ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.06.10 21:33. Заголовок: М. В. Захаров

Анонимно

цитата:

Я пока не понимаю, был ли Захаров "сослан". У Захарова не было опыта командования, последняя строевая должность - полк. Ему позарез для дальнейшего карьерного продвижения нужно было пребывание на должности командира дивизии или корпуса. Из ГШ Захаров ушел еще до назначения Мерецкова. Причем вроде как в "никуда", я не знаю подробностей. Вроде сначала было назначение в АрХВО, начальником штаба, но Захаров так и не приступил к работе. Даже вроде не отбыл по месту назначения. Потом Захаров становится начальником штаба в ОдВО. Так что пока для меня вопрос с Захаровым ой как открыт.

1. Для дальнейшего роста Захарову нужна именно строевая должность - или я ошибаюсь?
2. Куда расти помощнику НГШ? Здесь его может тянуть наверх разве что Сталин. Тимошенко вряд ли. А больше и некому.
3. Может я ошибаюсь, но простым повышением для Захарова могла быть должность НШ скажем, в КОВО или ЗапОВО, но не ОдОВО.

цитата:

Кстати, еще один момент с назначениями по округам "хозяйке на заметку". 1. Обратите внимание, когда был назначен Тюленев вместо Буденного командующим МВО. 2. Перечитайте мемуар Хренова, как тот представлялся командующему МВО по случаю своего назначения. Когда и какому командующему. Тоже тонкий момент. Однако, вопрос... Мы далеко не все знаем про 1941 год. Даже на уровне, кто что делал из первой двадцатки/сотни.

Бунич рисует очередной масштабный заговор в РККА, но как-то это не вяжется с под-кой Грозы в это же лето...

цитата:

Закончив беседу, Б. М. Шапошников представил меня Наркому обороны К. Е. Ворошилову. Оцените ситуацию... С точки зрения "аппаратной логики" :-)

Так и отправка на ЛенВО состоялась внезапным вызовом к Ворошилову 15 июля 1937 г., Захаров при этом прервал обучение в академии.

...Однако у меня вопрос: а учитывается ли в Вашей схеме ситуация с арестами в армии, вследствие которых и идёт череда перемещений, каковые могут быть и не связанными с далекоидущими последствиями, на которые Вы намекаете?

Тот же Захаров в 37-м "очень взволнован" необычным порядком вызова к Ворошилову, и только доброжелательная встреча рассеяла ВСЕ его "тревожные мысли". О чём тревожился слушатель академии, понятно...
я о чём? Вот скажем, Ворошилову надо подобрать кандидатуру в ЛенВО, да такую, чтобы в случае чего, ему потом не предъявили, что он выдвигал разоблачённого врага, которого знал раньше. Правда, я не учитываю, а должен ли был бояться Ворошилов угрозы репрессий, или он на Олимпе рядом со Сталиным, Будённым, Молотовым, ничего и никого не боится (?)

цитата:

Это о том, чем именно занимается помощник... :-)

Вот-вот, а потом - в ОдВО...

цитата:

Переведу на русский. Захаров давно и хорошо знал Жукова, по БОВО. И, полагаю, решил, что за Уралом и место этому командиру. :-) Тут уместно вспомнить тезис "отфутболить на чердак".

Гм. Но ведь не просто за Урал, а на войну: его потом можно будет расстрелять за провал, или придётся подвигаться в Москве, в случае успеха- что и произошло, между прочим. И потом, что такое Жуков тогда для помощника НГШ, который дружит с Шапошниковым и Мерецковым? Для распраыв достаточно отправить к нему комиссию. Но главное, зачем?
Тут скорее другое: уже апостериори, когда Халхингольская слава овевала маршала Победы, Захаров решил "вспомнить" - это я его кандидатуру тогда выдвинул.

цитата:

А вот как происходило назначение Захарова на должность начальника штаба ОдВО

Не уловил мысль...

 Отправлено: 18.06.10 08:58. Заголовок: Алик, давайте послед..

Алик, давайте последовательно, по пунктам:

цитата:

1. Для дальнейшего роста Захарову нужна именно строевая должность - или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь, но стоит чуть акценты поправить.

Захаров в 1933 году назначен начальником оперативного отдела БОВО. Такое назначение требовало в явном виде одобрения (считай, протекции ) начальника штаба БОВО Мерецкова. Мерецков отобрал человека для назначения на важную должность начальника оперативного отдела. Не обошлось без согласия командующего округом. Командующий БОВО на 1933 год: командующий: Уборевич. начштаба - Мерецков, начоперотдела - Захаров.
Потом Захаров, не имея по сути опыта строевой службы, пошел со штабной должности командовать полком, в 1936 году. И уже оттуда пошел в Академию Генерального штаба. Имхо, без строевой аттестации в Академию Генерального штаба могли и не взять. За гражданку самая высокая строевая должность - командир артеллиристкого дивизиона.
Не окончив курс в академии, стал начальником штаба ЛВО, при командующем Дыбенко. Как раз после ухода Шапошникова с поста начальника ЛВО на Генеральный штаб, и еще до прихода Мерецкова на командование ЛВО.
По приходу Шапошникова в Генеральный штаб и назначения Мерецкова заместителем Шапошникова Захаров становится помощником начальника Генерального штаба, с мая 1938 года, и остается на этой должности 2 года, до 1940 года.
В 1940-1941 гг Захаров хочет, именно хочет, на строевую должность, покомандовать соединением, корпусом, даже с поста начальника штаба ОдВО. Но это не предел, 19 июня 1941 года Захаров получает распоряжение сдать пост начальника штаба ОдВО (9 армии) и вызов в Москву за новым назначением.
Понятно, что окончательно принято решение формировать Южный фронт не из управления ОдВО, и Захаров "отзывается" куда надо. Приехав в Москву, Захаров становится на один день заместителем Жукова (!), и дальше начальником штаба Северо-Западного направления, который возглавил Ворошилов.

Захаров хочет строевой должности, для дальнейшего роста. Ему нужна аттестация. Он явно "штабной", но без аттестации, типа "корпусом командовал", ему "расти" трудно. Но все обошлось, вырос и без этой аттестации. :-)

 Отправлено: 18.06.10 09:23. Заголовок: чистый штабист..

чистый штабист

 Отправлено: 18.06.10 09:46. Заголовок: Литовец, угу. Точно...

Литовец, угу. Точно.
Но без аттестации о командовании соединением дальше расти трудно. Будь хоть семи пядей во лбу, все равно надо месяцев шесть "порулить корпусом" :-)
А уже с корпуса можно и первым заместителем командующего фронтом, начальником штаба фронта... :-)

Захарову аттестация на соединении нужна была для "галочки", имхо. Как и в БОВО, полком покомандовал, получил аттестацию, и в Академию. Таков порядок, в общем и целом.

Но Захарову дали порулить полком, но не давали порулить корпусом. "Свои" наверху уже решили без Захарова, что корпусом командовать Захарову не нужно, и без этой формальной аттестации решили назначить на вышестоящую должность, вызвав в Москву из ОдВО (9 армия) 19 июня 1941 года. Но Захарову, имхо, намекнуть то намекнули, но окончательно не сказали :-)

И тут интересно, откуда Захаров знает про "штаб фронта в Виннице" до войны. Вот это серьезно. Более чем.

 Отправлено: 18.06.10 10:08. Заголовок: Анонимно пишет: аха..

Анонимно пишет:

цитата:

ахаров в 1933 году назначен начальником оперативного отдела БОВО. Такое назначение требовало в явном виде одобрения (считай, протекции ) начальника штаба БОВО Мерецкова. Мерецков отобрал человека для назначения на важную должность начальника оперативного отдела. Не обошлось без согласия командующего округом. Командующий БОВО на 1933 год: командующий: Уборевич. начштаба - Мерецков, начоперотдела - Захаров. Потом Захаров, не имея по сути опыта строевой службы, пошел со штабной должности командовать полком, в 1936 году. И уже оттуда пошел в Академию Генерального штаба. Имхо, без строевой аттестации в Академию Генерального штаба могли и не взять. За гражданку самая высокая строевая должность - командир артеллиристкого дивизиона.

Логично предположить, что для того и отправили на полк, чтобы через год, имея запись о строевой службе, двинуть его в академию.
Анонимно пишет:

цитата:

Не окончив курс в академии, стал начальником штаба ЛВО, при командующем Дыбенко. Как раз после ухода Шапошникова с поста начальника ЛВО на Генеральный штаб, и еще до прихода Мерецкова на командование ЛВО.

1. Протеже Шапошникова, или
2. случайность: 1937 г., освобождается должность в ЛенВО, Ворошилов даёт команду нач. академии дать кандидатуру, вернее, кандидатуры - "Однако многим, в том числе и мне, не удалось завершить обучение". Василевский, Антонов, Ватутин, Сандалов - это "в частности", о которых упоминает Захаров, надо понимать, их было больше. Объяснение - 37-й год.
Анонимно пишет:

цитата:

По приходу Шапошникова в Генеральный штаб и назначения Мерецкова заместителем Шапошникова Захаров становится помощником начальника Генерального штаба, с мая 1938 года, и остается на этой должности 2 года, до 1940 года.

Шапошникову нужны помощники, он берёт Мерецкова, тот тянет Захарова.
Анонимно пишет:

цитата:

В 1940-1941 гг Захаров хочет, именно хочет, на строевую должность, покомандовать соединением, корпусом, даже с поста начальника штаба ОдВО. Но это не предел, 19 июня 1941 года Захаров получает распоряжение сдать пост начальника штаба ОдВО (9 армии) и вызов в Москву за новым назначением.

18 июня Захаров в Одессе обсуждает с Черевиченко вопрос полевой поездки, 20-го управление 9А начинает выдвижение на фронтовой КП в Тирасполь, 21-го туда же отправляется и Захаров. Где приказ о сдаче должности?
Анонимно пишет:

цитата:

Понятно, что окончательно принято решение формировать Южный фронт не из управления ОдВО, и Захаров "отзывается" куда надо. Приехав в Москву, Захаров становится на один день заместителем Жукова (!), и дальше начальником штаба Северо-Западного направления, который возглавил Ворошилов.

Тут непонятно. Захаров пишет: "В должности начальника штаба 9-й армии я находился до 30 июня. В этот день была получена выписка из приказа НКО от 19 июня об освобождении меня от должности начальника штаба Одесского военного округа, я поступал в распоряжение НКО". (С. 233)
Получается, приказ был скорее всего, до 19-го, но в связи с неожиданно начавшимся немецким нападением выписка пришла только 30-го, и когда Захаров прибыл в Москву (1-го?), довоенные расклады стали неактуальны, и он пока то зам, то - на наполнение штата СЗН.

 Отправлено: 18.06.10 10:13. Заголовок: Анонимно пишет: И т..

Анонимно пишет:

цитата:

И тут интересно, откуда Захаров знает про "штаб фронта в Виннице" до войны. Вот это серьезно. Более чем.

Ему Тюленев позвонил, попросил прислать карту с обстановкой и телефоны. На следующий день Тюленев позвонил опять - потребовал истребители.

 Отправлено: 18.06.10 10:38. Заголовок: Алик пишет: Логично ..

Алик пишет:

цитата:

Логично предположить, что для того и отправили на полк, ....

Угу. Совершенно точно. Уборевич и Мерецков оценили способности, посодействовали, и вперед, в Академию.

цитата:

1. Протеже Шапошникова, или 2. случайность: 1937 г., освобождается должность в ЛенВО,

Неправильно :-)
Правильно наоборот и без "или". Случайность, освобождается много должностей, для закрытия снимают наиболее способных до завершения курса, и из них Шапошников отбирает Захарова для "своего" ЛВО. Так Захаров становится и протеже Шапошникова, и протеже Мерецкова. :-)

цитата:

Объяснение - 37-й год.

Да. Это в общем, а в частностях, кого именно, куда именно, решают способности и личные связи в административных группировках. :-) В данном случае Шапошников, видимо, "решил", толкового из "своих" на нужное место. Тот же Антонов из тех же "незакончивших" занял должность начальника штаба МВО, под Буденным :-) Так что у Захарова "козыри высоки", но ниже антоновских :-) Но и Антонов потом пошел выше, по способностям, имхо. Захаров куда как хорош, но Антонов лучше.

цитата:

Шапошникову нужны помощники, он берёт Мерецкова, тот тянет Захарова.

Да. Абсолютно точно, Мерецков, став заместителем, тут же вспомнил своего начальника оперативного отдела по БОВО, и предложил кандидатуру. Шапошников подумал, и согласился. Далее представление "своего человечка" со способностями Ворошилову.
Я бы не стал говорить, что Захаров однозначный протеже Мерецкова. Скорей, он протеже всех своих бывших начальников: Мерецкова, Шапошникова, и позже в этот список добавится Ворошилов и Тимошенко.
Но не Жуков! У Жукова с Захаровым явно не складывается. И с Павловым не совсем, чтобы хорошо...

цитата:

18 июня Захаров в Одессе обсуждает с Черевиченко вопрос полевой поездки, 20-го управление 9А начинает выдвижение на фронтовой КП в Тирасполь, 21-го туда же отправляется и Захаров. Где приказ о сдаче должности?

Его нет. Есть только факт получения вызова в Москву 19 июня 1941 года. Приказа сдать должность пока нет.

цитата:

Получается, приказ был скорее всего, до 19-го, но в связи с неожиданно начавшимся немецким нападением выписка пришла только 30-го, и когда Захаров прибыл в Москву (1-го?), довоенные расклады стали неактуальны, и он пока то зам, то - на наполнение штата СЗН.

Да! Точно. Не случись немецкого нападения, Захаров спокойно развернул бы управление 9 армии, спокойно получил бы со дня на день приказ о сдаче должности заместителю, и к 1 июля был бы в Москве. В Одессе и на 9 армии Захаров уже не нужен. Это не его уровень. Приняли решение не разворачивать ЮФ из ОдВО, и сразу вызвали "назначенца" фронтового уровня, чтобы назначить куда надо. Раз вызвали, значит, знали куда надо поставить Захарова.
И по прибытии в Москву, Захарова, по инерции старого решения, ставят фактически заместителем Жукова. И это инерция предыдущего, довоенного решения. И вот это интересно. Не начальником штаба главного командования! Заместителем самого Жукова.
На следующий день одумываются, и посылают начальником штаба к Ворошилову, на главное командование Северо-Западного направления, в Ленинград. Это уже решение по обстановке и по способностям Захарова.

Имхо, решение "подсунуть" под Жукова заместителя, и не одного, имхо, судя по всему, было до войны. По Генеральному штабу "подсунули" заместителем Ватутина. Имхо, он уже ходил к Сталину без Жукова. (!). Но нужен был и "заместитель" Жукова на должности командующего Юго-Западным направлением. Вернее, не заместитель, а, скажем, так "страхующий". Понятно, что если Ватутин мог быть начальником Генерального штаба вместо Жукова, то Захаров на командование группой фронтов вместо генерал-фельдфебеля Жукова тогда не тянул. Задачи такого "страхующего" могли быть проще: подержать место, пока Буденный не подъедет :-)

 Отправлено: 18.06.10 10:52. Заголовок: Ему Тюленев позвонил..

цитата:

Ему Тюленев позвонил, попросил прислать карту с обстановкой и телефоны. На следующий день Тюленев позвонил опять - потребовал истребители.

Ночью вышел приказ о подчинении 9 армии управлению Южного фронта :-) ?
Винница была в полосе КОВО, и ЮЗФ. Это даже не полоса ОдВО :-)
Это даже территориально не Южный фронт. Это, скажем, так, рядом с разграничительной линией между ЮФ и ЮЗФ. Причем Винница на стороне ЮЗФ. :-)

Это вроде как самое нелогичное место расположения штаба фронта, среди всех фронтов. Взять и выбрать " бункер Ворошилова<\/u><\/a>", да еще в полосе другого фронта :-) У других полевые КП. А тут - бункер. Натуральный командный бункер.

