ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.06.10 21:33. Заголовок: М. В. Захаров

Анонимно

цитата:

Я пока не понимаю, был ли Захаров "сослан". У Захарова не было опыта командования, последняя строевая должность - полк. Ему позарез для дальнейшего карьерного продвижения нужно было пребывание на должности командира дивизии или корпуса. Из ГШ Захаров ушел еще до назначения Мерецкова. Причем вроде как в "никуда", я не знаю подробностей. Вроде сначала было назначение в АрХВО, начальником штаба, но Захаров так и не приступил к работе. Даже вроде не отбыл по месту назначения. Потом Захаров становится начальником штаба в ОдВО. Так что пока для меня вопрос с Захаровым ой как открыт.

1. Для дальнейшего роста Захарову нужна именно строевая должность - или я ошибаюсь?
2. Куда расти помощнику НГШ? Здесь его может тянуть наверх разве что Сталин. Тимошенко вряд ли. А больше и некому.
3. Может я ошибаюсь, но простым повышением для Захарова могла быть должность НШ скажем, в КОВО или ЗапОВО, но не ОдОВО.

цитата:

Кстати, еще один момент с назначениями по округам "хозяйке на заметку". 1. Обратите внимание, когда был назначен Тюленев вместо Буденного командующим МВО. 2. Перечитайте мемуар Хренова, как тот представлялся командующему МВО по случаю своего назначения. Когда и какому командующему. Тоже тонкий момент. Однако, вопрос... Мы далеко не все знаем про 1941 год. Даже на уровне, кто что делал из первой двадцатки/сотни.

Бунич рисует очередной масштабный заговор в РККА, но как-то это не вяжется с под-кой Грозы в это же лето...

цитата:

Закончив беседу, Б. М. Шапошников представил меня Наркому обороны К. Е. Ворошилову. Оцените ситуацию... С точки зрения "аппаратной логики" :-)

Так и отправка на ЛенВО состоялась внезапным вызовом к Ворошилову 15 июля 1937 г., Захаров при этом прервал обучение в академии.

...Однако у меня вопрос: а учитывается ли в Вашей схеме ситуация с арестами в армии, вследствие которых и идёт череда перемещений, каковые могут быть и не связанными с далекоидущими последствиями, на которые Вы намекаете?

Тот же Захаров в 37-м "очень взволнован" необычным порядком вызова к Ворошилову, и только доброжелательная встреча рассеяла ВСЕ его "тревожные мысли". О чём тревожился слушатель академии, понятно...
я о чём? Вот скажем, Ворошилову надо подобрать кандидатуру в ЛенВО, да такую, чтобы в случае чего, ему потом не предъявили, что он выдвигал разоблачённого врага, которого знал раньше. Правда, я не учитываю, а должен ли был бояться Ворошилов угрозы репрессий, или он на Олимпе рядом со Сталиным, Будённым, Молотовым, ничего и никого не боится (?)

цитата:

Это о том, чем именно занимается помощник... :-)

Вот-вот, а потом - в ОдВО...

цитата:

Переведу на русский. Захаров давно и хорошо знал Жукова, по БОВО. И, полагаю, решил, что за Уралом и место этому командиру. :-) Тут уместно вспомнить тезис "отфутболить на чердак".

Гм. Но ведь не просто за Урал, а на войну: его потом можно будет расстрелять за провал, или придётся подвигаться в Москве, в случае успеха- что и произошло, между прочим. И потом, что такое Жуков тогда для помощника НГШ, который дружит с Шапошниковым и Мерецковым? Для распраыв достаточно отправить к нему комиссию. Но главное, зачем?
Тут скорее другое: уже апостериори, когда Халхингольская слава овевала маршала Победы, Захаров решил "вспомнить" - это я его кандидатуру тогда выдвинул.

цитата:

А вот как происходило назначение Захарова на должность начальника штаба ОдВО

Не уловил мысль...

 Отправлено: 18.06.10 18:10. Заголовок: Анонимно пишет: А в..

Анонимно пишет:

цитата:

А в Лондоне послом вообще меньшевик сидел. Отпетый. И ничего.

ладно бы только меньшевики. Для иллюстрации:
кадет Сергей Миронович Киров
мусаватист Лаврентий Павлович Берия
активист "Поалей-Цион" Лев Захарович Мехлис
петроградский прокурор, подписавший ордер на арест Ленина, - Андрей Януарьевич Вышинский.

Если порыться: без скелета в шкафу карьеры в те времена не сделаешь

Анонимно пишет:

цитата:

Захаров, кстати, лично участвовал в штурме Зимнего. Это еще тот крендель.

