в нужное время, за месяцы, и поставил все раком в последние недели. Когда уже было поздно метаться. В принципе, еще можно было выкрутиться, но Жуков тем более не сумел. Он только вид сделал, картонную декорацию вместо дела.
В марте Антонов получает назначение в КОВО, "на большое дело" (c) Антонов из разговора с Тимошенко.
В майских соображениях ЮФ нет.
24 мая Черевиченко (ОдВО) есть на совещании у Сталина, а Тюленева, будущего командующего ЮФ, нет.

Еще обязательно надо было разделять 9 "сверхударную" армию на две, помимо решения о создании фронта. Это две части одного вопроса. А в ОдВО помимо 9 "сверхударной" еще и особый стрелковый корпус, который отрабатывает "что-то с Черноморским флотом". Захаров в феврале выходил на Жукова с этими вопросами, два армейских управления, одно фронтовое. Нужно было, как минимум, дать директиву на формирование еще одного фронтового управления в полосе ОдВО, или перебросить туда фронтовое управление из внутренних округов, без соединений, или включить то, что надо в проект мобплана. В ОдВО соединений (корпусов) много, а армейских управлений слишком мало. Плюс еще Дунайская флотилия, плюс Черноморский флот в оперативном подчинении. Там таже фигня, что и с 8 армиями в ЮЗФ, только на уровень ниже.

Вы посмотрите, чем ЮЗФ из КОВО командовал, это просто ужос. Это на "три фронта (с) Закорецкий" хватит.

Если было бы все ок, то в середине зимы Тюленев (или кто-то другой) стал бы командующим ОдВО, или кем-то еще, там собрали бы штаб, и во всех оперативных документах были бы и состав фронтов примерно прописан, и линии разграничения. Для пары ОдВО и КОВО целесообразные линии разграничения фронтов сильно не совпадают с округами. Там думать надо. И было бы еще одно фронтовое управление заложено по проектам мобплана. И соответствующий будущий командующий фронтом и на совещания ходил бы, и свою часть общего плана отрабатывал бы. Пока сведений о такой деятельности нет. И это решение, по фронту, "проступало" бы по планам прикрытия, несмотря на всю их фиктивность. Как то было бы видно.
Но к 14 июня 1941 решение по ЮФ, судя по всему, уже было принято, но до округов в должной, их касающейся части, не доведено. Опаздывали с решением по ЮФ, вот в чем дело. И метались туда-сюда. И причины не оперативное планирование, а именно внутренние. А оперативное планирование и тормозило, потому что надо "решить", и потом планировать.
Своевременное принятие решения, безотносительно планов громадья, это осень 1940 года. Там в любом случае надо принимать это решение, хочешь воевать, не хочешь воевать. Поймите это. 9 "сверхударная" слишком огромна. Ей управлять нельзя. Как нельзя управлять и ЮЗФ в 8 армий.
А уж если планируешь воевать, то два раза фронт нужен. Учитывая особенности предстоящих операций, отдельный фронт на территории ОдВО нужен не два раза, а три.
А уж если сладость понимаешь, то четыре раза не надо мешать этому процессу.

цитата:

Вот и хитрожопый Жуков (а он, не мало не много - начальник ГШ!) пропхался в начальнички "юго-западного направления", т.е. на самое хлебное место.

НЕТ!

Жуков не был хитрожопым, в этом то и проблема. Это был сильно пьющий и трахающийся направо и налево унтер-генерал. Он "сладость места" понимал, но пролезть уже ума не хватало.
Он хотеть то хотел, но чтобы пролезть, надо было быть именно хитрожопым. А у Жукова было все наоборот, вместо головы была жопа. Он думать не мог на должном уровне, на уровне хитрожопости. Все его "маневры" - по уровню развития это тупая унтер-офицерская выходка на балу. Напердеть и ржать.
Напердеть он смог. А вот поржать у него не получилось....
Тут надо было, если дело задумал, и шампанского со стариком-енералом дерябнуть, и в картишки пару порутчиков разуть, и кадрили танцевать, и дамам свежий анекдотец рассказать-с. И все это весело гремя шпорами, порхая и хорошо благоухая с улыбкой на устах. А уже под вечер шуршать юбкой графини в беседке у пруда.
Жуков не смог. Не той выучки унтер-генерал. Вышел посреди залы перед мазуркой, да залихватски пернул.. ЮЗФ в 8 армий, 30 мехкорпусов.... Одна вонь по залу. Пока под ручки выводить стали, чтобы кадрили не мешал, уже лето подошло...

Судя по всему, начальник Генерального штаба Мерецков был за Южный фронт. А командующий КОВО Жуков осенью 1940 года стал против такого решения, и, конечно, против Мерецкова, как предложившего (мое мнение), и против предложений Мерецкова по мехкорпусам, чтобы Мерецкову место показать. Попер, так сказать, всей грудью, не разбираясь. Чтоб, значит, наверняка дурачка из Генштаба откошмарить. Допер до должности начальника Генерального штаба.
Но запах то не скроешь.... плохо это пахнет, некомпетентно. Не с руки так Европы покорять, тщательнее надо. Вот и решали вопросы летом 1941 года, имхо, помимо всей прочей подготовки....

Но мало было принять к 14 июня 1941 решение по ЮФ, надо было принять решение и по 9 армии к 14 июня. А его не было. 14 июня был приказ выводить полевое управление. Одно полевое управление армии. Второго в ОдВО не появилось, и указаний на его развертывание не было. И из тыловых округов эшелоны с управлением не приехали. Вместо решения - его половинка. Только управление ЮФ едет из МВО, и то, без определения полосы, и без четкого указания о составе фронта. Фронтовое управление из Москвы уехало ни с чем. Без директив на подчинение, без выделения полосы. Даже без утвержденного начальника штаба. Только с исполняющим обязанности. Причем едет не в ОдВО, а в КОВО. Вот такое планирование у т. Жукова. Один запах, вместо решения.

Про документы оперативного планирования мне написать нечего. Я их не знаю. Ни в одном опубликованном документе нет такого объединения - Южный фронт. Типа, фронт создали, а для него ничего не запланировали. Воюй, как хошь. Унтер-генерал так решил.