Винница примерно посередине между Тирасполем и Тарнополем, и чуть сзади.
Но, черт возьми, что за распоряжение о штабе фронта в Винице, от 14 июня 1941 года?

цитата:

По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму. В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня

Интересно знать, когда в МВО получили указания о "учебной поездке фронтового управления со средствами связи" (с) Хренов. Выехали двумя эшелонами, 22 июня. Время в пути до Винницы - сутки. Без войны фронтовое управление в Виннице было бы развернуто к 25 июня, через двое суток после прибытия 23 июня.

Вот вам и степень информированности Захарова. Черт возьми, откуда он это знал? :-)

 Отправлено: 18.06.10 11:24. Заголовок: Алик пишет:3. Может ..

Алик пишет:

цитата:

3. Может я ошибаюсь, но простым повышением для Захарова могла быть должность НШ скажем, в КОВО или ЗапОВО, но не ОдОВО.

Не ошибаетесь, но тут "дьявол в деталях" :-)
Чтобы служить в КОВО, надо либо иметь в аттестации службу в 4 кавалерийской дивизии<\/u><\/a>, либо иметь "покровителя" из 4 кавалерийской дивизии :-) А Мерецков и Шапошников в 4 кавалерийской дивизии не служили.
:-)
4 кавалерийской дивизией, стоявшей в БОВО, при Уборевиче, командовал Жуков. При Мерецкове начальнике штаба, и Захарове - начальнике оперативного отдела. Этого, прямо скажем, мало, для того, чтобы попасть на службу в КОВО. И более чем достаточно, чтобы в КОВО не попасть. :-) Это по распоняткам того времени :-)

Чтобы служить в ЗОВО у Павлова, надо иметь хорошие отношения с Павловым. Которых у Захарова, судя по мемуару, не было. Или служить в Испании и иметь хорошие отношения с Павловым. Мерецков здесь не "толкач". :-)

"Пускай теперь Павлов сам докажет..." (с) Захаров о Павлове и мехкорпусах...

 Отправлено: 18.06.10 11:36. Заголовок: Бунич рисует очередн..

цитата:

Бунич рисует очередной масштабный заговор в РККА, но как-то это не вяжется с под-кой Грозы в это же лето...

Бунич еще тот сочинитель. Придумал протокол Политбюро, ни к селу, ни к городу.
Не было заговора, особо.
А была грызня группировок между собой, и внутри группировок. Обычная аппаратная свара. И эта подковерщина сильно осложняла подготовку к операциям лета 1941 года.

цитата:

Тот же Захаров в 37-м "очень взволнован" необычным порядком вызова к Ворошилову, и только доброжелательная встреча рассеяла ВСЕ его "тревожные мысли". О чём тревожился слушатель академии, понятно...

Вы не совсем правильно именуете статус Захарова :-)
Правильней писать так: "начальник оперативного отдела в штабе врага народа Уборевича" :-)
Уборевич, понятно, готовил государственный переворот, :-) а вот чем занимался в это время начальник оперативного отдела штаба Уборевича ? Какие такие карты рисовал, какие планы составлял? :-)
"Ну и что, что бывший, а потом в Академии? Бывших заговорщиков не бывает! Давай показания, ссука!" (с) НКВД.

цитата:

Правда, я не учитываю, а должен ли был бояться Ворошилов угрозы репрессий, или он на Олимпе рядом со Сталиным, Будённым, Молотовым, ничего и никого не боится (?)

Правильно не учитываете, совершенно согласен.
Ворошилов боялся того, что Сталина сместит группировка военных и чекистов. Тогда и к луганскому слюсарю придет пушной полярный зверек изрядной жирности. Зачем военным Ворошилов? Им кузнец не нужен. Так что для Ворошилова Сталин - единственный союзник. Чего его бояться?
Ворошилов искал своих, и продвигал их. Даже среди "гнезда Уборевича", мотивируя их больше, чем мог Уборевич. Переманивая под себя. Толковый штабист - это дефицитный ресурс. 4 кавалерийская дивизия была скудна на штабистов. Поэтому штабных искали и находили везде, приглашая, так сказать, "к нам, на брьневичёк".

 Отправлено: 18.06.10 11:46. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но не Жуков! У Жукова с Захаровым явно не складывается.

Да, Захаорв сообщает о докладе Жукову по поводу сведений из Румынии, и просит подтянуть войска. "Г. К. Жуков прервал мой доклад словами: "Что вы паникуете!", но Захаров якобы твёрдо настаивает на своём... А потом пишет, что нарком согласился с предложением Захарова...
Анонимно пишет:

цитата:

И с Павловым не совсем, чтобы хорошо...

А Павлов при чём? Он же в Белоруссии.
Анонимно пишет:

цитата:

Не случись немецкого нападения, Захаров спокойно развернул бы управление 9 армии, спокойно получил бы со дня на день приказ о сдаче должности заместителю, и к 1 июля был бы в Москве.

Или раньше: пришедшая выписка на мой взгляд есть бюрократическое движение документа, автоматическое, так сказать, а вот без немецкого нападения, когда вызов Захарова в Москву был актуален, это можно было сделать хоть 22-го, хоть 23-го, одним телефонным звонком.
Анонимно пишет:

цитата:

В Одессе и на 9 армии Захаров уже не нужен. Это не его уровень. Приняли решение не разворачивать ЮФ из ОдВО, и сразу вызвали "назначенца" фронтового уровня, чтобы назначить куда надо. Раз вызвали, значит, знали куда надо поставить Захарова.

Это выводит на С. С. Захаревича ("Босфорский прорыв Сталина"): "Суворов объясняет колоссальную численность 9-й Особой тем, что якобы именно ей предстояло захватить румынские нефтяные месторожденрия. Это ещё большой вопрос, кому предстояло их захватить - Черевиченко или всё-таки Понеделину. Для решения подобной задачи вовсе не требовалось 15 дивизий при 769 танках (489 во 2-м мехкорпусе (из них не менее 60 Т-34) и 280 в 18-м мк). Добавьте сюда два отдельных стрелковых корпуса (помимо 9-го был ещё и 7-й), 3-й воздушно-десантный корпус, две отдельные стрелковые дивизии (116-ю и 150-ю) и 3 смешанные авиадивизии. Не многовато ли для месторождений Плоешти?
По всей видимости, именно Черевиченко должен был взять Бухарест, но основной удар 9-й ОА пролегал восточнее.
26 июня 1941 года части 51-й сд при поддержке судов Дунайской флотилии и Черноморского флота захватили плацдарм на румынском берегу Дуная в районе Килия-Веке. Для продвижения на запад район для плацдарма был выбран крайне неудачно - заболоченная местность, а через несколько десятков километров вновь придётся форсировать полноводный Дунай. Это означает, что части 14-го ск (25-я и 51-я сд) должны будут двигаться от Килия-Веке не на запад, а на юг, и только на юг, в Добруджу, а такое продвижение предусматривает только вторжение в Болгарию".
С. 634.
Анонимно пишет:

цитата:

И по прибытии в Москву, Захарова, по инерции старого решения, ставят фактически заместителем Жукова. И это инерция предыдущего, довоенного решения.

Не факт. Довоенное решение потеряло актуальность, Захаров прибыл в распоряжение НГШ, ему экспромтом дали должность - может быть и такое.
Анонимно пишет:

цитата:

Имхо, решение "подсунуть" под Жукова заместителя, и не одного, имхо, судя по всему, было до войны. По Генеральному штабу "подсунули" заместителем Ватутина. Имхо, он уже ходил к Сталину без Жукова. (!). Но нужен был и "заместитель" Жукова на должности командующего Юго-Западным направлением. Вернее, не заместитель, а, скажем, так "страхующий". Понятно, что если Ватутин мог быть начальником Генерального штаба вместо Жукова, то Захаров на командование группой фронтов вместо генерал-фельдфебеля Жукова тогда не тянул. Задачи такого "страхующего" могли быть проще: подержать место, пока Буденный не подъедет

Или иначе: перед войной решили не осторожничать, и не тянуть с оккупацией Болгарии, в связи с чем изменили задачи южным фронтам, с соответствующими кадровыми решениями; а действия после 22-го есть экспромт.
Анонимно пишет:

цитата:

что за распоряжение о штабе фронта в Винице

А что странного? Напали немцы, уже прошло несколько дней, в свете новых событий где же ещё размещать штаб, как не в приготовленном именно для такого случая месте?

 Отправлено: 18.06.10 11:57. Заголовок: Анонимно пишет: 4 к..

Анонимно пишет:

цитата:

4 кавалерийской дивизией, стоявшей в БОВО, при Уборевиче, командовал Жуков. При Мерецкове начальнике штаба, и Захарове - начальнике оперативного отдела. Этого, прямо скажем, мало, для того, чтобы попасть на службу в КОВО. И более чем достаточно, чтобы в КОВО не попасть. :-) Это по распоняткам того времени :-) Чтобы служить в ЗОВО у Павлова, надо иметь хорошие отношения с Павловым. Которых у Захарова, судя по мемуару, не было. Или служить в Испании и иметь хорошие отношения с Павловым. Мерецков здесь не "толкач". :-) "Пускай теперь Павлов сам докажет..." (с) Захаров о Павлове и мехкорпусах...

Точно!
Анонимно пишет:

цитата:

Вы не совсем правильно именуете статус Захарова :-) Правильней писать так: "начальник оперативного отдела в штабе врага народа Уборевича" :-) Уборевич, понятно, готовил государственный переворот, :-) а вот чем занимался в это время начальник оперативного отдела штаба Уборевича ? Какие такие карты рисовал, какие планы составлял? :-) "Ну и что, что бывший, а потом в Академии? Бывших заговорщиков не бывает! Давай показания, ссука!" (с) НКВД.

Да.
Анонимно пишет:

цитата:

Правильно не учитываете, совершенно согласен. Ворошилов боялся того, что Сталина сместит группировка военных и чекистов. Тогда и к луганскому слюсарю придет пушной полярный зверек изрядной жирности. Зачем военным Ворошилов? Им кузнец не нужен. Так что для Ворошилова Сталин - единственный союзник. Чего его бояться?

Да, но Сталин для Ворошилова кто? Или оба понимали, что нужны друг другу, или Ворошилов мог опасаться, а ну как Коба обопрётся на какого-нибудь выдвиженца, и продолжит избавление от старой гвардии?

цитата:

Чтобы служить в ЗОВО у Павлова, надо иметь хорошие отношения с Павловым. Которых у Захарова, судя по мемуару, не было. Или служить в Испании и иметь хорошие отношения с Павловым. Мерецков здесь не "толкач". :-) "Пускай теперь Павлов сам докажет..." (с) Захаров о Павлове и мехкорпусах...

Точно!

 Отправлено: 18.06.10 12:10. Заголовок: что странного? Напа..

цитата:

что странного? Напали немцы, уже прошло несколько дней, в свете новых событий где же ещё размещать штаб, как не в приготовленном именно для такого случая месте?

Это распоряжение было отдано 14 июня, на следующий день после сообщения Тасс. До войны еще 8 дней.

цитата:

Не факт. Довоенное решение потеряло актуальность, Захаров прибыл в распоряжение НГШ, ему экспромтом дали должность - может быть и такое.

Да. Это не факт, это скорей моя гипотеза, конечно, нуждающаяся в проверке.

цитата:

Да, Захаорв сообщает о докладе Жукову по поводу сведений из Румынии, и просит подтянуть войска. "Г. К. Жуков прервал мой доклад словами: "Что вы паникуете!", но Захаров якобы твёрдо настаивает на своём... А потом пишет, что нарком согласился с предложением Захарова...

Да :-)
Ну а фигли вы хотели от бывшего помощника начальника Генерального штаба:-) ?
Кто с дурной бумажкой к такому придет, потом от своего же начальника пряников и огребет! :-)

цитата:

Или раньше: пришедшая выписка на мой взгляд есть бюрократическое движение документа, автоматическое, так сказать, а вот без немецкого нападения, когда вызов Захарова в Москву был актуален, это можно было сделать хоть 22-го, хоть 23-го, одним телефонным звонком.

Да. Совершенно точно.

цитата:

Суворов объясняет колоссальную численность 9-й Особой тем, что якобы именно ей предстояло захватить румынские нефтяные месторожденрия. Это ещё большой вопрос,...

А вот это отдельная тема. И она прямо связана с конфликтом Жукова-Мерецкова, с вопросом создания Южного фронта и ролью Захарова с его оговорками в этом процессе. Это так сказать, тот корешок, потянув за который, можно вынуть весь пень.
Скажу кратко. Или надо было дробить 9 армию на две, как и предлагал Захаров, или оставлять "сверхударной", как это получилось в действительности.
Но если дробить огромную 9 армию на две, тогда из ОдВО надо формировать два армейских и одно фронтовое управление. Тогда получаемый Южный фронт из ОдВО не подчиняется Юго-Западному фронту из КОВО.
А вот огромная, неуправляемая 9 армия (в ней слишком много соединений для одного армейского управления), может вполне подчиняться КОВО.
На лето-осень 1940 года: В интересах страны, Сталина, и Генерального штаба (Мерецков) сделать "две армии и фронт". В интересах командующего КОВО (Жуков) иметь одну "сверхударную" армию. "Назло бабушке отморожу уши", вполне по-жуковски. Что угодно, лишь бы не планировать создание отдельного, независимого фронта из ОдВО, тем самым урезая полосу КОВО, следовательно сокращая влияние лично командующего этим округом.
Чтобы этого добиться, надо свалить или откошмарить начальника Генерального штаба Мерецкова, чтобы такую лажу, как отдельный фронт, в обход целого командующего КОВО предлагал. И как максимум, сесть на его место своей жоппой.
А уже потом, когда жареные петухи жоппу проклюют, потому что 8 армий на одно управление Юго-Западного чудо-фронта генерал-фельдфебеля ой как до фига, причем из восьми армий одна, 9 как две обычных, уже надо с сильным опозданием зашевелиться. И вместо очевидного шага по принятию планов своих "идейных противников Мерецкова и Захарова" сморозить очередную чушь с формированием ЮФ из "классово близких по 4 кавалерийской дивизии", сидящих в МВО. Тюленев, командующий ЮФ - помощник начальника штаба 4 кавдивизии, начальник разведотдела 1 конной армии. :-)

И, ой не факт, что Ватутин подписал майские соображения с "цельным ЮЗФ". Ой, не факт. Написать то написал, но вот подпись поставить - совсем другое дело. Я пока документ за подписью Ватутина не увижу опубликованным, не поверю. Уж больно склизки майские соображения (см. Ходаренка). Там может быть интрига. Потому что Ватутину своей подписью за жуковский маразм отвечать не с руки. Это под расстрел, это серьезный косяк. Жукова то помилуют, переведут на другую работу. А виноват будет Ватутин, за то, что не предотвратил.
После такой бумаги грамотный исполнитель может и челобитную на высочайшее имя подать, мол, не вини казнить, батюшка-Сталин, холоп твой челом бъет, мол, боярин белены объелся, и надо бы того-с, исправить. Мол, что с боярина взять, нам, холопам, неведомо, не наше дело, а вот план, наше холопье творение, надо переправить. Ежели я, холоп, подпишу чушь такую, меня же и казнить прикажешь. И поделом мне будет. Вот и жалуюсь, чтобы ошибку поправить. Ты уж рассуди, батюшка царь Сталин, по справедливости, чо стране надо. Нужен ли ЮЗФ в 8 армий, да в три расходящихся оперативных направления, как боярин-фельдфебель хочет, или все-таки по уму сделать, как в академиях учат: на каждые три-четыре армии по фронтовой инстанции.
И вызывает Сталин за неделю до войны Ватутина в свой кабинет одного, без Жукова и Тимошенко. Поговорить, выслушать, может и решение принять.

