ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.06.10 21:33. Заголовок: М. В. Захаров

Анонимно

цитата:

Я пока не понимаю, был ли Захаров "сослан". У Захарова не было опыта командования, последняя строевая должность - полк. Ему позарез для дальнейшего карьерного продвижения нужно было пребывание на должности командира дивизии или корпуса. Из ГШ Захаров ушел еще до назначения Мерецкова. Причем вроде как в "никуда", я не знаю подробностей. Вроде сначала было назначение в АрХВО, начальником штаба, но Захаров так и не приступил к работе. Даже вроде не отбыл по месту назначения. Потом Захаров становится начальником штаба в ОдВО. Так что пока для меня вопрос с Захаровым ой как открыт.

1. Для дальнейшего роста Захарову нужна именно строевая должность - или я ошибаюсь?
2. Куда расти помощнику НГШ? Здесь его может тянуть наверх разве что Сталин. Тимошенко вряд ли. А больше и некому.
3. Может я ошибаюсь, но простым повышением для Захарова могла быть должность НШ скажем, в КОВО или ЗапОВО, но не ОдОВО.

цитата:

Кстати, еще один момент с назначениями по округам "хозяйке на заметку". 1. Обратите внимание, когда был назначен Тюленев вместо Буденного командующим МВО. 2. Перечитайте мемуар Хренова, как тот представлялся командующему МВО по случаю своего назначения. Когда и какому командующему. Тоже тонкий момент. Однако, вопрос... Мы далеко не все знаем про 1941 год. Даже на уровне, кто что делал из первой двадцатки/сотни.

Бунич рисует очередной масштабный заговор в РККА, но как-то это не вяжется с под-кой Грозы в это же лето...

цитата:

Закончив беседу, Б. М. Шапошников представил меня Наркому обороны К. Е. Ворошилову. Оцените ситуацию... С точки зрения "аппаратной логики" :-)

Так и отправка на ЛенВО состоялась внезапным вызовом к Ворошилову 15 июля 1937 г., Захаров при этом прервал обучение в академии.

...Однако у меня вопрос: а учитывается ли в Вашей схеме ситуация с арестами в армии, вследствие которых и идёт череда перемещений, каковые могут быть и не связанными с далекоидущими последствиями, на которые Вы намекаете?

Тот же Захаров в 37-м "очень взволнован" необычным порядком вызова к Ворошилову, и только доброжелательная встреча рассеяла ВСЕ его "тревожные мысли". О чём тревожился слушатель академии, понятно...
я о чём? Вот скажем, Ворошилову надо подобрать кандидатуру в ЛенВО, да такую, чтобы в случае чего, ему потом не предъявили, что он выдвигал разоблачённого врага, которого знал раньше. Правда, я не учитываю, а должен ли был бояться Ворошилов угрозы репрессий, или он на Олимпе рядом со Сталиным, Будённым, Молотовым, ничего и никого не боится (?)

цитата:

Это о том, чем именно занимается помощник... :-)

Вот-вот, а потом - в ОдВО...

цитата:

Переведу на русский. Захаров давно и хорошо знал Жукова, по БОВО. И, полагаю, решил, что за Уралом и место этому командиру. :-) Тут уместно вспомнить тезис "отфутболить на чердак".

Гм. Но ведь не просто за Урал, а на войну: его потом можно будет расстрелять за провал, или придётся подвигаться в Москве, в случае успеха- что и произошло, между прочим. И потом, что такое Жуков тогда для помощника НГШ, который дружит с Шапошниковым и Мерецковым? Для распраыв достаточно отправить к нему комиссию. Но главное, зачем?
Тут скорее другое: уже апостериори, когда Халхингольская слава овевала маршала Победы, Захаров решил "вспомнить" - это я его кандидатуру тогда выдвинул.

цитата:

А вот как происходило назначение Захарова на должность начальника штаба ОдВО

Не уловил мысль...

 Отправлено: 18.06.10 23:31. Заголовок: Анонимно пишет: Пок..

Анонимно пишет:

цитата:

Пока под ручки выводить стали, чтобы кадрили не мешал, уже лето подошло...

Вроде как вырисовывается картина - но в неё не вписывается оборона Жуковым Москвы и последующая должность зама Сталина - ну не дал бы Хозяин эти должности пердуну. Что-то не то в схеме...
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Да нет, блин. В СССР много округов. Не все из них фронты. Это мы сейчас знаем, что все западные округа стали фронтами. А что понимали европейцы в политике СССР? Нихрена не понимали. Но даже зная, что ОдОВО, в случае войны, будет преобразован во фронт, это можно понимать: "в случае нападения Румынии на СССР".