Тут отдельная история (тоже рыть и рыть). Напоминает десять тысяч человек, которые ташили вместе с Ильичем бревно на субботнике.

 Отправлено: 18.06.10 19:56. Заголовок: 747 пишет: Если поры..

747 пишет:

цитата:

Если порыться: без скелета в шкафу карьеры в те времена не сделаешь

Совершенно согласен.
Внимательное изучение биографий, особенно, Вышинского :-) приводит к очень интересным выводам.
При Сталине мало было быть преданным большевичком, с партейным стажем. Еще кое-что требовалось.
И в ряде случаев отстутствие партейной карьеры совсем не мешало.
Вон, Шапошников, Борис Михайлович, в каком таком году в партию то вступил, если мне память не изменяет?
Эти ребята могли и Карла Густавовича Маннергейма первым секретарем Компартии Финляндии сделать, без всяких слов. Ежели бы нужно было, при обоюдном интересе, и с бароном договорились бы.... Ничего не мешало, принципов не было :-) Написал бы заявление, приняли бы в ЦК. Без вопросов. :-)

цитата:

Тут отдельная история (тоже рыть и рыть). Напоминает десять тысяч человек, которые ташили вместе с Ильичем бревно на субботнике.

Рыть и рыть точно. Но это пятно. И сильное. Чай, не субботник с Лениным.
Всех пассажиров пломбирвагена пас лично Вышинский. И почти всех выпас. :-), и не только их, но и подельников, друзей, родственников. Этот по немецким шпиенам на полную катушку специализировался.
Ну а с участниками рангом поменьше, просто штурмовавшими Зимний, тоже не цацкались. Это такие же "друзья советской власти", как и "вагонные". Только их было больше, пломбирвагенов на них не хватило, ну и с ними вели себя проще. Но многие выжили, даже по случайности и недосмотру. Типа сиди тихо-тихо и не высовывайся. Может и пронесет нелегкая. Списков же участников штурма не было, в отличие от пломбирвагена и иже с ними.

И так, на закуску :-)

цитата:

В 1941 году И. Х. Баграмян стал членом ВКП(б).

(с) Википедия.

 Отправлено: 18.06.10 20:41. Заголовок: Анонимно пишет: Эти..

Анонимно пишет:

цитата:

Эти ребята могли и Карла Густавовича Маннергейма первым секретарем Компартии Финляндии сделать, без всяких слов.

С Восточным Туркестаном примерно так и было: под советским крылышком создавали исламское (!) государство.

Черная кошка/Белая кошка/пофиг/лишь бы мышей ловила (с) (ДэнСяоПин)

 Отправлено: 18.06.10 21:01. Заголовок: 747, угу. А в парти..

747, угу.
А в партию потом примут, оформят, как надо. Положено по статусу быть членом ЦК, так выберут. Сначала в виконты произведут, тьфу, в кандидаты ЦК, а там и выше, до барона поднимут. Ежели курс правильный удержишь..

 Отправлено: 18.06.10 21:20. Заголовок: Анонимно пишет: Южн..

Анонимно пишет:

цитата:

Южный фронт. Типа, фронт создали, а для него ничего не запланировали. Воюй, как хошь. Унтер-генерал так решил.

Блин, да нихрена унтер-генерал (очень удачно!) не решал. Делал, что до него НГШ разработали. Он только погонщиком трудился. Да и всю войну тоже самое делал.
А с ЮФ там хрень интересная. Возможно играла роль секретность. Мол, что-то мы затеваем, но исключительно против Германии. Румынов, мадьяр и чехо-словаков, болгар и далее по списку, включая Италию, это не касается. Т.е. возможен военный конфликт, но локальный. Не трезвонить же про советизацию Европы раньше времени.
Да и британцам Балканы всегда были интересны. Зачем им догадываться, куда мы двинем.
Вот ЮФ и создавался тихо и незаметно. А командующий ЮФ не обязательно должен был быть ком. округом. Это, как получиться.
А за "хлебное" место, само-собой грызня быть должна случиться.

 Отправлено: 18.06.10 21:37. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Вот ЮФ и создавался тихо и незаметно.