Имхо, решение Сталина по двум фронтам было давно. Но вот Жуков не торопился выполнять. А когда собрался выполнять, получалось через жоппу, потому что время уже стремительно уходило. Сроки идут, а решений нет. Да и похоже, Жукова уже "предупредили", в мае, судя по составу на совещании 24 мая. Зачем там Черевиченко, если ему не командовать фронтом? Кирпоноса хватит, командующий армией там "не по погонам". Однако там Черевиченко от ОдВО был. Жуков же снова не "внял", решил под тупенького сработать. Авось прокатит. А за Жуковым еще косячок был по мехкорпусам. Там такая же тупость, "назло Мерецкову Павлову сделаю наоборот".

Кстати, Тюленев, командующий ЮФ - четырежды герой. 4 Георгиевских креста за Первую мировую, как и Буденный. Так что кто там кого подсиживал, тоже вопрос, и не торопитесь с однозначным ответом. Не думаю, что унтер (Жуков) мог потягаться с полным георгиевским кавалером, командующим МВО, по длине полового органа. По меркам начальника разведки Первой конной Жуков, хотя и командовал когда-то потом 4 кавдивизией, просто мелкое чмо, которое случайно всплыло наверх. Такой, как Тюленев, мог этого выскочку и шашкой зарубить в коридоре штаба. Потом штабные лужу бы вытерли, и к вечеру о Жукове все забыли бы. Что был такой бывший унтер на генеральской должности.
Но это так, шутка. :-) На самом деле сдали бы Берии для опытов, вот и вся недолга. Обычным порядком, с оформлением бумажек. По решению Сталина, сначала определив "сменных" и рассадив их, куда надо. Схема то наработа. Судя по тому, как шли дела, унтер-генерала подсиживали и подсидели, имхо, к июню 1941 года. Есть у меня такая гипотеза, уж больно косяки принципиальные, и мелкие обстоятельства странные.
Да и Захаров как-то не по погонам нагл, в общении с Жуковым в последнюю неделю. :-) Может, знал чего ? Опять же бумажку по фронтовому управлению снова написал. Про Винницу знает. Откуда? И ведь это опытный штабист, знал ведь, что делает. Два года в Москве по верхам служил. "Телефонный провод" к Тимошенко был, а то и к Ворошилову.
Генерала армии генерал-майор "с одной звездой" может послать, только имея за спиной маршала. :-) А Захаров явно Жукова "шлет". Ну не матом, а мягко так.... "ожидаю, мол, решения". Но все равно ведь шлет.. По факту. И Жуков идет, куда послал его генерал-майор. Чует "звизду" и идет, куда посылают. Вот это история...

 Отправлено: 18.06.10 12:40. Заголовок: Алик пишет: Да, но С..

Алик пишет:

цитата:

Да, но Сталин для Ворошилова кто? Или оба понимали, что нужны друг другу, или Ворошилов мог опасаться, а ну как Коба обопрётся на какого-нибудь выдвиженца, и продолжит избавление от старой гвардии?

Алик, вы что-нибудь слышали про обвинения в коррупции членов дачного кооператива " Озеро<\/u><\/a>" ? :-)
Вот у Ворошилова была "дача в нужном кооперативе". Чтобы Сталин начал избавляться от такого соратника, соратнику надо накосячить выше потолка на два порядка. Просто стрельбы на даче из пулемета по чекистам мало. (Буденный). Надо что-то очень серьезное, и именно против всего "кооператива". А поскольку у Ворошилова было все ровно, как у всех, то он был для Сталина своим. Им надо было бояться ликвидации "кооператива" целиком, а не отдельных его членов. Что, в общем, они и делали. И периодически выбраковывали "молодую поросль", и чужих, и из своего дачного кооператива. Вот, микояновские жили и колбасу с истребителями народу давали. А Каганович-брат слаб оказался, застрелился, как с бомбардировщиками не получилось. (Именно он сорвал серийный выпуск ТБ-7). Ну, стратегический бомбардировщик не колбаса, и не истребитель. Тут уметь надо, одной фамилии мало.
А то, что разных стерлядей на букву "б", прорвавшихся в жены, по лагерям распределяли, ну так это обычная жизнь. Одной наложницей меньше, одной больше. Обычное дело при царских дворах. :-) Я что-то не слышал, чтобы, скажем, у Буденного любимую лошадь на колбасу чекисты пустили, в качестве меры устрашения. На такую наглость чекисты не осмеливались. Вот это был бы прямой вызов "кооперативу" :-)

Вон, на Шапошникова тоже писали, что, мол, заговор с Уборевичем. И что? А ничего, "дорогой Борис Михайлович", с Первой конной, был, есть и будет начальником Генерального штаба. Потому что "кооператив", все свои. Даже во время войны приходили к Кудрявцеву за "компроматом" на Шапошникова. Послал чекистов Кудрявцев в жоппу и они туда пошли, даром что бериевские. Сам Кудрявцев даже не был арестован.
А в Лондоне послом вообще меньшевик сидел. Отпетый. И ничего. Так что ту власть еще изучать и изучать. :-)

Захаров, кстати, лично участвовал в штурме Зимнего. Это еще тот крендель.

 Отправлено: 18.06.10 14:09. Заголовок: Анонимно Блин. Я пол..

Анонимно Блин. Я полагаю, что решение о создании ЮФ было и принято примерно одновременно с решениями о создании других фронтов.
А конкретика, т.е. кому этим фронтом командовать, тут могут быть и варианты.
Больно кусок представлялся лакомым.
Посудите - кому-то финнов мутузить. Однако опыт уже был и на скорую, легкую победу (сиречь чины-звания-награды) особо расчитывать не приходится.
Восточная Пруссия - да ну ее нахрен. И опыт МВ1 и тот же финский опять таки быстрых викторий не сулит.
Перспективное направление в КОВО. Удар через Польшу на Берлин. Однако воевать придется с немцами. А эти ребята горазды в драке.
А южное направление - самое классное. Впереди румыны - те еще вояки. Теоретически можно ожидать очень скорой победы. Имею в виду что захватить Румынию куда проще и быстрее чем Финляндию или Германию.
Во первые звезды и посыпятся на ребят из ЮФ.
Но и это не предел - впереди и Болгария (это просто без боя, если немцы связаны боем у своих границ) и Венгрия, да и Греция с Югославией. В последних (да и в Болгарии) население против немцем и будут за РККА, а противостоять этой РККА будет не Вермахт, а "макаронники", их особо опасаться не стоит.
Вот и получается 9-я армия (и кто там за ней уже с Кавказа перебирался) оказываются "покорителями столиц" куда раньше всех прочих.
"Чин находят генералы городами".
Вот и хитрожопый Жуков (а он, не мало не много - начальник ГШ!) пропхался в начальнички "юго-западного направления", т.е. на самое хлебное место.

 Отправлено: 18.06.10 14:30. Заголовок: Вот и получается 9-я..

цитата:

Вот и получается 9-я армия (и кто там за ней уже с Кавказа перебирался) оказываются "покорителями столиц" куда раньше всех прочих.

ДА!

цитата:

Я полагаю, что решение о создании ЮФ было и принято примерно одновременно с решениями о создании других фронтов.

Судя по имеющимся документам и произошедшим назначениям, и да, и нет. Оно было предопределено, но Жуков, имхо, сорвал его выполнение в нужное время, за месяцы, и поставил все раком в последние недели. Когда уже было поздно метаться. В принципе, еще можно было выкрутиться, но Жуков тем более не сумел. Он только вид сделал, картонную декорацию вместо дела.
В марте Антонов получает назначение в КОВО, "на большое дело" (c) Антонов из разговора с Тимошенко.
В майских соображениях ЮФ нет.
24 мая Черевиченко (ОдВО) есть на совещании у Сталина, а Тюленева, будущего командующего ЮФ, нет.

Еще обязательно надо было разделять 9 "сверхударную" армию на две, помимо решения о создании фронта. Это две части одного вопроса. А в ОдВО помимо 9 "сверхударной" еще и особый стрелковый корпус, который отрабатывает "что-то с Черноморским флотом". Захаров в феврале выходил на Жукова с этими вопросами, два армейских управления, одно фронтовое. Нужно было, как минимум, дать директиву на формирование еще одного фронтового управления в полосе ОдВО, или перебросить туда фронтовое управление из внутренних округов, без соединений, или включить то, что надо в проект мобплана. В ОдВО соединений (корпусов) много, а армейских управлений слишком мало. Плюс еще Дунайская флотилия, плюс Черноморский флот в оперативном подчинении. Там таже фигня, что и с 8 армиями в ЮЗФ, только на уровень ниже.

Вы посмотрите, чем ЮЗФ из КОВО командовал, это просто ужос. Это на "три фронта (с) Закорецкий" хватит.

Если было бы все ок, то в середине зимы Тюленев (или кто-то другой) стал бы командующим ОдВО, или кем-то еще, там собрали бы штаб, и во всех оперативных документах были бы и состав фронтов примерно прописан, и линии разграничения. Для пары ОдВО и КОВО целесообразные линии разграничения фронтов сильно не совпадают с округами. Там думать надо. И было бы еще одно фронтовое управление заложено по проектам мобплана. И соответствующий будущий командующий фронтом и на совещания ходил бы, и свою часть общего плана отрабатывал бы. Пока сведений о такой деятельности нет. И это решение, по фронту, "проступало" бы по планам прикрытия, несмотря на всю их фиктивность. Как то было бы видно.
Но к 14 июня 1941 решение по ЮФ, судя по всему, уже было принято, но до округов в должной, их касающейся части, не доведено. Опаздывали с решением по ЮФ, вот в чем дело. И метались туда-сюда. И причины не оперативное планирование, а именно внутренние. А оперативное планирование и тормозило, потому что надо "решить", и потом планировать.
Своевременное принятие решения, безотносительно планов громадья, это осень 1940 года. Там в любом случае надо принимать это решение, хочешь воевать, не хочешь воевать. Поймите это. 9 "сверхударная" слишком огромна. Ей управлять нельзя. Как нельзя управлять и ЮЗФ в 8 армий.
А уж если планируешь воевать, то два раза фронт нужен. Учитывая особенности предстоящих операций, отдельный фронт на территории ОдВО нужен не два раза, а три.
А уж если сладость понимаешь, то четыре раза не надо мешать этому процессу.

цитата:

Вот и хитрожопый Жуков (а он, не мало не много - начальник ГШ!) пропхался в начальнички "юго-западного направления", т.е. на самое хлебное место.

НЕТ!

Жуков не был хитрожопым, в этом то и проблема. Это был сильно пьющий и трахающийся направо и налево унтер-генерал. Он "сладость места" понимал, но пролезть уже ума не хватало.
Он хотеть то хотел, но чтобы пролезть, надо было быть именно хитрожопым. А у Жукова было все наоборот, вместо головы была жопа. Он думать не мог на должном уровне, на уровне хитрожопости. Все его "маневры" - по уровню развития это тупая унтер-офицерская выходка на балу. Напердеть и ржать.
Напердеть он смог. А вот поржать у него не получилось....
Тут надо было, если дело задумал, и шампанского со стариком-енералом дерябнуть, и в картишки пару порутчиков разуть, и кадрили танцевать, и дамам свежий анекдотец рассказать-с. И все это весело гремя шпорами, порхая и хорошо благоухая с улыбкой на устах. А уже под вечер шуршать юбкой графини в беседке у пруда.
Жуков не смог. Не той выучки унтер-генерал. Вышел посреди залы перед мазуркой, да залихватски пернул.. ЮЗФ в 8 армий, 30 мехкорпусов.... Одна вонь по залу. Пока под ручки выводить стали, чтобы кадрили не мешал, уже лето подошло...

Судя по всему, начальник Генерального штаба Мерецков был за Южный фронт. А командующий КОВО Жуков осенью 1940 года стал против такого решения, и, конечно, против Мерецкова, как предложившего (мое мнение), и против предложений Мерецкова по мехкорпусам, чтобы Мерецкову место показать. Попер, так сказать, всей грудью, не разбираясь. Чтоб, значит, наверняка дурачка из Генштаба откошмарить. Допер до должности начальника Генерального штаба.
Но запах то не скроешь.... плохо это пахнет, некомпетентно. Не с руки так Европы покорять, тщательнее надо. Вот и решали вопросы летом 1941 года, имхо, помимо всей прочей подготовки....

Но мало было принять к 14 июня 1941 решение по ЮФ, надо было принять решение и по 9 армии к 14 июня. А его не было. 14 июня был приказ выводить полевое управление. Одно полевое управление армии. Второго в ОдВО не появилось, и указаний на его развертывание не было. И из тыловых округов эшелоны с управлением не приехали. Вместо решения - его половинка. Только управление ЮФ едет из МВО, и то, без определения полосы, и без четкого указания о составе фронта. Фронтовое управление из Москвы уехало ни с чем. Без директив на подчинение, без выделения полосы. Даже без утвержденного начальника штаба. Только с исполняющим обязанности. Причем едет не в ОдВО, а в КОВО. Вот такое планирование у т. Жукова. Один запах, вместо решения.

Про документы оперативного планирования мне написать нечего. Я их не знаю. Ни в одном опубликованном документе нет такого объединения - Южный фронт. Типа, фронт создали, а для него ничего не запланировали. Воюй, как хошь. Унтер-генерал так решил.

 Отправлено: 18.06.10 18:10. Заголовок: Анонимно пишет: А в..

Анонимно пишет:

цитата:

А в Лондоне послом вообще меньшевик сидел. Отпетый. И ничего.

ладно бы только меньшевики. Для иллюстрации:
кадет Сергей Миронович Киров
мусаватист Лаврентий Павлович Берия
активист "Поалей-Цион" Лев Захарович Мехлис
петроградский прокурор, подписавший ордер на арест Ленина, - Андрей Януарьевич Вышинский.

Если порыться: без скелета в шкафу карьеры в те времена не сделаешь

Анонимно пишет:

цитата:

Захаров, кстати, лично участвовал в штурме Зимнего. Это еще тот крендель.

Тут отдельная история (тоже рыть и рыть). Напоминает десять тысяч человек, которые ташили вместе с Ильичем бревно на субботнике.

 Отправлено: 18.06.10 19:56. Заголовок: 747 пишет: Если поры..

747 пишет:

цитата:

Если порыться: без скелета в шкафу карьеры в те времена не сделаешь

Совершенно согласен.
Внимательное изучение биографий, особенно, Вышинского :-) приводит к очень интересным выводам.
При Сталине мало было быть преданным большевичком, с партейным стажем. Еще кое-что требовалось.
И в ряде случаев отстутствие партейной карьеры совсем не мешало.
Вон, Шапошников, Борис Михайлович, в каком таком году в партию то вступил, если мне память не изменяет?
Эти ребята могли и Карла Густавовича Маннергейма первым секретарем Компартии Финляндии сделать, без всяких слов. Ежели бы нужно было, при обоюдном интересе, и с бароном договорились бы.... Ничего не мешало, принципов не было :-) Написал бы заявление, приняли бы в ЦК. Без вопросов. :-)

цитата:

Тут отдельная история (тоже рыть и рыть). Напоминает десять тысяч человек, которые ташили вместе с Ильичем бревно на субботнике.

Рыть и рыть точно. Но это пятно. И сильное. Чай, не субботник с Лениным.
Всех пассажиров пломбирвагена пас лично Вышинский. И почти всех выпас. :-), и не только их, но и подельников, друзей, родственников. Этот по немецким шпиенам на полную катушку специализировался.
Ну а с участниками рангом поменьше, просто штурмовавшими Зимний, тоже не цацкались. Это такие же "друзья советской власти", как и "вагонные". Только их было больше, пломбирвагенов на них не хватило, ну и с ними вели себя проще. Но многие выжили, даже по случайности и недосмотру. Типа сиди тихо-тихо и не высовывайся. Может и пронесет нелегкая. Списков же участников штурма не было, в отличие от пломбирвагена и иже с ними.