Это Вы погорячились - все тогда всё понимали: поляки коридоры КА не давали, Иран оборону готовил от СССР, румыны уже год как знали, зачем СССР фронты создаёт...
Анонимно пишет:

цитата:

А потому что в этом случае решение по управлению фронта было бы в марте, в проекте мобилизационного плана. И было бы два армейских управления в ОдВО, на каждое по паре корпусов.

А если Сталин колебался слишком распылять силы, а потом решился на создание отдельного фронта? Факта-то нет, одни гипотезы.
Анонимно пишет:

цитата:

По мехкорпусам это решение зимы-весны 1941 года, по назначению Жукова начальником Генерального штаба.

Но это не отменяет предположение, что в это время такое решение принял Сталин, а Жуков его выполнял, рьяно, как всегда.
Анонимно пишет:

цитата:

Это калька мобилизационного плана 1938 года, еще до решения о создании ОдВО. С этим мобпланом и освобождали Бессарабию. И эта калька странным образом дожила до 1941 года и стала проектом Мобплана 41 в части ОдВО без всяких на то оснований. Округ есть, а в планах - нет.

Это можно и бардаком объяснить - недоработали, не успевали: Франция повержена, освобождение переносится на 1941 г., в деле переделки планов - аврал!

 Отправлено: 19.06.10 14:07. Заголовок: Alick пишет: Вроде ..

Alick пишет:

цитата:

Вроде как вырисовывается картина - но в неё не вписывается оборона Жуковым Москвы и последующая должность зама Сталина - ну не дал бы Хозяин эти должности пердуну. Что-то не то в схеме...

Блин. Все вырисовывается. Жуков был погонщиком у Сталина. И как НГШ в период окончательного этапа подготовки к войне (война началась и Жуков слетел) и в период войны как зам. Сталина. Выполнял все (точнее всех заставлял), что сказано. Война кончилась - нахер с пляжа.
Возьмите - что дела Жуков в качестве зама Верховного? По идее должен был осуществлять военное руководство страной (Сталин скорее политическое и хозяйственное). Должен с НГШ готовить планы операций, должен предлагать разработанные решения Сталину.
А чем Жуков занимался? Ничем. То командовал фронтом, то, якобы, осуществлял координацию фронтов (слетел нахрен), то, вообще, шарился как представитель Ставки, не за что не отвечая.
Наконец на радостях взял Берлин (а куда было немцам деваться?), спалил кучу танков, но в сроки не вложился. Занялся грабежом и мародерством, за что по заднице и получил.

 Отправлено: 19.06.10 18:39. Заголовок: Алик пишет: Вроде ка..

Алик пишет:

цитата:

Вроде как вырисовывается картина - но в неё не вписывается оборона Жуковым Москвы и последующая должность зама Сталина - ну не дал бы Хозяин эти должности пердуну. Что-то не то в схеме...

Помните, в советское время была такая юмореска Жванецкого: "Очевидно, но невероятно.." ?
Про инженера, который захотел летом отдохнуть в Сочи? Помните финал Жванецкого? "Я не понимаю, как этот командировочный, которого из номера выселили, вообще в гостинницу попал.."
Так вот, я не понимаю, как Жуков вообще попал на должность Начальника Генерального штаба. Это для меня пока неясно.
А вот то, что случилось после 22 июня 1941 года, тема для меня пока сложная.
Смотрите, с севера на юг:
(не все - )
Мерецков - сел, явно расстрел, передумали, отпустили.
Жуков - на свободе. Берия позже вспомнил, что и Жукова того-с. Было такое мнение в 1941 году.

Попов - не командует фронтом, жив.
Кузнецов - не командует фронтом, жив.
Павлов - не командует фронтом, арестован, осужден, расстрелян.
Кирпонос - не командует фронтом, погиб.
Тюленев - не командует фронтом, тяжело ранен.

Из 5 довоенных командующих фронтов один ранен, два на понижении, два погибли. В общем, ни один в общем и целом с обязанностями на 4-5 не справляется....

Есть у меня такая поверхностная "точка зрения", что после первых недель войны у Сталина уже выбора особого не было, по кадрам высшего комсостава. Никакой схемы по пердунам у меня после 22 июня 1941 нет. Вся логика стала другой после нападения немцев. Все поменялось.. Поумнел вождь народов за время войны. Но это пока без обсуждения, я пока думаю-думаю...
Но сначала бы с фронтами разобраться...