Увы. Нет.
Я тоже так думал достаточно долгое время. Мало того, был уверен, что "просто пока в архивах не нашли". Однако нет, того что сейчас уже есть, достаточно, чтобы сказать - не было ЮФ до начала июня.
Идея, замысел, в общих чертах мелькали, дошло дело до отсыла Антонова в КОВО, и записок Захарова. Но на уровне начальника Генерального штаба тишь и молчок до примерно 14 июня 1941 года. Даже намеков для своих нет. И это более чем странно. Уж на совсем закрытом совещании должны быть свои.
Да и создание фронтового объединения из ОдВО - это секрет полишинеля, на самом деле. Штаб округа стоит в центре Одессы, указ о создании округа чуть ли не в газетах печатают. А приграничный округ = фронт. Тем более с Черноморским флотом. Примерное количество стрелковых корпусов тоже очевидно. Секретен не план создания фронтового обьединения из приграничного округа, а планы его оперативного использования.
Одесский округ открыто образован осенью 1939 года. С этого момента любая разведка мира, взяв открытые источники, может смело говорить об "одесском фронте" и дальше гадать на кофейной гуще о его планах, составе и так далее. Кого можно обнануть отсутствием в оперативных планах фронтового объединения? Это Анисов с Василевским кого будут обманывать? Самих себя? Это чушь собачья.

Поймите, создание фронта из ОдВО очевидно, как только создали ОдВО в 1939 году. Вопрос в его задачах.
Одесский округ существовал с 1862 по 1918 год, с выделением Румынского фронта. Так что если у какого разведчика есть сомнения, можно просто взять карту фронтов с первой мировой войны.

Если бы действительно хотели секретить, то не стали бы создавать вообще Одесский военный округ. Все понятно, с фактом создания округа.

 Отправлено: 18.06.10 21:53. Заголовок: Анонимно пишет: Да ..

Анонимно пишет:

цитата:

Да и создание фронтового объединения из ОдВО - это секрет полишинеля, на самом деле. Штаб округа стоит в центре Одессы, указ о создании округа чуть ли не в газетах печатают. А приграничный округ = фронт. Тем более с Черноморским флотом. Примерное количество стрелковых корпусов тоже очевидно. Секретен не план создания фронтового обьединения из приграничного округа, а планы его оперативного использования.

Так вот для отвода глаз и создавалась 9А в составе ЮЗФ - нет?

Почему у Вас в МК и ЮФ косячит именно Жуков - почему не следует думать, что он тупо выполнял приказы Сталина/Тимошенко? Сталин же советовался с Ворошиловым, Шапошниковым...

 Отправлено: 18.06.10 21:58. Заголовок: Александр Ермаков, п..

Александр Ермаков, прочтите и подумайте

цитата:

После почти такого же, как бессарабский, «освободительного» похода в Западную Украину и Западную Белоруссию 1939 года подготовка похода в Бессарабию затормозилась сложностями советизации этих районов, а в особенности событиями оказавшейся неожиданно трудной для Советского Союза советско-финской войны. Только в конце марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) (читай – Сталин) – утвердила решение о формировании войсковой группировки для похода в Бессарабию. Получив соответствующее распоряжение, народный комиссар обороны СССР С.К.Тимошенко издал директивы № ОУ 583 и № ОУ 584 - о формировании Южного фронта из соединений и частей 12-й и 5-й армий Киевского особого военного округа и 9-й армии Одесского военного округа. Командующим Южным фронтом назначался генерал армии Жуков Г.К., при этом он оставался командующим Киевским особым военным округом.

И почитайте, как готовили в 1940 году.
http://www.hrono.ru/sobyt/1940prut.html<\/u><\/a>
Не пахнет Южным фронтом в 1941 году, до начала июня.

 Отправлено: 18.06.10 22:02. Заголовок: Анонимно пишет: Оде..

Анонимно пишет:

цитата:

Одесский округ открыто образован осенью 1939 года. С этого момента любая разведка мира, взяв открытые источники, может смело говорить об "одесском фронте"

Да нет, блин. В СССР много округов. Не все из них фронты. Это мы сейчас знаем, что все западные округа стали фронтами. А что понимали европейцы в политике СССР? Нихрена не понимали.
Но даже зная, что ОдОВО, в случае войны, будет преобразован во фронт, это можно понимать: "в случае нападения Румынии на СССР". А создания ЮФ в мирное время это серьезная заявка на несколько иной планируемый сценарий войны.
Вот вспомните Директиву №3. И в ней стремное указание типа "действий против Румынии до особого распоряжения не производить".
Отсюда и сверхтайная переброска войск с Кавказа в Одесчину. Фронт держался как пятый туз в рукаве.

 Отправлено: 18.06.10 22:09. Заголовок: Нихрена не понимали...

цитата:

Нихрена не понимали.