И так, на закуску :-)

цитата:

В 1941 году И. Х. Баграмян стал членом ВКП(б).

(с) Википедия.

 Отправлено: 18.06.10 20:41. Заголовок: Анонимно пишет: Эти..

Анонимно пишет:

цитата:

Эти ребята могли и Карла Густавовича Маннергейма первым секретарем Компартии Финляндии сделать, без всяких слов.

С Восточным Туркестаном примерно так и было: под советским крылышком создавали исламское (!) государство.

Черная кошка/Белая кошка/пофиг/лишь бы мышей ловила (с) (ДэнСяоПин)

 Отправлено: 18.06.10 21:01. Заголовок: 747, угу. А в парти..

747, угу.
А в партию потом примут, оформят, как надо. Положено по статусу быть членом ЦК, так выберут. Сначала в виконты произведут, тьфу, в кандидаты ЦК, а там и выше, до барона поднимут. Ежели курс правильный удержишь..

 Отправлено: 18.06.10 21:20. Заголовок: Анонимно пишет: Южн..

Анонимно пишет:

цитата:

Южный фронт. Типа, фронт создали, а для него ничего не запланировали. Воюй, как хошь. Унтер-генерал так решил.

Блин, да нихрена унтер-генерал (очень удачно!) не решал. Делал, что до него НГШ разработали. Он только погонщиком трудился. Да и всю войну тоже самое делал.
А с ЮФ там хрень интересная. Возможно играла роль секретность. Мол, что-то мы затеваем, но исключительно против Германии. Румынов, мадьяр и чехо-словаков, болгар и далее по списку, включая Италию, это не касается. Т.е. возможен военный конфликт, но локальный. Не трезвонить же про советизацию Европы раньше времени.
Да и британцам Балканы всегда были интересны. Зачем им догадываться, куда мы двинем.
Вот ЮФ и создавался тихо и незаметно. А командующий ЮФ не обязательно должен был быть ком. округом. Это, как получиться.
А за "хлебное" место, само-собой грызня быть должна случиться.

 Отправлено: 18.06.10 21:37. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Вот ЮФ и создавался тихо и незаметно.

Увы. Нет.
Я тоже так думал достаточно долгое время. Мало того, был уверен, что "просто пока в архивах не нашли". Однако нет, того что сейчас уже есть, достаточно, чтобы сказать - не было ЮФ до начала июня.
Идея, замысел, в общих чертах мелькали, дошло дело до отсыла Антонова в КОВО, и записок Захарова. Но на уровне начальника Генерального штаба тишь и молчок до примерно 14 июня 1941 года. Даже намеков для своих нет. И это более чем странно. Уж на совсем закрытом совещании должны быть свои.
Да и создание фронтового объединения из ОдВО - это секрет полишинеля, на самом деле. Штаб округа стоит в центре Одессы, указ о создании округа чуть ли не в газетах печатают. А приграничный округ = фронт. Тем более с Черноморским флотом. Примерное количество стрелковых корпусов тоже очевидно. Секретен не план создания фронтового обьединения из приграничного округа, а планы его оперативного использования.
Одесский округ открыто образован осенью 1939 года. С этого момента любая разведка мира, взяв открытые источники, может смело говорить об "одесском фронте" и дальше гадать на кофейной гуще о его планах, составе и так далее. Кого можно обнануть отсутствием в оперативных планах фронтового объединения? Это Анисов с Василевским кого будут обманывать? Самих себя? Это чушь собачья.

Поймите, создание фронта из ОдВО очевидно, как только создали ОдВО в 1939 году. Вопрос в его задачах.
Одесский округ существовал с 1862 по 1918 год, с выделением Румынского фронта. Так что если у какого разведчика есть сомнения, можно просто взять карту фронтов с первой мировой войны.

Если бы действительно хотели секретить, то не стали бы создавать вообще Одесский военный округ. Все понятно, с фактом создания округа.

 Отправлено: 18.06.10 21:53. Заголовок: Анонимно пишет: Да ..

Анонимно пишет:

цитата:

Да и создание фронтового объединения из ОдВО - это секрет полишинеля, на самом деле. Штаб округа стоит в центре Одессы, указ о создании округа чуть ли не в газетах печатают. А приграничный округ = фронт. Тем более с Черноморским флотом. Примерное количество стрелковых корпусов тоже очевидно. Секретен не план создания фронтового обьединения из приграничного округа, а планы его оперативного использования.

Так вот для отвода глаз и создавалась 9А в составе ЮЗФ - нет?

Почему у Вас в МК и ЮФ косячит именно Жуков - почему не следует думать, что он тупо выполнял приказы Сталина/Тимошенко? Сталин же советовался с Ворошиловым, Шапошниковым...

 Отправлено: 18.06.10 21:58. Заголовок: Александр Ермаков, п..

Александр Ермаков, прочтите и подумайте

цитата:

После почти такого же, как бессарабский, «освободительного» похода в Западную Украину и Западную Белоруссию 1939 года подготовка похода в Бессарабию затормозилась сложностями советизации этих районов, а в особенности событиями оказавшейся неожиданно трудной для Советского Союза советско-финской войны. Только в конце марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) (читай – Сталин) – утвердила решение о формировании войсковой группировки для похода в Бессарабию. Получив соответствующее распоряжение, народный комиссар обороны СССР С.К.Тимошенко издал директивы № ОУ 583 и № ОУ 584 - о формировании Южного фронта из соединений и частей 12-й и 5-й армий Киевского особого военного округа и 9-й армии Одесского военного округа. Командующим Южным фронтом назначался генерал армии Жуков Г.К., при этом он оставался командующим Киевским особым военным округом.

И почитайте, как готовили в 1940 году.
http://www.hrono.ru/sobyt/1940prut.html<\/u><\/a>
Не пахнет Южным фронтом в 1941 году, до начала июня.

 Отправлено: 18.06.10 22:02. Заголовок: Анонимно пишет: Оде..

Анонимно пишет:

цитата:

Одесский округ открыто образован осенью 1939 года. С этого момента любая разведка мира, взяв открытые источники, может смело говорить об "одесском фронте"

Да нет, блин. В СССР много округов. Не все из них фронты. Это мы сейчас знаем, что все западные округа стали фронтами. А что понимали европейцы в политике СССР? Нихрена не понимали.
Но даже зная, что ОдОВО, в случае войны, будет преобразован во фронт, это можно понимать: "в случае нападения Румынии на СССР". А создания ЮФ в мирное время это серьезная заявка на несколько иной планируемый сценарий войны.
Вот вспомните Директиву №3. И в ней стремное указание типа "действий против Румынии до особого распоряжения не производить".
Отсюда и сверхтайная переброска войск с Кавказа в Одесчину. Фронт держался как пятый туз в рукаве.

 Отправлено: 18.06.10 22:09. Заголовок: Нихрена не понимали...

цитата:

Нихрена не понимали.

А чо там понимать? В первую мировую было то же самое. Местность та же. Так же был округ, так же был фронт. И делов то. Сам факт создания фронта для своих не секретен. Он очевиден и для всех окружающих. В случае с Одесским округом все на ладони. Приграничный округ с Черноморским флотом = фронт, как и в Первую мировую.

 Отправлено: 18.06.10 22:14. Заголовок: Почему у Вас в МК и ..

цитата:

Почему у Вас в МК и ЮФ косячит именно Жуков - почему не следует думать, что он тупо выполнял приказы Сталина/Тимошенко? Сталин же советовался с Ворошиловым, Шапошниковым...

А потому что в этом случае решение по управлению фронта было бы в марте, в проекте мобилизационного плана. И было бы два армейских управления в ОдВО, на каждое по паре корпусов.
Захаров сказал Шапошникову, Шапошников - Сталину, Сталин приказал Жукову. Вот и вся цепочка. Думаете, приехав в Москву в феврале-марте 1941 года, с этим вопросом Захаров не зашел бы к Шапошникову? К Жукову пошел, получил нет, в общем, а до Шапошникова ноги не донесли бы? Не думаю.

По мехкорпусам это решение зимы-весны 1941 года, по назначению Жукова начальником Генерального штаба. Я пока не могу оценить всего объема этого решения, с фронтами бы сначала разобраться. В 1941 году было 10 мехкорпусов и 20 мотострелковых дивизий, что в допустимых нормах. Маразм не выше уставного.

цитата:

Так вот для отвода глаз и создавалась 9А в составе ЮЗФ - нет?

Это калька мобилизационного плана 1938 года, еще до решения о создании ОдВО. С этим мобпланом и освобождали Бессарабию. И эта калька странным образом дожила до 1941 года и стала проектом Мобплана 41 в части ОдВО без всяких на то оснований.
Округ есть, а в планах - нет.

 Отправлено: 18.06.10 22:22. Заголовок: Анонимно пишет: При..

Анонимно пишет:

цитата:

Приграничный округ с Черноморским флотом = фронт, как и в Первую мировую.

Блин, отнюдь нет. Война означает и наличие противника. А с Румынией (и дальше на Балканы) вопрос стремный.

 Отправлено: 18.06.10 22:26. Заголовок: Анонимно пишет: Зах..

Анонимно пишет:

цитата:

Захаров сказал Шапошникову, Шапошников - Сталину, Сталин приказал Жукову. Вот и вся цепочка.

Блин, в том то и дело что это не вся цепочка. И даже не цепочка. Тов. Сталин имел мнение не солдафонское, а руководителя государства. Политика. И руководствоваться должен был не только словами Захарова, а более глобальными представлениями, основанными на знаниях и планах которых ни Захаров ни Жуков не знали и знать не могли.

 Отправлено: 18.06.10 22:38. Заголовок: Тов. Сталин имел мне..

цитата:

Тов. Сталин имел мнение не солдафонское, а руководителя государства. Политика.

Имхо, несколько переоцениваете вождя народов, его компетенцию в некоторых вопросах.
В частности, если не ошибаюсь, единые штаты сд появились чуть ли не в 1938 году. Если бы ученик духовной семинарии был в теме на уровне ученика кадетского училища, единые штаты сд появились бы году в 1927 или чуть позже.
Думаю, с фронтами была та же проблема, в компетенциях верховного. Ему было все равно, имхо.
Сталин начал в этих вопросах разбираться соответствующим образом уже в ходе войны. Не то, чтобы считать портянки на дивизию, а соображать, что вопрос важный, и надо его решить так-то, послушав, кого надо. Или дать указание решить. А кого не надо слушать, послать куда надо.

 Отправлено: 18.06.10 23:08. Заголовок: А создания ЮФ в мир..

цитата:

А создания ЮФ в мирное время это серьезная заявка на несколько иной планируемый сценарий войны.

Да нет же.
Из КОВО планировали создание фронта все время существования КОВО.
Из БОВО/ ЗОВО планировали создание фронта все время существования БОВО/ЗОВО.
Из ЛВО планировали создание фронта все время существования ЛВО.
ПрибВО создали и запланировали создание фронта.
Из АрхВО запланировали, и внесли корректировки в мобплан.

А ОдВО - рыжий, что-ли? Чем он отличается от ПрибОВО, созданного на пол-года позже и чем он отличается от АрхВО, формировавшего фронтовое управление, согласно мобплану?
И получившего директиву 19 июня на выделение фронтового управления?

 Отправлено: 18.06.10 23:31. Заголовок: Анонимно пишет: Пок..

Анонимно пишет:

цитата:

Пока под ручки выводить стали, чтобы кадрили не мешал, уже лето подошло...

Вроде как вырисовывается картина - но в неё не вписывается оборона Жуковым Москвы и последующая должность зама Сталина - ну не дал бы Хозяин эти должности пердуну. Что-то не то в схеме...
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да нет, блин. В СССР много округов. Не все из них фронты. Это мы сейчас знаем, что все западные округа стали фронтами. А что понимали европейцы в политике СССР? Нихрена не понимали. Но даже зная, что ОдОВО, в случае войны, будет преобразован во фронт, это можно понимать: "в случае нападения Румынии на СССР".

Это Вы погорячились - все тогда всё понимали: поляки коридоры КА не давали, Иран оборону готовил от СССР, румыны уже год как знали, зачем СССР фронты создаёт...
Анонимно пишет:

цитата:

А потому что в этом случае решение по управлению фронта было бы в марте, в проекте мобилизационного плана. И было бы два армейских управления в ОдВО, на каждое по паре корпусов.

А если Сталин колебался слишком распылять силы, а потом решился на создание отдельного фронта? Факта-то нет, одни гипотезы.
Анонимно пишет:

цитата:

По мехкорпусам это решение зимы-весны 1941 года, по назначению Жукова начальником Генерального штаба.

Но это не отменяет предположение, что в это время такое решение принял Сталин, а Жуков его выполнял, рьяно, как всегда.
Анонимно пишет:

цитата:

Это калька мобилизационного плана 1938 года, еще до решения о создании ОдВО. С этим мобпланом и освобождали Бессарабию. И эта калька странным образом дожила до 1941 года и стала проектом Мобплана 41 в части ОдВО без всяких на то оснований. Округ есть, а в планах - нет.

Это можно и бардаком объяснить - недоработали, не успевали: Франция повержена, освобождение переносится на 1941 г., в деле переделки планов - аврал!

 Отправлено: 19.06.10 14:07. Заголовок: Alick пишет: Вроде ..

Alick пишет:

цитата:

Вроде как вырисовывается картина - но в неё не вписывается оборона Жуковым Москвы и последующая должность зама Сталина - ну не дал бы Хозяин эти должности пердуну. Что-то не то в схеме...

Блин. Все вырисовывается. Жуков был погонщиком у Сталина. И как НГШ в период окончательного этапа подготовки к войне (война началась и Жуков слетел) и в период войны как зам. Сталина. Выполнял все (точнее всех заставлял), что сказано. Война кончилась - нахер с пляжа.
Возьмите - что дела Жуков в качестве зама Верховного? По идее должен был осуществлять военное руководство страной (Сталин скорее политическое и хозяйственное). Должен с НГШ готовить планы операций, должен предлагать разработанные решения Сталину.
А чем Жуков занимался? Ничем. То командовал фронтом, то, якобы, осуществлял координацию фронтов (слетел нахрен), то, вообще, шарился как представитель Ставки, не за что не отвечая.
Наконец на радостях взял Берлин (а куда было немцам деваться?), спалил кучу танков, но в сроки не вложился. Занялся грабежом и мародерством, за что по заднице и получил.

 Отправлено: 19.06.10 18:39. Заголовок: Алик пишет: Вроде ка..

Алик пишет:

цитата:

Вроде как вырисовывается картина - но в неё не вписывается оборона Жуковым Москвы и последующая должность зама Сталина - ну не дал бы Хозяин эти должности пердуну. Что-то не то в схеме...

Помните, в советское время была такая юмореска Жванецкого: "Очевидно, но невероятно.." ?
Про инженера, который захотел летом отдохнуть в Сочи? Помните финал Жванецкого? "Я не понимаю, как этот командировочный, которого из номера выселили, вообще в гостинницу попал.."
Так вот, я не понимаю, как Жуков вообще попал на должность Начальника Генерального штаба. Это для меня пока неясно.
А вот то, что случилось после 22 июня 1941 года, тема для меня пока сложная.
Смотрите, с севера на юг:
(не все - )
Мерецков - сел, явно расстрел, передумали, отпустили.
Жуков - на свободе. Берия позже вспомнил, что и Жукова того-с. Было такое мнение в 1941 году.

Попов - не командует фронтом, жив.
Кузнецов - не командует фронтом, жив.
Павлов - не командует фронтом, арестован, осужден, расстрелян.
Кирпонос - не командует фронтом, погиб.
Тюленев - не командует фронтом, тяжело ранен.

Из 5 довоенных командующих фронтов один ранен, два на понижении, два погибли. В общем, ни один в общем и целом с обязанностями на 4-5 не справляется....