Итак, к фронтам:
В принципе, ОдВО - "левый" фланг. Посмотрим, что там было на "правом". Правый фланг - это ЛВО против Финляндии. Там давно Мерецков и Шапошников, и Захаров в Финскую фронты нарезал.
Оп. 1940 году появляется замысел, и оформляется по мобплану - из АрхВО формируется фронтовое управление. Первые упоминания, как понимаю, 1940 год.
Захаров сначала получает назначение начштаба АрхВО, но не приступает, планы меняются, командировка в Прибалтику и назначение в ОдВО.
19 июня 1941 года АрхВО вроде как получает директиву о выводе фронтового управления, которую отменяют после войны. АрхВО формирует армейское управление. При этом мне неизвестно даже условное название фронта, управление которого формирует АрхВО. "По странам света" названия закончились, :-) Северный фронт формирует ЛВО.
А вот в ОдВО получается все наоборот. В документах 1940 года такого фронтового управления нет. Вы сравните Архангельский и Одесский округа. И по расположению, и по составу войск, и по важности. При этом Захаров получает назначение именно в ОдВО! И пишет оттуда записки по формированию фронтового управления. Но ОдВО, - это "зона ответственности " Жукова, который командует КОВО и проводит освободительный поход в Бессарабию, формируя Южный фронт в 1940 году. Как и ЛВО - "зона влияния" Мерецкова, который проводил там финскую компанию.

Проанализировав все доступные материалы, прихожу к выводу, что Жуков был против разделения сил двух округов КОВО и ОдВО на два фронтовых управления. И согласился/предложил это очевидное решение в последний момент, под нажимом подчиненных, ввиду полной неизбежности этого решения. Решение было половинчатым, 9 армию, которая фактически была "почти фронтом", все равно оставили в том же составе.

Алик пишет:

цитата:

Это можно и бардаком объяснить - недоработали, не успевали: Франция повержена, освобождение переносится на 1941 г., в деле переделки планов - аврал!

Но при этом по фронтовым управлениям сделали: ( загибаю пальцы)
1. создать Прибалтийский округ, и там предусмотрено формирование фронтового управления. Одесский округ был создан осенью 1939 года, Прибалтийский округ - летом 1940. Соответственно, вносили изменения в мобплан.
2. Решить формировать фронтовое управление из АрхВО, внеся все что надо, в действующий мобплан (?) и в проект мобплана.
3. Переформировать округа летом 1940 года.
4. Сформировать Южный фронт для похода в Румынию в 1940 году и расформировать его. Обратить управление 9 армии для формирования (?) управления ОдВО после присоединения Бессарабии.

Все везде хорошо и правильно, кроме ОдВО. Везде формируют округа, фронтовые управления, вносят изменения в мобплан, дополняют. Даже для Зажоп.. тьфу, Архангельска. А таки с Одессой - ничего. Странный, нелогичный, противоречивый затык. Хотя управление фронта уже есть, мало того, Южный фронт, собственно, как оперативно-стратегическое объединение спланирован, развернут, "поработал", и свернут. Бери и вписывай в мобплан "по готовому". Ан нет.

 Отправлено: 19.06.10 19:24. Заголовок: Анонимно пишет: Так..

Анонимно пишет:

цитата:

Так вот, я не понимаю, как Жуков вообще попал на должность Начальника Генерального штаба. Это для меня пока неясно.

КШУ - это были учения с картами, с планами, Жуков себя показал. Далее, если по результатам КШУ принят Южный вариант, то РУКОВОДИТЬ составлением соответствующих планов надо поставить того, кто будет их педалировать, а не торпедировать - что в свою очередь может объясняться пониманием Сталиным подковёрной борьбы генералитета.
Анонимно пишет:

цитата:

А вот то, что случилось после 22 июня 1941 года, тема для меня пока сложная.

Допустим, когда стало ясно, что "Грозу " придётся похоронить, с Жуковым расстались - иди, командуй фронтом.
Анонимно пишет:

цитата:

Есть у меня такая поверхностная "точка зрения", что после первых недель войны у Сталина уже выбора особого не было

Ну да, явных провалов у Жукова нет. Разгром 41-го? Тут ещё надо разобраться: да, орал на подчинённых - не паникуйте, делайте, что я сказал, но возможно, Сталин знал, что Жуков его предупреждал, но что сам Сталин его накрутил, тот и выполнял. Рьяно, как умел. Итак, за разгром Сталин знает свою вину, явных проваолв у Жукова нет, а командовать некому.
Анонимно пишет:

цитата:

А вот в ОдВО получается все наоборот. В документах 1940 года такого фронтового управления нет. Вы сравните Архангельский и Одесский округа. И по расположению, и по составу войск, и по важности. При этом Захаров получает назначение именно в ОдВО! И пишет оттуда записки по формированию фронтового управления. Но ОдВО, - это "зона ответственности " Жукова, который командует КОВО и проводит освободительный поход в Бессарабию, формируя Южный фронт в 1940 году. Как и ЛВО - "зона влияния" Мерецкова, который проводил там финскую компанию.

Анонимно пишет:

цитата:

Все везде хорошо и правильно, кроме ОдВО.