А чо там понимать? В первую мировую было то же самое. Местность та же. Так же был округ, так же был фронт. И делов то. Сам факт создания фронта для своих не секретен. Он очевиден и для всех окружающих. В случае с Одесским округом все на ладони. Приграничный округ с Черноморским флотом = фронт, как и в Первую мировую.

 Отправлено: 18.06.10 22:14. Заголовок: Почему у Вас в МК и ..

цитата:

Почему у Вас в МК и ЮФ косячит именно Жуков - почему не следует думать, что он тупо выполнял приказы Сталина/Тимошенко? Сталин же советовался с Ворошиловым, Шапошниковым...

А потому что в этом случае решение по управлению фронта было бы в марте, в проекте мобилизационного плана. И было бы два армейских управления в ОдВО, на каждое по паре корпусов.
Захаров сказал Шапошникову, Шапошников - Сталину, Сталин приказал Жукову. Вот и вся цепочка. Думаете, приехав в Москву в феврале-марте 1941 года, с этим вопросом Захаров не зашел бы к Шапошникову? К Жукову пошел, получил нет, в общем, а до Шапошникова ноги не донесли бы? Не думаю.

По мехкорпусам это решение зимы-весны 1941 года, по назначению Жукова начальником Генерального штаба. Я пока не могу оценить всего объема этого решения, с фронтами бы сначала разобраться. В 1941 году было 10 мехкорпусов и 20 мотострелковых дивизий, что в допустимых нормах. Маразм не выше уставного.

цитата:

Так вот для отвода глаз и создавалась 9А в составе ЮЗФ - нет?

Это калька мобилизационного плана 1938 года, еще до решения о создании ОдВО. С этим мобпланом и освобождали Бессарабию. И эта калька странным образом дожила до 1941 года и стала проектом Мобплана 41 в части ОдВО без всяких на то оснований.
Округ есть, а в планах - нет.

 Отправлено: 18.06.10 22:22. Заголовок: Анонимно пишет: При..

Анонимно пишет:

цитата:

Приграничный округ с Черноморским флотом = фронт, как и в Первую мировую.

Блин, отнюдь нет. Война означает и наличие противника. А с Румынией (и дальше на Балканы) вопрос стремный.

 Отправлено: 18.06.10 22:26. Заголовок: Анонимно пишет: Зах..

Анонимно пишет:

цитата:

Захаров сказал Шапошникову, Шапошников - Сталину, Сталин приказал Жукову. Вот и вся цепочка.

Блин, в том то и дело что это не вся цепочка. И даже не цепочка. Тов. Сталин имел мнение не солдафонское, а руководителя государства. Политика. И руководствоваться должен был не только словами Захарова, а более глобальными представлениями, основанными на знаниях и планах которых ни Захаров ни Жуков не знали и знать не могли.

 Отправлено: 18.06.10 22:38. Заголовок: Тов. Сталин имел мне..

цитата:

Тов. Сталин имел мнение не солдафонское, а руководителя государства. Политика.

Имхо, несколько переоцениваете вождя народов, его компетенцию в некоторых вопросах.
В частности, если не ошибаюсь, единые штаты сд появились чуть ли не в 1938 году. Если бы ученик духовной семинарии был в теме на уровне ученика кадетского училища, единые штаты сд появились бы году в 1927 или чуть позже.
Думаю, с фронтами была та же проблема, в компетенциях верховного. Ему было все равно, имхо.
Сталин начал в этих вопросах разбираться соответствующим образом уже в ходе войны. Не то, чтобы считать портянки на дивизию, а соображать, что вопрос важный, и надо его решить так-то, послушав, кого надо. Или дать указание решить. А кого не надо слушать, послать куда надо.

 Отправлено: 18.06.10 23:08. Заголовок: А создания ЮФ в мир..

цитата:

А создания ЮФ в мирное время это серьезная заявка на несколько иной планируемый сценарий войны.

Да нет же.
Из КОВО планировали создание фронта все время существования КОВО.
Из БОВО/ ЗОВО планировали создание фронта все время существования БОВО/ЗОВО.
Из ЛВО планировали создание фронта все время существования ЛВО.
ПрибВО создали и запланировали создание фронта.
Из АрхВО запланировали, и внесли корректировки в мобплан.

А ОдВО - рыжий, что-ли? Чем он отличается от ПрибОВО, созданного на пол-года позже и чем он отличается от АрхВО, формировавшего фронтовое управление, согласно мобплану?
И получившего директиву 19 июня на выделение фронтового управления?