Есть у меня такая поверхностная "точка зрения", что после первых недель войны у Сталина уже выбора особого не было, по кадрам высшего комсостава. Никакой схемы по пердунам у меня после 22 июня 1941 нет. Вся логика стала другой после нападения немцев. Все поменялось.. Поумнел вождь народов за время войны. Но это пока без обсуждения, я пока думаю-думаю...
Но сначала бы с фронтами разобраться...

Итак, к фронтам:
В принципе, ОдВО - "левый" фланг. Посмотрим, что там было на "правом". Правый фланг - это ЛВО против Финляндии. Там давно Мерецков и Шапошников, и Захаров в Финскую фронты нарезал.
Оп. 1940 году появляется замысел, и оформляется по мобплану - из АрхВО формируется фронтовое управление. Первые упоминания, как понимаю, 1940 год.
Захаров сначала получает назначение начштаба АрхВО, но не приступает, планы меняются, командировка в Прибалтику и назначение в ОдВО.
19 июня 1941 года АрхВО вроде как получает директиву о выводе фронтового управления, которую отменяют после войны. АрхВО формирует армейское управление. При этом мне неизвестно даже условное название фронта, управление которого формирует АрхВО. "По странам света" названия закончились, :-) Северный фронт формирует ЛВО.
А вот в ОдВО получается все наоборот. В документах 1940 года такого фронтового управления нет. Вы сравните Архангельский и Одесский округа. И по расположению, и по составу войск, и по важности. При этом Захаров получает назначение именно в ОдВО! И пишет оттуда записки по формированию фронтового управления. Но ОдВО, - это "зона ответственности " Жукова, который командует КОВО и проводит освободительный поход в Бессарабию, формируя Южный фронт в 1940 году. Как и ЛВО - "зона влияния" Мерецкова, который проводил там финскую компанию.

Проанализировав все доступные материалы, прихожу к выводу, что Жуков был против разделения сил двух округов КОВО и ОдВО на два фронтовых управления. И согласился/предложил это очевидное решение в последний момент, под нажимом подчиненных, ввиду полной неизбежности этого решения. Решение было половинчатым, 9 армию, которая фактически была "почти фронтом", все равно оставили в том же составе.

Алик пишет:

цитата:

Это можно и бардаком объяснить - недоработали, не успевали: Франция повержена, освобождение переносится на 1941 г., в деле переделки планов - аврал!

Но при этом по фронтовым управлениям сделали: ( загибаю пальцы)
1. создать Прибалтийский округ, и там предусмотрено формирование фронтового управления. Одесский округ был создан осенью 1939 года, Прибалтийский округ - летом 1940. Соответственно, вносили изменения в мобплан.
2. Решить формировать фронтовое управление из АрхВО, внеся все что надо, в действующий мобплан (?) и в проект мобплана.
3. Переформировать округа летом 1940 года.
4. Сформировать Южный фронт для похода в Румынию в 1940 году и расформировать его. Обратить управление 9 армии для формирования (?) управления ОдВО после присоединения Бессарабии.

Все везде хорошо и правильно, кроме ОдВО. Везде формируют округа, фронтовые управления, вносят изменения в мобплан, дополняют. Даже для Зажоп.. тьфу, Архангельска. А таки с Одессой - ничего. Странный, нелогичный, противоречивый затык. Хотя управление фронта уже есть, мало того, Южный фронт, собственно, как оперативно-стратегическое объединение спланирован, развернут, "поработал", и свернут. Бери и вписывай в мобплан "по готовому". Ан нет.

 Отправлено: 19.06.10 19:24. Заголовок: Анонимно пишет: Так..

Анонимно пишет:

цитата:

Так вот, я не понимаю, как Жуков вообще попал на должность Начальника Генерального штаба. Это для меня пока неясно.

КШУ - это были учения с картами, с планами, Жуков себя показал. Далее, если по результатам КШУ принят Южный вариант, то РУКОВОДИТЬ составлением соответствующих планов надо поставить того, кто будет их педалировать, а не торпедировать - что в свою очередь может объясняться пониманием Сталиным подковёрной борьбы генералитета.
Анонимно пишет:

цитата:

А вот то, что случилось после 22 июня 1941 года, тема для меня пока сложная.

Допустим, когда стало ясно, что "Грозу " придётся похоронить, с Жуковым расстались - иди, командуй фронтом.
Анонимно пишет:

цитата:

Есть у меня такая поверхностная "точка зрения", что после первых недель войны у Сталина уже выбора особого не было

Ну да, явных провалов у Жукова нет. Разгром 41-го? Тут ещё надо разобраться: да, орал на подчинённых - не паникуйте, делайте, что я сказал, но возможно, Сталин знал, что Жуков его предупреждал, но что сам Сталин его накрутил, тот и выполнял. Рьяно, как умел. Итак, за разгром Сталин знает свою вину, явных проваолв у Жукова нет, а командовать некому.
Анонимно пишет:

цитата:

А вот в ОдВО получается все наоборот. В документах 1940 года такого фронтового управления нет. Вы сравните Архангельский и Одесский округа. И по расположению, и по составу войск, и по важности. При этом Захаров получает назначение именно в ОдВО! И пишет оттуда записки по формированию фронтового управления. Но ОдВО, - это "зона ответственности " Жукова, который командует КОВО и проводит освободительный поход в Бессарабию, формируя Южный фронт в 1940 году. Как и ЛВО - "зона влияния" Мерецкова, который проводил там финскую компанию.

Анонимно пишет:

цитата:

Все везде хорошо и правильно, кроме ОдВО.

Опер. Управл. ГШ перед войной работало в режиме военного времени, всё планы рисовали. Зашивались. А вот южное направление к тому же могло тормозиться задержкой в принятии политического решения. Например: хватит ли сил на всё? Ещё Иран не надо забывать, "я планов наших люблю громадье..."

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Все вырисовывается. Жуков был погонщиком у Сталина. И как НГШ в период окончательного этапа подготовки к войне (война началась и Жуков слетел) и в период войны как зам. Сталина. Выполнял все (точнее всех заставлял), что сказано.

Так вот и я говорю: не вписывается сюда версия о под-ке его "удаления" весной 41-го. Хотя, с учётом кол-ва репрессированных... но опять же - подняться потом до зама Сталина? Возможно и МК, и ЮФ - это решалось немного выше уровня Жукова, который был лишь исполнителем. ИМХО.

 Отправлено: 19.06.10 21:33. Заголовок: Алик пишет: КШУ - эт..

Алик пишет:

цитата:

КШУ - это были учения с картами, с планами, Жуков себя показал. Далее, если по результатам КШУ принят Южный вариант, то РУКОВОДИТЬ составлением соответствующих планов надо поставить того, кто будет их педалировать, а не торпедировать - что в свою очередь может объясняться пониманием Сталиным подковёрной борьбы генералитета.

Во. Золотые слова. Сталин прекрасно понимал подковерную борьбу генералитета, поддерживал ее в нужном состоянии, прореживал когда надо, и всячески ее любил, имхо. Что касаемо январских игр, абсолютно согласен. Именно играми было "вроде как обосновано" решение об отстранении Мерецкова и назначении Жукова на пост начальника ГШ.
Но что пишет Захаров про игры: :-)

цитата:

Фронтовые объединения, созданные по игре, были тяжеловесными и трудно управляемыми. Для фронта наиболее приемлемы действия на одном, в крайнем случае на двух операционных направлениях. Действия же Юго-Западного фронта происходили на трех расходящихся, ярко выраженных самостоятельных направлениях. Каждое из них имело свои специфические особенности, так сказать — свой колорит. Поэтому по ходу событий на юге следовало образовать не одно, а два-три фронтовых управления, что впоследствии подтвердил и опыт Великой Отечественной войны.

Теперь вернемся к Мерецкову. Судя по Захарову, Мерецков более "правильный", чем Шапошников. (!) интересный пассаж, вдумайтесь, обратите внимание, кто за какой вариант развертывания, и почему...Это как раз тот момент, когда Шапошников начал "прибаливать" (c) Сталин и не смог больше руководить Генеральным штабом. :-)

цитата:

Предложенный вариант плана обороны СССР, разработанный заместителем начальника Оперативного управления генерал-майором А. М. Василевским и одобренный Б. М. Шапошниковым, опираясь на тщательно обоснованный анализ складывающейся стратегической обстановки страны, вероятных группировок противника и ожидаемых его агрессивных действий, верно определял наиболее опасный театр войны и главное направление приложения основных усилий Советских Вооруженных Сил. В данном варианте плана имелись, конечно, и свои недостатки. К ним, прежде всего, следует отнести излишне большое внимание, которое придавалось Северо-Западному стратегическому направлению (в ущерб центральному); допуская возможность нанесения противником главного удара на люблинско-киевском направлении, план не предусматривал необходимых для данного случая противодействий. В августе 1940 года, когда начальником Генерального штаба стал генерал армии К. А. Мерецков, этот проект плана стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР был пересмотрен. Генерал-майор А. М. Василевский с присущей ему добросовестностью и тщательностью разработал новый план с учетом данных ему указаний и представил его на рассмотрение. 18 сентября 1940 года доклад об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза, скрепленный подписями Наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко и начальника Генштаба генерала армии К. А. Мерецкова, был представлен в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову для утверждения.

цитата:

Кстати сказать, вариант приложения основных усилий Германии против СССР на Южном стратегическом направлении одно время был вполне допустим. Как стало известно позднее, при разработке фашистского плана нападения на Советский Союз немецкое верховное командование рассматривало подобное предложение, представленное в оперативной разработке генерала фон Зоденштерна 7 декабря 1940 года{130} (в начале Великой Отечественной войны он был начальником штаба группы армий «Юг»). План Зоденштерна не нашел поддержки у немецкого верховного командования главным образом потому, что Южный театр военных действий, ограниченный Карпатами и припятскими болотами, имел малую оперативную емкость. Состояние коммуникаций в Венгрии и Румынии не позволяло осуществить своевременное сосредоточение достаточно мощной ударной группировки и внезапное вторжение в пределы СССР, а также обеспечить ее всем необходимым. Пугали Гитлера и ненадежный балканский тыл, а также необходимость преодолевать в ходе наступлениямногочисленные реки, протекавшие в этом районе с северо-запада на юго-восток. Приведенные мотивы заставили немецко-фашистское руководство придерживаться северного варианта при нападении на СССР, который по всем предъявляемым требованиям имел существенный перевес по отношению к южному. Было бы наивным утверждать, что указанные негативные стороны Юго-Западного театра военных действий оставались не известными нашему Генеральному штабу. Скорее всего, их отнесли в то время к числу второстепенных [223] и при оценке обстановки в расчет не приняли. Убеждение в «правильности» принятых стратегических решений дополнительно подтверждалось информацией, полученной по каналам Наркомата государственной безопасности СССР в начале апреля 1941 года. В сообщении указывалось, что «выступление Германии против Советского Союза решено окончательно и последует в скором времени. Оперативный план наступления предусматривает... молниеносный удар на Украину и дальнейшее продвижение на восток...». Находясь под впечатлением вышеприведенных обстоятельств, наше стратегическое руководство не уловило своевременно момент, когда гитлеровский генеральный штаб отказался от «имеющихся выгод» на юге в связи со сложившейся военно-политической ситуацией на Балканах и принял сторону «кратчайших путей» на севере. Время же для этого, хотя и ограниченное, имелось. Это позволило бы нам переориентировать свои вооруженные силы с учетом вероятных намерений противника. Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку. Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений, не потребуется глубокого анализа....

Некоторые утверждения в данном отрывке я оставлю без комментариев. Мне более интересен общий тон, интонации. Мне интересно, кто есть кто в советской системе того времени...

Алик пишет:

цитата:

Ну да, явных провалов у Жукова нет. Разгром 41-го? Тут ещё надо разобраться: да, орал на подчинённых - не паникуйте, делайте, что я сказал, но возможно, Сталин знал, что Жуков его предупреждал, но что сам Сталин его накрутил, тот и выполнял. Рьяно, как умел. Итак, за разгром Сталин знает свою вину, явных проваолв у Жукова нет, а командовать некому.

Во-во. Командовать некому. Надо сначала управление отстроить, а уже потом можно будет и Жукова пристроить на отведенное место.

Но снова обращу ваше внимание на арест Мерецкова на второй день войны. Имхо, за сутки-двое такое не готовят. Это скорее, довоенное, по моим представлениям.

Снова Захаров, про февраль 1941 года. Снова про фронтовое управление:

цитата:

В конце февраля 1941 года меня вызвали в Москву для доклада вопросов мобилизационного характера. Некоторые соображения по составу войск, и в частности предложение о возможности развертывания фронтовых управлений из управлений округов, высказанные в докладе начальнику Генштаба Г. К. Жукову, легли потом в основу записки по плану прикрытия. Генеральный штаб предусматривал в случае войны развернуть на базе управления Одесского военного округа лишь одну 9-ю армию, предназначенную для прикрытия нашей границы с Румынией. Управление же округа сохранялось, но переводилось на сокращенные штаты. Когда я пытался уточнить, получит ли наш округ оперативные указания по плану войны, Г. К. Жуков дал понять, что разработкой этих вопросов будет заниматься штаб Киевского Особого военного округа. Из этого я сделал заключение, что 9-я армия войдет в состав Юго-Западного фронта, который, как мне было известно по прежней моей работе в Генштабе, развертывался из Киевского Особого военного округа.

Ну и на закуску :-) про Захарова и корпус..

цитата:

В связи с этим мне припомнился разговор командующего войсками округа генерал-полковника Я. Т. Черевиченко (у которого в это время я находился с докладом) с Наркомом обороны маршалом С. К. Тимошенко. Нарком сообщил Я. Т. Черевиченко, что командиром 48-го корпуса он рекомендовал меня, а начальником штаба округа — генерала Р. Я. Малиновского. Командующий войсками просил оставить меня начальником штаба округа, а Малиновского поставить на корпус. Я тут же обратился к Черевиченко с просьбой освободить меня с занимаемого поста и поддержать мою кандидатуру на должность командира корпуса, пояснив, что нарком хочет выполнить свое обещание (при первой же возможности назначить меня командиром корпуса), которое он дал перед моим уходом из Генерального штаба. Однако Черевиченко отказался удовлетворить мою просьбу, мотивируя это тем, что Малиновского он не знает, а со мною уже сработался. Через несколько дней на должность командира вновь сформированного корпуса (штаб его находился в Кировограде) прибыл Р. Я. Малиновский. Он быстро вошел в роль комкора и проявил незаурядные организаторские способности. Родиона Яковлевича Малиновского я узнал еще в 30-х годах. Хорошо помню, как горячо взялся за работу новый начальник 2-го сектора оперативного отдела штаба БВО Р. Я. Малиновский. В январе 1935 года он был назначен начальником штаба 3-го кавалерийского корпуса, которым в то время командовал С. К. Тимошенко.

:-) Я думаю, почему Захаров в этот раз не получил мехкорпус, понятно :-)

Алик пишет:

цитата:

Опер. Управл. ГШ перед войной работало в режиме военного времени, всё планы рисовали. Зашивались. А вот южное направление к тому же могло тормозиться задержкой в принятии политического решения. Например: хватит ли сил на всё? Ещё Иран не надо забывать, "я планов наших люблю громадье..."

Да вопрос не о силах, а о структуре. Только об этом. Силы не меняются. Только о том, какое управление формировать из ОдВО, армейское или фронтовое? Сил слишком много в ОдВО, управлять невозможно. Штабов не хватает. Вот о чем речь. А генштабовским такое изменение - это очень мало. Тем более, что фактически "рыба" есть. Не та "рыба", так Захаров рядом, напишет что надо и как надо в лучшем виде. Вопрос в небольшом количестве бумажек.
И в политическом решении. А политическое решение Сталин без учета мнения Жукова принимать в данном случае не будет. Вот о чем речь. Сталин не может приказать Жукову "сделать фронт", если Жуков высказывает мнение, что фронт тут не нужен. Жуков должен сам "понять и захотеть". Та же ситуация, что с январскими играми. "Северные" сами поняли, что были неправы. И сдали командные высоты "южным", потому что так правильно. Сталин именно так разруливал конфликты интересов. И здесь был конфликт интересов у Жукова.

 Отправлено: 19.06.10 23:16. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но что пишет Захаров про игры:

Так ведь Жуков - враг! А тут у него триумф, ну как не бросить ложку дёгтя?
Анонимно пишет:

цитата:

Для фронта наиболее приемлемы действия на одном, в крайнем случае на двух операционных направлениях. Действия же Юго-Западного фронта происходили на трех расходящихся, ярко выраженных самостоятельных направлениях.

Тем более Захаров может это сделать квалифицированно.
... сорри, иду спать.

 Отправлено: 20.06.10 00:31. Заголовок: Alick пишет: Хотя, ..

Alick пишет:

цитата:

Хотя, с учётом кол-ва репрессированных... но опять же - подняться потом до зама Сталина? Возможно и МК, и ЮФ - это решалось немного выше уровня Жукова, который был лишь исполнителем.

Блин. Ясен хрен. Жуков просто шестерка которую тов. Сталин сунул куда считал нужным. А пост зама это просто кнутяра для исполнителей. Жуков никогда не выполнял функций заместителя Верховного Главнокомандующего. НИКОГДА.
Да, к стати, у тов. Сталина было много замов. Ибо было у него, тов. Сталина, много должностей.

 Отправлено: 20.06.10 10:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Ясен хрен.

Возможно, перед войной, в условиях подковёрной борьбы, кому-то хортелось бы убаать Жукова, но убирали не его, а он.
Анонимно пишет:

цитата:

Некоторые утверждения в данном отрывке я оставлю без комментариев. Мне более интересен общий тон, интонации. Мне интересно, кто есть кто в советской системе того времени...

1. Мне непонятна эта система: отвергнут план Шапошникова, и ему приходится "заболеть";
2. принят план Жукова - и Мерецкову приходится уходить...
Почему нельзя было допустим, поступить следующим образом: если одобрен гл. удар силами КОВО, пусть Жуков в Киеве его и готовит, а Шапошников в ГШ подобно Василевскому, "с присущей ему добросовестностью и тщательностью" разработает новый план с учетом данных ему указаний и представит его на рассмотрение. Это кстати говоря, во-первых, обеспечит более длительную работу каждого на своём месте, позволяя совершенствоваться, во-вторых, создаст уверенность, что КОВО и ГШ не создадут тандем против Сталина, но будут подмечать ошибки один у другого.
Понятно, что раз Сталин поступил так как поступил, значит имел на это причины - неужели борьба за власть была НАСТОЛЬКО острой, что кадровые перемещения обуславливались именно борьбой, а не профпригодностью?
Анонимно пишет:

цитата:

Но снова обращу ваше внимание на арест Мерецкова на второй день войны. Имхо, за сутки-двое такое не готовят. Это скорее, довоенное, по моим представлениям.

Это видимо, в связке с предвоенными арестами. Мутно там всё...
Анонимно пишет:

цитата:

Когда я пытался уточнить, получит ли наш округ оперативные указания по плану войны, Г. К. Жуков дал понять, что разработкой этих вопросов будет заниматься штаб Киевского Особого военного округа.

Да уж, с каким удовольствием Захаров застрелили бы Жукова...
Анонимно пишет:

цитата:

-) Я думаю, почему Захаров в этот раз не получил мехкорпус, понятно :-)

Мне непонятно: Черевиченко - человек Жукова?
Анонимно пишет:

цитата:

Жуков должен сам "понять и захотеть". Та же ситуация, что с январскими играми. "Северные" сами поняли, что были неправы. И сдали командные высоты "южным", потому что так правильно. Сталин именно так разруливал конфликты интересов. И здесь был конфликт интересов у Жукова.

Ага, понятно. Но кто же оппонент Жукова, кто хочет фронтовое управление - неужели Захаров главный?

 Отправлено: 20.06.10 13:23. Заголовок: Алик пишет: Возможно..

Алик пишет:

цитата:

Возможно, перед войной, в условиях подковёрной борьбы, кому-то хортелось бы убаать Жукова, но убирали не его, а он.

Да. Так получилось с началом войны.
По моей гипотезе, две группировки боролись между собой. Одна, "испанцы", боролась за свое место, пытаясь хоть как-то сдвинуть первоконников. Вторая, первоконники, имела своим интересом вообще дожать "испанцев" полностью. Кроме этого, в "первоконной" группировке стремились выпихнуть и разменять на "испанцев" одного случайного выскочку, унтер-генерала, из своих рядов.
Поэтому в определенный момент был "план" такой: силами выпихнутого на нужные позиции Жукова откошмарить под расстрел Павлова-Мерецкова, а потом "старшие товарищи" накажут зарвавшегося выскочку за ошибки, допущенные при кошмаривании оппонентов, репрессировав Жукова.
Сталин же, как умная обезьяна на дереве, планировал два банана сразу. И "тех" наказать, и "этих" прорежить. Причем, возможно, произведя аресты в один день. :-) Вызов первого заместителя Жукова Ватутина без "замещаемого" Жукова, это подготовка решения, или даже частичная реализация решения. Там был очень интересный день. До Ватутина все руководство МГБ в кабинет зашло, на час-другой.
В результате на 23 июня 1941 "сработала" только одна домашняя заготовка, и то - частично, компромат на Мерецкова. Вторая не сработала, Жукова не взяли. Сталин решил, имхо, остановиться ввиду полного развала обстановки.

цитата:

Понятно, что раз Сталин поступил так как поступил, значит имел на это причины - неужели борьба за власть была НАСТОЛЬКО острой, что кадровые перемещения обуславливались именно борьбой, а не профпригодностью?

Более чем правильный тезис. Пришел к таким же выводам, корпоративная лояльность ставилась однозначно выше профпригодности. И борьба была ой как острой, тем более в предверии "Большого дела".

цитата:

Это кстати говоря, во-первых, обеспечит более длительную работу каждого на своём месте, позволяя совершенствоваться, во-вторых, создаст уверенность, что КОВО и ГШ не создадут тандем против Сталина, но будут подмечать ошибки один у другого.

Шапошников, как и предыдущий начальник Генерального штаба, Егоров, из Первой конной. А Мерецков - нет. Имхо, нельзя все посты первоконникам отдать, так можно и самому поста генерального секретаря лишиться на раз. Сталин немного сдвигает первоконников назад после разгрома группировки Уборевича. У Первой конной должно быть большинство, 51%, а не конституционное большинство, в 75%. :-) Со сносом Уборевича вперед вырвались первоконники, надо тихонько осадить на нужный уровень, имхо.

цитата:

Это видимо, в связке с предвоенными арестами. Мутно там всё...

Более чем. И реальная ситуация, полагаю, была еще мутнее, чем мы сейчас знаем.

Алик пишет:

цитата:

Мне непонятно: Черевиченко - человек Жукова?

Нет, Черевиченко - человек из кооператива "Озеро". После войны - председатель совета ветеранов Первой конной армии. :-) А у Жукова не было дачки в кооперативе.. :-) Он позже примазался к 4 кавдивизии..

Захаров пишет:

цитата:

Родиона Яковлевича Малиновского я узнал еще в 30-х годах. Хорошо помню, как горячо взялся за работу новый начальник 2-го сектора оперативного отдела штаба БВО Р. Я. Малиновский. В январе 1935 года он был назначен начальником штаба 3-го кавалерийского корпуса, которым в то время командовал С. К. Тимошенко.

Козыри Захарова высоки, но у Малиновского выше :-) Тимошенко своего бывшего подчиненного опять продвинул поперек Захарова. Да и Малиновский хорош, но и штабистов не хватает. Был жуткий дефицит. Так что это решение win-win, все в выигрыше.

Алик пишет:

цитата:

Тем более Захаров может это сделать квалифицированно.

Захаров то сможет, тем более КОВО усилено в марте Антоновым. (Пока Захаров был помощником начальника Генерального штаба, Антонов был начштаба МВО под Буденным).
Но ни Захаров, ни Антонов, это не многорукие боги Шива с рацией РАТ на голове. Думать то они могут, а вот управлять...Управление, это не только подумать, а еще и чисто количественная работа, это просто количество штабных офицеров и средств связи. Бумаг надо много писать и связь держать. На три армии фронтового управления численно хватает. А на два раза большее? Да и расстояния большие, радиостанции нужны "фронтовые", РАТ. И такая же петрушка с 9 армией. Слишком большое объединение, штаба просто количественно не хватает на задачи.

цитата:

Ага, понятно. Но кто же оппонент Жукова, кто хочет фронтовое управление - неужели Захаров главный?

Захаров не более, чем сильно мотивированный исполнитель. Он "хочет" фронтовое управление, как и Мерецков, полагаю. Но еще больше они хотят убрать Жукова с поста начальника Генерального штаба. Фронтовое управление - способ показать некомпетентность Жукова, тем самым создав формальную базу для его отстранения. А "верхи", Ворошилов, Сталин и Тимошенко, вроде как уже потихоньку к июню шевелятся. Подводя под Жукова "заместителей"... Уж больно много наломал дров унтер-генерал. Главным же нужна нормально проработанная Гроза, а не малокомпетентная чушь. Даже если эту малокомпетентную чушь занесли, в общем, сами, виноват все равно будет начальник Генерального штаба. Работа у него такая. Захаров же выступает тут в качестве заносителя компромату.. :-) Мотивирован, это да. Но компромат по делу. К тому же Захаров вроде как немного свой (под Шапошниковым и Ворошиловым), и вроде как не за Павлова. Этакий "независимый" компетентный специалист. Так что Захарову можно "немного покритиковать" начальнечга Генерального штаба. Ему "разрешают" оглашать некоторое мнение.. :-) Таковы правила аппаратных распоняток.
Свои, первоконники, хотят избавиться от Жукова, имхо. Но сделать это без усиления позиций Павлова, причем руками своих недругов. :-) А вот Захаров, вроде как и никто, по меркам Первой конной, и оказывается на острие давления. :-)
Я повторю, я не понимаю, как Жуков вообще во главе Генерального штаба оказался. Частичное понимание по играм, конечно, есть. Но вот полного нет. Что-то еще было. Возможно, то, что Мерецкова уже нельзя было держать начальником Генерального штаба, после лета 1940 года. Может, не Жукова надо было назначить, а Мерецкова снять.

Почему Захаров ничего, ни словом не пишет, про майскую-июньскую командировку Мерецкова в ОдВО? Что они там обсуждали темными молдавскими вечерами, что решили, под местный коньячок?

Мутно все пока. Соглашусь.

 Отправлено: 20.06.10 14:25. Заголовок: Анонимно пишет: Да...

Анонимно пишет:

цитата:

Да. Так получилось с началом войны. По моей гипотезе, две группировки боролись между собой. Одна, "испанцы", боролась за свое место, пытаясь хоть как-то сдвинуть первоконников. Вторая, первоконники, имела своим интересом вообще дожать "испанцев" полностью. Кроме этого, в "первоконной" группировке стремились выпихнуть и разменять на "испанцев" одного случайного выскочку, унтер-генерала, из своих рядов. Поэтому в определенный момент был "план" такой: силами выпихнутого на нужные позиции Жукова откошмарить под расстрел Павлова-Мерецкова, а потом "старшие товарищи" накажут зарвавшегося выскочку за ошибки, допущенные при кошмаривании оппонентов, репрессировав Жукова. Сталин же, как умная обезьяна на дереве, планировал два банана сразу. И "тех" наказать, и "этих" прорежить. Причем, возможно, произведя аресты в один день. :-) Вызов первого заместителя Жукова Ватутина без "замещаемого" Жукова, это подготовка решения, или даже частичная реализация решения. Там был очень интересный день. До Ватутина все руководство МГБ в кабинет зашло, на час-другой. В результате на 23 июня 1941 "сработала" только одна домашняя заготовка, и то - частично, компромат на Мерецкова. Вторая не сработала, Жукова не взяли. Сталин решил, имхо, остановиться ввиду полного развала обстановки.

1. Освобождение Европы начнётся вот-вот, то ли 23-го июня, то ли 6-го июля - время ли Сталину устраивать разборки? Пусть на фронте себя проявляют.
2. Вопрос может быть сложнее, т.к. Вы не упомянули, что арест Мерецкова есть один из МНОГИХ тогда арестов. Что там за дело авиаторов, почему столько народа сажают? Это больше похоже, честно говоря, на ракрытие заговора... или может, испанцы переступили черту?..
Анонимно пишет:

цитата:

Более чем правильный тезис. Пришел к таким же выводам, корпоративная лояльность ставилась однозначно выше профпригодности. И борьба была ой как острой, тем более в предверии "Большого дела".

Получается, что идиотов не было, но убирать толковых руководителей заставляла суровая необходимость. Так ведь и ничего удивительного в этом нет - сам институт комиссаров наглядно показывает, какой остроты достигал вопрос лояльности.
Анонимно пишет:

цитата:

Я повторю, я не понимаю, как Жуков вообще во главе Генерального штаба оказался. Частичное понимание по играм, конечно, есть. Но вот полного нет. Что-то еще было. Возможно, то, что Мерецкова уже нельзя было держать начальником Генерального штаба, после лета 1940 года. Может, не Жукова надо было назначить, а Мерецкова снять. Почему Захаров ничего, ни словом не пишет, про майскую-июньскую командировку Мерецкова в ОдВО? Что они там обсуждали темными молдавскими вечерами, что решили, под местный коньячок? Мутно все пока. Соглашусь.

Н-да, интересно это всё, но вряд ли станет известным и понятным - только на уровне рассуждений - нет?

 Отправлено: 20.06.10 17:50. Заголовок: Алик пишет: Получает..

Алик пишет:

цитата:

Получается, что идиотов не было, но убирать толковых руководителей заставляла суровая необходимость.

Идиотов, в клиническом значении этого слова, "диагноз - идиот", не было. Но людей, чья компетентность, профессиональная и личная (что важнее) была на два порядка ниже уровня, было порядком. И на них и опирались, когда надо было выжать "нелояльного" профессионала. Лысенки завсегда затрут Вавилова. На раз-два, пролетарским матерком положат академика на обе лопатки. Могут еще и в морду сунуть, чо с крестьянина станется. Психическая адекватность - отдельный вопрос. "Товарищи" то врачебную комиссию с психиатором не проходили. А там местами вопрос не то, чтобы интересный, он прямо очевидный.
Своих подчиненных собственноручно били: Еременко, Ватутин, и тот же Захаров. Это то, что я знаю. Думаю, реально было еще больше.

цитата:

1. Освобождение Европы начнётся вот-вот, то ли 23-го июня, то ли 6-го июля - время ли Сталину устраивать разборки? Пусть на фронте себя проявляют.

Без вариантов, имхо. Надо сажать до войны, любой ценой. Дальше уже не посадишь. Это понимает любой восточный деспот. В войну, тем более победоносную, не сажают и не расстреливают. Только вознаграждают и двигают на повышение.
Там помимо дела испанцев были истории. Думаю, испанцы уже в прошлом. Рычагов плюс гоп-кампания. Это раз. Далее, какая-то история приключилась с первым командующим ПрибОВО. Я не в теме, а вот Прибалт, если знает, расскажет.
Так что процесс шел своим ходом, привязываемый, конечно, к подготовке "Грозы".

цитата:

2. Вопрос может быть сложнее, т.к. Вы не упомянули, что арест Мерецкова есть один из МНОГИХ тогда арестов.

Ха. :-) Я в этом не сомневаюсь. Вопрос не "может", а просто "был" сложнее. Думаю, мы лишь часть сейчас "угадываем". Но это больше, чем ничего. Захаров интересный мемуар написал, много чего просто открытым текстом. Естественно, для внимательного и знающего читателя. :-)

цитата:

Н-да, интересно это всё, но вряд ли станет известным и понятным - только на уровне рассуждений - нет?

Есть у меня смутные подозрения, что если сохранились даже ленты Бодо Генерального штаба, то все остальное выше уровнем сохранилось тем более. Тем более, все, что условно Мерецков написал лично Сталину на Жукова - этож личные сталинские фонды. Похлеще лент Бодо в Генеральном штабе. Еще добавлю, что судя по всему, ВЧ слушалась и стенографировалась.
Есть одна техническая тонкость - архивы по тревоге не эвакуируешь. Любые. Поэтому, на случай атомной войны (а в Крыжопеле вопросом были сильно озадачены, включая разные странные на вид сооружения в центре города), архивы уже в мирное время должны были "закладываться" куда надо и как надо. Я что-то не слышал, чтобы что-то "доставали оттуда". Думаю, все, что мы сейчас знаем, это малая и не самая серьезная часть. Злые языки говорят, что под Крыжопелем можно на КАМАЗе ездить, из конца в конец. Я, правда, не поверю, пока не увижу. И одним Крыжопелем та сеть "для Камаза" не исчерпывается. Так что, полагаю, серьезные документы как свезли "туда" в 50-60 -70-е годы, так с тех пор они там и лежат, возможно, за некоторым декоративным исключением.
Во всяком случае жечь их дураков не было, полагаю. Это страшное дело, ответственность на себя никто не возьмет. Ведь за физическое сожжение документов отвечать надо. Хорошо, отправил КАМАЗ в печь. Написал акт. А через год-два, что то, вроде как из того КАМАЗа, на Западе выплывет. Тут же тебе по акту и придет пожизненный цак с гвоздями. Дураков нет.
Именно для обеспечения целостностности и недопущения утечек жечь нельзя. Исполнителю это понятно.

цитата:

....какой остроты достигал вопрос лояльности.

Да. И лояльность была обратна компетентности. Тем более компетентным был человечек, тем менее он был лояльным, тем более его несло в заговор, нафиг от этой системы. Отсюда частая ротация, и ситуация, при которой некомпетентные люди всегда составляли некую "критическую" массу.

 Отправлено: 21.06.10 09:28. Заголовок: Т. Сталин режет откр..

Т. Сталин режет открытым текстом в адрес начальника Генерального штаба, из Первой конной...
Позже член кооператива "Озерки" будет исключен из кооператива за деятельность, противоречущую самой идее коопертатива. Обратите внимание, что "можно", а что - "нельзя", с чего начинает т. Сталин.

цитата:

- Прежде всего я хочу внести ясность в вопрос о характере совещания. Тут многие говорили о бытовых недостатках товарищей. Может создаться впечатление, что мы только рассматриваем морально-бытовую сторону товарищей, в частности Дыбенко. Это неправильно. Мы не Сольц. Его морально-бытовая сторона, взятая сама по себе, это мелочь, о которой не следовало бы рассуждать на таком совещании. Нет людей без недостатков. Один любит выпить. У других это превращается в болезнь. Таких людей мы лечим, но из партии не гоним. Таких людей мы перевоспитываем. Иные любят девочек. Это тоже нас мало интересует. Пусть себе с ними возятся сколько им угодно. У Дыбенко, видимо, это выходит грубее с насилием. Видимо - это болезнь. Тоже лечить можно. Ничего страшного в этом нет. Так что сама по себе, взятая в отдельности, морально-бытовая сторона нас мало интересует. Она играет тогда только роль, когда разложение сочетается с политическими преступлениями. Стало быть, главное не в этом. В чем же главное? Главное заключается в том, что наряду с раскрытием в армии чудовищного заговора продолжают существовать отдельные группировки, которые могут перерасти при определенных условиях в антипартийные, антисоветские группировки. В данном случае идет речь о такого именно рода группировке, которую мы имеем в лице Егорова, Буденного и Дыбенко. По-моему, Тимошенко здесь схватил суть этой группировки правильно. Это не группировка друзей, а группировка политических единомышленников, недовольных существующим положением в армии, а может быть, и политикой партии. Тут многие товарищи говорили уже о недовольстве Дыбенко, Егорова и Буденного. Само по себе недовольство отдельными моментами отношений к ним вполне законно. Мы не против того, чтобы товарищи были недовольны теми или иными фактами. Не в этом дело. Важно, чтобы они пришли и вовремя сказали Центральному Комитету, что тем-то и тем-то мы недовольны. Вот Егоров недоволен тем, что не выпячивают его роль и затирают в Царицынской операции. Недовольство, возможно, законное, и я не против такого недовольства, но он же мог прийти в ЦК и сказать, что я недоволен тем-то и тем, мы бы поправили нашу печать, или бы разъяснили Егорову, что его недовольство неправильное.

 Отправлено: 21.06.10 09:33. Заголовок: И закономерный резул..

И закономерный результат, с ясным, недвусмысленным, текстом.
Это вам не бухло с несовершеннолетними девками, тут за дело врезали. И написали, за какое именно.

цитата:

Уже через пять дней в продиктованном Сталиным проекте постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О т. Егорове" говорилось, что "первый заместитель народного комиссара обороны СССР т. Егоров А.И. в период его работы на посту начальника Штаба РККА, как сейчас выяснилось, работал крайне неудовлетворительно, работу Генерального Штаба развалил, передоверив ее матерым шпионам польской, немецкой, итальянской разведок Левичеву и Меженинову", СНК СССР и ЦК ВКП(б) "считают крайне подозрительным, что т. Егоров не только не пытался контролировать Левичева и Меженинова, но безгранично им доверял и состоял с ними в дружеских отношениях". Далее в проекте постановления утверждалось, "что целый ряд вопросов, разработанных в Штабе, шли вразрез с интересами обороны СССР, а многие важнейшие материалы секретнейшего оперативного значения оказались переданными иностранным разведкам". Далее утверждалось, что "т. Егоров, как это видно из показаний арестованных шпионов Белова, Гринько, Орлова и других, очевидно, кое-что знал о существующем в армии заговоре, который возглавлялся шпионами Тухачевским, Гамарником и другими мерзавцами из бывших троцкистов, правых, эсеров, белых офицеров и тому подобное. Судя по этим материалам, т. Егоров пытался установить контакт с заговорщиками через Тухачевского, о чем говорит в своих показаниях шпион из эсеров Белов". Егорова обвинили в том, что он "безосновательно, не довольствуясь своим положением в Красной Армии и кое-что зная о существующих в армии заговорщических группах, решил организовать свою собственную антипартийного характера группу, в которую он вовлек т. Дыбенко и пытался вовлечь в нее т. Буденного". На основании всего указанного СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановили. "1) Признать невозможным дальнейшее оставление т. Егорова А.И. на руководящей работе в Центральном аппарате Наркомобороны ввиду того, что он не может пользоваться полным политическим доверием ЦК ВКП(б) и СНК СССР. 2) Освободить т. Егорова от работы первого заместителя Наркома Обороны. 3) Считать возможным в качестве последнего испытания предоставление т. Егорову работы командующего одного из неосновных военных округов. Предложить т. Ворошилову представить в ЦК ВКП(б) и СНК СССР свои предложения о работе т. Егорова. 4) Вопрос о возможности оставления т. Егорова в составе кандидатов в члены ЦК ВКП(б) поставить на обсуждение очередного пленума ЦК ВКП(б). 5) Настоящее постановление разослать всем членам ЦК ВКП(б) и командующим военными округами". 25 января 1938 г. Егоров и Дыбенко были сняты с занимаемых должностей, а вскоре арестованы. 26 июля нарком НКВД Ежов представил на утверждение Сталина список лиц, подлежащих расстрелу, в котором было 139 фамилий. Сталин вычеркнул из списка фамилию Егорова и наложил резолюцию: "За расстрел всех 138 человек". Дыбенко был расстрелян в июле 1938 г., а Егоров, благодаря вмешательству Сталина, прожил еще полгода. В день Красной Армии - 23 февраля 1939 г. - приговор в отношении маршала Егорова был приведен в исполнение.

 Отправлено: 21.06.10 21:33. Заголовок: Как, и Будённый тоже..

Как, и Будённый тоже???
А почему расстреляли Егорова, вместо выполнения решения о командовании "неосновным" округом?

 Отправлено: 21.06.10 22:35. Заголовок: Алик, :-) Буденног..

Алик, :-)

Буденного, нет, его Егоров только "пытался вовлечь". Но, кстати, Буденному это еще поминали, как и Ворошилову аналогичные "попытки" с Тухачевским. По ряду причин, были люди, чье поведение обеспечивало им "несгораемость" от т. Сталина лично.

Там нет "чистых", ни одного. Думаю, были и "фигаро здесь, фигаро там", которые сразу в несколько "заговоров" работали. Такая простая подковерная фракционная борьба. Ежели "участники тайной фракции" свои списки не афишируют, то "нормальный" человечек должен быть таки во всех нужных ф'акциях...


Сталин группировку "делил на две части", как я это понимаю. Одну часть прощал, и все было ок, другую, большую, под расстрел. Уборевича и компанию, например, расстрелял. А Мерецкова, начштаба Уборевича, простил :-) Это такая сталинская политика. Но вопрос, насколько "простил", надолго ли... И все, опять же, делалось от имени коллективного мнения ЦК. А Сталин всегда был в выигрыше, и всегда добивался того, что хотел. Только "тяжелые непопулярные решения" лично на себя не брал, всегда инициатива от кого-нибудь и исходила. Сталин лишь скрипя сердце соглашался с мнением большинства. А потом мог и покарать "застрельщика", опять же соглашаясь с большинством ЦК. Тот же Дыбенко был главным при выносе Тухачевского. Крови его требовал, расстрела. Собственноручно подписал, вроде. А позже морально-бытовое разложение, и разные гадости. Опять же, антипартейная деятельность. Расстрел.

А с Егоровым все просто. ЦК, может, требует расстрелять нафиг, а добрый и мудрый Сталин вроде как прощает, пытается отбить. Вот такие дела... Но потом все равно на Бутовский полигон. Но при этом Сталин остается розовым и пушистым спасителем хороших людей от ЦК. Это внутрений пеар Сталина, такой силы, что до сих пор действует.

Но со сталинской политикой были свои особенности. Она была инерционна. В частности, на снятие человечка могло уйти много времени. За сутки не управлялись, надо было сначала "мнение товарищей" сформулировать и подготовить. Застрельщика назначить, и чтоб, не просто так, а по хорошему внешнему поводу. Шпионаж в пользу Португалии, наркомания, взятки, пользование малолетних за серьезную причину не принимались. "Повод" надо было готовить, и серьезно готовить. Это помимо причины. Порой повод совпадал с причиной, то есть открыто говорили, за что стрелять будут. А местами действительно "делали повод", подводили "сменных", запускали "застрельщиков". Все в полный профиль.

 Отправлено: 21.06.10 22:52. Заголовок: Вот, оцените методы...

Вот, оцените методы...
Это википедия, так сказать, базовый набор знаний... Понятно, что не все, но многие моменты проследить можно. Это просто восток, какая то византийская утонченная жестокость. Сначала сказал, что доверяет, орден Ленина, потом в тюрьму, смертный приговор после смерти, растреляны две первых жены, брат, жена брата. Остальные родственники репрессированы. Вот тебе и доверие с орденом Ленина. Но ведь пригодился, черт возьми, возглавил суд над Тухачевским. Но вот подчиненных Блюхера стали брать раньше самого, обратите внимание.... и это март 1939 года.

цитата:

Сталин включил Блюхера в состав Специального судебного присутствия, осудившего на смерть группу высших советских военачальников по «Делу Тухачевского» (июнь 1937). В течение года в ходе последовавших за этим делом репрессий в РККА было арестовано всё окружение Блюхера на Дальнем Востоке. В начале 1938 г. Блюхер поставил перед Сталиным вопрос о доверии к себе. Сталин заверил Блюхера, что полностью доверяет ему. Блюхер был награждён вторым орденом Ленина. Но 22 октября 1938 г. арестовали и самого Блюхера. В тюрьме к нему применялись пытки и избиения[4]. 9 ноября 1938, находясь под следствием, В. К. Блюхер умер в Лефортовской тюрьме. По заключению судмедэкспертизы, смерть маршала наступила от закупорки легочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза. 10 марта 1939 уже посмертно задним числом лишён звания маршала и приговорён к смертной казни за «шпионаж в пользу Японии», «участие в антисоветской организации правых и в военном заговоре»[5]. Блюхер был женат трижды. На основании показаний, данных Блюхером, его две первые жены — Галина Покровская и Галина Кольчугина, а также брат капитан Павел Блюхер и жена Павла были расстреляны. Третья жена Блюхера, Глафира Лукинична Безверхова, приговорена к 8 годам ИТЛ.[5] Реабилитирован после XX съезда КПСС в 1956 году. Тогда же реабилитированы и оставшиеся в живых члены его семьи. Сын Василий стал учёным, ректором института.

 Отправлено: 21.06.10 23:15. Заголовок: Алик, имхо, Мерецков..

Алик, имхо, Мерецков и Захаров - застрельщики под Жукова. И тут же убойный компромат на Мерецкова, чтобы сразу срезать, после Жукова.
Началась война, а процесс уже пошел по сути, Сталину надо срочно что-то делать. Остается одно, "нажать кнопку самоликвидации" на "торпеде" с надписью Мерецков, раз "торпеда" уже запущена, но до цели еще не дошла... А Жукова на потом оставить. Без вариантов, имхо.

За что Жукова валить? А это опять же отдельный вопрос.

 Отправлено: 22.06.10 12:31. Заголовок: Гы. О текущем момент..

Гы. О текущем моменте, но совсем в тему тридцатых...
click here<\/u><\/a>
Попробуйте понять это, и осознать, что в 30-40 е было то же самое, только на другом качественном уровне. :-)

цитата:

Все эти уколы и подсечки, которые покажутся обывателю более похожими на знаки соперничества двух театральных прим, убедительны именно своей незначительностью и этикетной мелочностью. На самом деле, булавки и иголки войны самолюбий гораздо сложнее сымитировать и еще сложнее потом преодолеть, чем разные там идеологические разногласия. Они воистину любимые игрушки насмешливой Клио. Кроме того, для глубоко иерархических структур, каковыми являются российские госаппарат и крупный бизнес, именно этикетные жесты являются основной сигнализационной системой, посылающей информацию по всей ковровой и подковерной лестнице вниз. Но самое главное, что все эти капризные репризы разворачиваются на фоне повисшего над элитами и обществом и становящегося все более гнетущим вопроса: что дальше? куда плывем?

 Отправлено: 22.06.10 12:36. Заголовок: По Блюхеру, хорошо и..

По Блюхеру, хорошо и подробно. Дополняет википедию...
http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.06.10 15:12. Заголовок: Про то, где правильн..

Про то, где правильно держать правительственные архивы :-)
Или как Сталин реально ездил на метро..

цитата:

Шестого ноября поезда на "Маяковской" не останавливались с самого утра. На платформе расставляли мебель и монтировали трибуну. После шести часов, времени закрытия метро, подогнали поезд, в котором был устроен буфет. Сталин приехал на заседание на поезде со стороны "Белорусской", его точный маршрут неизвестен по сей день.

отсюда:
http://metro.molot.ru/bunker.shtml<\/u><\/a>

Обратите внимание на последнюю фотографию.
В США, например, оригиналы кино держат именно так, в бывших соляных выработках. Показывали по Дискавери :-)

А вот, что было в послевоенные годы:
http://metro.molot.ru/fact_metro2.shtml<\/u><\/a>

И отмечу, есть и автомобильные въезды. Некоторые сейчас уже убраны. Например, кто будет в Москве, у метро Пушкинская есть :-) подземный магазин, и немаленький. Он оборудован из подземных помещений, построенных еще в советское время. Формально - подземный гараж, был вьезд снаружи, с Тверской. И таких мест, судя по всему, несколько.
В одно из них, Таганский ЗКП, пускают, проводят экскурсии... http://zkp42.ru/<\/u><\/a>

И сюда можно сходить :-) http://www.cmaf.ru/pages/bunker.htm<\/u><\/a> , как раз доехав до него от станции метро с тремя путями :-)

И это, в общем, не все... В то же Раменское, например, была и наружная железнодорожная ветка, от Очаково. Поезда ходили регулярно. Доходила практически до ст. м. Университет. Для справки, Раменское, это почти Кунцевская дача Сталина, территориально. Если ехать по Киевской железной дороге, то Кунцево - справа, а Раменское - слева, почти в одном месте.

А вы мне тут, архивы.. Да от здания с архивами идет прямой коридор на станцию метро Арбатская :-)

 Отправлено: 22.06.10 18:37. Заголовок: Анонимно пишет: имх..

Анонимно пишет:

цитата:

имхо, Мерецков и Захаров - застрельщики под Жукова. И тут же убойный компромат на Мерецкова, чтобы сразу срезать, после Жукова. Началась война, а процесс уже пошел по сути, Сталину надо срочно что-то делать. Остается одно, "нажать кнопку самоликвидации" на "торпеде" с надписью Мерецков, раз "торпеда" уже запущена, но до цели еще не дошла...

Гм. Так ведь не ликвидировал почему-то, а потом вспомнил... а может арестовывали и расстреливали людей весной-летом 41-го, но началась война, и стрелять продолжили явных заговорщиков, "неявных" (Мерецкова) потом отпустили...

цитата:

В декабре 1941 года, ставка верховного главнокомандования перебирается с "Кировской" в новый бункер в Кремле, строительство которого велось с самого начала войны. К марту 1942 года был построен и небольшой, но очень хорошо защищенный бункер на ближней даче Сталина в Кунцево. Принимается решение о строительстве запасного командного пункта Ставки в Куйбышеве (ныне Самаре) и в феврале 1942 года, группа метростроевцев отправляется в командировку на берега Волги.

Да, похоже, стр-во метрополитена в СССР было вторичным...

 Отправлено: 22.06.10 20:46. Заголовок: Да, похоже, стр-во м..

цитата:

Да, похоже, стр-во метрополитена в СССР было вторичным...

Первую очередь, строили, имхо, исключительно с транспортными целями. А вот последующие, глубого залегания, уже с дополнительными "функциями".

цитата:

Гм.

Да не было явных заговорщиков. Были банды, тьфу, ф'акции явных разгильдяев, сбившиеся по корпоративному признаку, и объединенные некими мало понятными интересами. Мотивация у людей была - выпивка, стерляди, и прочие радости.
Какой там настоящий заговор? Вы о чем, Алик ? :-)

А вот почему Мерецкова отпустили, для меня вопрос. Не знаю, дело читать надо и вникать в детали. Дела нет, детали тоже непонятны. Явного мотива ни ареста, ни еще более нелогичного освобождения нет.

 Отправлено: 22.06.10 21:16. Заголовок: Анонимно пишет: Да ..

Анонимно пишет:

цитата:

Да не было явных заговорщиков. Были банды, тьфу, ф'акции явных разгильдяев, сбившиеся по корпоративному признаку, и объединенные некими мало понятными интересами. Мотивация у людей была - выпивка, стерляди, и прочие радости. Какой там настоящий заговор? Вы о чем, Алик ? :-)

я о том, что арестованных иногда того, расстреливали - не слишком дорогое удовольствие избавляться от недешёвых для страны специалистов - по причине бытовухи?
Анонимно пишет:

цитата:

А вот почему Мерецкова отпустили, для меня вопрос. Не знаю, дело читать надо и вникать в детали. Дела нет, детали тоже непонятны. Явного мотива ни ареста, ни еще более нелогичного освобождения нет.

Вот, а Солонин написал, что дело Мерецкова УНИЧТОЖЕНО (если не ошибаюсь). А это не бытовуха, а заговор. Добавим Павлова, во время пьянки обсуждавшего с Мерецковым, что в случае немецкой победы им хуже не станет...

 Отправлено: 22.06.10 23:00. Заголовок: Алик пишет: ....расс..

Алик пишет:

цитата:

....расстреливали - не слишком дорогое удовольствие избавляться от недешёвых для страны специалистов - по причине бытовухи?

Так, только за бытовуху не расстреливали. Даже не журили, т. Сталин сказал, что бытовуха "нас не интересует". Значит, если товарищ будет пить до маленьких зеленых троцкистов, то путь пьет. Приедет научный профессор и поможет поправить здоровье, значит. То же самое и с остальными вещами. Главное, чтобы, линию партии блюл. И чтоб по службе косяков не было.

Другое дело, что бытовуха была признаком определенной личной компетенции, показывала мотивацию, и за бытовухой следом шло уже другое, серьезное. Провалы по рабочей части. Ведь нельзя содержать гарем и быть успешным сити-менеджером, не воровать. Денег не хватит. Даже такой большой получки, как у т. Кирова, на сомн лебедей Мариинского театра явно не хватало. Понятно, что многое делалось исключительно по любви к молодому и красивому. Но все же деньги т. Киров на подружек тратил. Откуда он брал деньги или другие ресурсы? Брильянтик там на подарок, или шелку на платье? Значит, было и что-то серьезное, за Кировым, раз были и подружки. Вот за это серьезное и расстреливали, добавляя в приговор про подружек. Того же Ежова официально обвинили в педерастии, наркомании, помимо уклонения от линии партии и нарушения законности. А жена Ежова еще и бриллианты коллекционировала. Откуда она их брала? На толкучке покупала на получку мужа? Вот то-то и оно. Как только видишь что-то "эдакое", значит, в хозяйстве у товарища был беспорядок. Значит, и от линии партии серьезно уклонился, и серьезные нарушения законности выплывут при разборе. Это наука физика, ресурсы на "эдакое" из ничего не появляются. :-)

Дело в том, что бытовуха, такая резкая, как сексуальные расстройства, это важный "индикатор". За ним может стоять много чего плохого, в первую очередь по мотивации. Но может и не стоять, кстати, есть и обратные случаи. Например, Михайло Кутузов.
Ну да ладно, с бытовухи и служебных проблем так называемые заговоры и начинались.

И самое важное, что заговор, настоящий, реальный, это конспирация. Тем более, среди военных. По пьяни такие дела не делаются, и тем более, не обсуждаются. То, что под стакан сказано, то не заговор, то пустая похвальба. Те люди, которые во время пьянки про такие вещи похваляются, те ни заговора составить не могут, ни тем более, по службе быть минимиально компетентными. Заговорщик то для виду служить должен на отлично, на пятерку. Чтоб подозрений не было.


Начиналось с бытовухи, заканчивалось крупными или вымышленными служебными провалами. Иного не дано, никак.

С Павловым и Мерецковым для меня вопрос открытый. И в уничтожение дела Мерецкова пока не верю. Вот в апокриф про это уничтожение - верю, было такое, читал в "достоверных источниках". Но дело то не сожжешь, да и не одно оно, дело. Одна папка на Старой площади, вторая - на Знаменке, третья - на Лубянке, четвертую заводят при аресте, могут и не одну. Какую папку про Мерецкова сожгли? И что, прошлись по всем папкам, выбрали все докладные записки Мерецкова и их тоже туда, в огонь ? :-)

ПС: Смотрел щас "совершенно секретно". Там среди прочих был фильм, рассказывали про одного нашего архивиста. Который, после серьезных чисток архивов в (!) послепетровскую эпоху, все равно нашел уйму подлинных документов барона Мюнхаузена. Письма, прохождение службы, служебные поручения и прочее... :-)
А вы - дело Мерецкова сожжено.. Тут подлинные документы за собственноручной подписью барона Мюнхаузена сохранились. Думаю, и по Мерецкову есть много чего, что и не снилось нашим мудрецам.

 Отправлено: 22.06.10 23:45. Заголовок: Блин, Блюхера (это к..

Блин, Блюхера (это как? голубой ...?) расстреляли правильно и справедливо. Правда, надо бы чуть по раньше. С такими, блин, полководцами, наши не Рейхстаг бы обписывали, а по тундрам прятались.

 Отправлено: 23.06.10 08:12. Заголовок: Ну, по поводу Блюхер..

Ну, по поводу Блюхера, Якира и прочих все достаточно ярко у Суворова описано в "Очищении".

Оффтоп:

наблюдал лично заговор в своей подчиненной роте курсантов, я у первокурсников ЗКР-ом был в 80 году. Проверяли со старшиной тумбочки, к смотру готовились, нашли тетрадку. Устав тайного общества "Фатерланд", список учаснегов, цель глобальная - находить баб со свободными квартирами и подругами для веселого времяпрепровождения. Потыкали идиотам тетрадкой в морду, сказали уничтожить, объяснили возможные последствия. На следующий день меня вызвали в особый отдел, впрочем, последствий никаких не было, ни для меня , ни для курсантов, рассказал все как есть, мол, детство в заднице играет.

 Отправлено: 23.06.10 08:48. Заголовок: Jene пишет: Устав т..

Jene пишет:

цитата:

Устав тайного общества "Фатерланд", список учаснегов, цель глобальная - находить баб со свободными квартирами и подругами для веселого времяпрепровождения.... детство в заднице играет.

Во. Вот это и есть та самая правда про заговоры. То, что надо. Примерно так оно и было, только, конечно, серьезней. Но уровень психологической зрелости и мотивации примерно такой же. Жаль, Виктор Суворов только половинку правды про заговоры написал в Очищении. Но то, что написано, в общем и целом правильно. По делу.

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, Блюхера (это как? голубой ...?) расстреляли правильно и справедливо.

Расстрелами таких людей, да еще и смертными приговорами после физической смерти ( а Блюхер сначала умер, а уже потом суд и вышак), проблема не решалась. Это азбука управления. Посмотрите сами, на место Блюхера пришел Штерн, которого тоже таки расстреляли.
Расстрел не решает проблем. Проблемы же решает подготовка кадров и их правильная мотивация. Угроза расстрела - не мотиватор. Под угрозой расстрела за некомпетентность человечек может себе только яму для сортира вырыть, а вот стать начальником Генерального штаба или командующим округа, фронта, армией - нет. Слаб мотиватор, не работает.

 Отправлено: 23.06.10 10:14. Заголовок: Про то, как репресси..

Про то, как репрессировали Штерна. Арестован 22 июня 1941 года. Явно довоенная заготовка.

цитата:

Так погиб один из самых опытных и талантливых полководцев Красной Армии генерал-полковник Григорий Михайлович Штерн. Встает вопрос - кто и почему погубил этого выдающегося полководца, презрев острейшую необходимость в столь опытном военачальнике? И в памяти всплывают репрессии 1937 года. В первую очередь тогда были уничтожены те высшие командиры Красной Армии, которые доподлинно знали об отнюдь не выдающейся роли Сталина в Гражданской войне. Видно и здесь кто-то воспользовался случаем, чтобы убрать главные фигуры событий на Халхин-Голе. Прослеживается знакомый сценарий. 1 февраля 1941 года Георгий Жуков становится начальником генштаба. Выше уже была приведена его злобная реакция на правдивое описание событий в халхин-гольской операции. Генерал-лейтенант Яков Смушкевич был в это время помощником начальника генштаба по авиации. В мае того же года Смушкевича арестовали. Сделать это без личной санкции Жукова не могли - такой тогда был порядок. Тогда же в Москву был вызван Штерн и назначен начальником Главка ПВО в генштабе, то есть подчиненным Жукова. В следующем месяце и он схвачен, что также не могло произойти без санкции начальника генштаба. Но может быть - без его инициативы? В октябре обоих убивают, хотя к тому времени некоторые военачальники были выпущены из тюрем и возвращены в войска. Таким образом сняты с карты две ключевые фигуры Халхин-Гола. Было три победителя, остался один. Вспоминая Жукова, Николай Григоренко писал: "Ради сохранения собственного престижа, такие как он готовы на любые подлоги и обман, нанесение любого ущерба государству и народу". Точней не скажешь.

Отсюда.
http://www.vestnik.com/issues/2002/0328/win/shteynberg.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.06.10 14:06. Заголовок: Анонимно пишет: Дум..

Анонимно пишет:

цитата:

Думаю, и по Мерецкову есть много чего, что и не снилось нашим мудрецам.

Вот в этом ни минуты не сомневаюсь.

 Отправлено: 23.06.10 14:31. Заголовок: Алик, ситуация прост..

Алик, ситуация простая:
Вот, представьте себе, взяли Мерецкова.
Завели папку. Заполнили обложку, первый лист подшили. Далее что?
Допрос. Хорошо, допросили, заполнили протокол. Опять же в папку. И так лист к листу. А дальше что? Вот захотел Меркулов лично доложить Сталину, он что, с собой все дело потянет? А если следователь сейчас с делом работает, Мерецкова допрашивает с пристрастием, зайти в кабинет, Мерецкова в камеру, вырвать дело из рук следователя и мчаться с ним в Кремль, в сталинский кабинет? А потом назад, дело следователю отдавать? Это фантастика :-)
Значит, следователь ведет дело, и пишет по ходу работы отдельные справки, которые отправляет выше. Как дело идет, какие сообщники вскрыты, что обвиняемый показал. Сидит, на машинке оформляет, под копирку. Один экземпляр шефу, наркому НКГБ Меркулову. Второй - в дело Мерецкова, третий вообще непонятно куда уедет, придет курьер со Старой площади ( там сидел аппарат ЦК ВКП(б), а ныне - Администрация Президента), и заберет, расписавшись.

Все, дело Мерецкова можно отправлять в печь. Но вот все равно, все "выжимки" там, где надо. А само дело - это пустые корочки. "Арестант принят, при нем 50 рублей советских денег, фляжка коньяка, два бутерброда в промасленной бумаге", ордер на арест, "Согласно акту... ", "Помещен в камеру №..., содержать согласно...", .. протоколы допросов, еще некоторые копии материалов из других дел, "освободить согласно особым указаниям..."
Пустая папка по сути, если материалы следствия обработаны.

Дело надо Мерецкова. А не папку с бумагами по вопросу ареста, и акта наличия шнурков от ботинок.... Сожгли то в общем, важные документы, протоколы допросов. Но не все экземпляры.
Да и дел на Мерецкова было не одно, думаю. Как минимум, инстанций было две. До 1941 года дело вело НКВД, после февраля 1941 года - НКГБ. Между двумя наркоматами - как минимум, здоровое соперничество, в общем - смертельная вражда. Передаст НКВД дело на врага народа в НКГБ или нет? Вопрос. Или передаст, но не полностью. Справку подготовит, снимет копии в приложение и передаст, оставив оригинал у себя. Тоже вопрос.
Да и по каким делам Мерецков проходил? На каждый заговор - отдельный набор папок. На испанцев - одни папки. На ленинградцев - другие папки, на подчиненных Уборевича - третьи. :-)
Значит, дело Мерецкова - это копии из разных папок, помимо самих документов. Те же показания уже репрессированных подельников Уборевича. Те же свежие показания испанца Штерна. Куды их совать, показания Штерна на Мерецкова? Правильно, оригинал - в дело Штерна, а копию, справку с кратким изложением - в дело Мерецкова. Иначе никак. Физически невозможно, сжечь "дело Мерецкова". Можно сжечь одну папку. :-)

 Отправлено: 23.06.10 14:40. Заголовок: Понятно. Анонимно пи..

Понятно.
Анонимно пишет:

цитата:

Да и по каким делам Мерецков проходил?

Так только гадать и остаётся...