Опер. Управл. ГШ перед войной работало в режиме военного времени, всё планы рисовали. Зашивались. А вот южное направление к тому же могло тормозиться задержкой в принятии политического решения. Например: хватит ли сил на всё? Ещё Иран не надо забывать, "я планов наших люблю громадье..."

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Все вырисовывается. Жуков был погонщиком у Сталина. И как НГШ в период окончательного этапа подготовки к войне (война началась и Жуков слетел) и в период войны как зам. Сталина. Выполнял все (точнее всех заставлял), что сказано.

Так вот и я говорю: не вписывается сюда версия о под-ке его "удаления" весной 41-го. Хотя, с учётом кол-ва репрессированных... но опять же - подняться потом до зама Сталина? Возможно и МК, и ЮФ - это решалось немного выше уровня Жукова, который был лишь исполнителем. ИМХО.

 Отправлено: 19.06.10 21:33. Заголовок: Алик пишет: КШУ - эт..

Алик пишет:

цитата:

КШУ - это были учения с картами, с планами, Жуков себя показал. Далее, если по результатам КШУ принят Южный вариант, то РУКОВОДИТЬ составлением соответствующих планов надо поставить того, кто будет их педалировать, а не торпедировать - что в свою очередь может объясняться пониманием Сталиным подковёрной борьбы генералитета.

Во. Золотые слова. Сталин прекрасно понимал подковерную борьбу генералитета, поддерживал ее в нужном состоянии, прореживал когда надо, и всячески ее любил, имхо. Что касаемо январских игр, абсолютно согласен. Именно играми было "вроде как обосновано" решение об отстранении Мерецкова и назначении Жукова на пост начальника ГШ.
Но что пишет Захаров про игры: :-)

цитата:

Фронтовые объединения, созданные по игре, были тяжеловесными и трудно управляемыми. Для фронта наиболее приемлемы действия на одном, в крайнем случае на двух операционных направлениях. Действия же Юго-Западного фронта происходили на трех расходящихся, ярко выраженных самостоятельных направлениях. Каждое из них имело свои специфические особенности, так сказать — свой колорит. Поэтому по ходу событий на юге следовало образовать не одно, а два-три фронтовых управления, что впоследствии подтвердил и опыт Великой Отечественной войны.

Теперь вернемся к Мерецкову. Судя по Захарову, Мерецков более "правильный", чем Шапошников. (!) интересный пассаж, вдумайтесь, обратите внимание, кто за какой вариант развертывания, и почему...Это как раз тот момент, когда Шапошников начал "прибаливать" (c) Сталин и не смог больше руководить Генеральным штабом. :-)

цитата:

Предложенный вариант плана обороны СССР, разработанный заместителем начальника Оперативного управления генерал-майором А. М. Василевским и одобренный Б. М. Шапошниковым, опираясь на тщательно обоснованный анализ складывающейся стратегической обстановки страны, вероятных группировок противника и ожидаемых его агрессивных действий, верно определял наиболее опасный театр войны и главное направление приложения основных усилий Советских Вооруженных Сил. В данном варианте плана имелись, конечно, и свои недостатки. К ним, прежде всего, следует отнести излишне большое внимание, которое придавалось Северо-Западному стратегическому направлению (в ущерб центральному); допуская возможность нанесения противником главного удара на люблинско-киевском направлении, план не предусматривал необходимых для данного случая противодействий. В августе 1940 года, когда начальником Генерального штаба стал генерал армии К. А. Мерецков, этот проект плана стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР был пересмотрен. Генерал-майор А. М. Василевский с присущей ему добросовестностью и тщательностью разработал новый план с учетом данных ему указаний и представил его на рассмотрение. 18 сентября 1940 года доклад об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза, скрепленный подписями Наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко и начальника Генштаба генерала армии К. А. Мерецкова, был представлен в ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и В. М. Молотову для утверждения.

цитата:

Кстати сказать, вариант приложения основных усилий Германии против СССР на Южном стратегическом направлении одно время был вполне допустим. Как стало известно позднее, при разработке фашистского плана нападения на Советский Союз немецкое верховное командование рассматривало подобное предложение, представленное в оперативной разработке генерала фон Зоденштерна 7 декабря 1940 года{130} (в начале Великой Отечественной войны он был начальником штаба группы армий «Юг»). План Зоденштерна не нашел поддержки у немецкого верховного командования главным образом потому, что Южный театр военных действий, ограниченный Карпатами и припятскими болотами, имел малую оперативную емкость. Состояние коммуникаций в Венгрии и Румынии не позволяло осуществить своевременное сосредоточение достаточно мощной ударной группировки и внезапное вторжение в пределы СССР, а также обеспечить ее всем необходимым. Пугали Гитлера и ненадежный балканский тыл, а также необходимость преодолевать в ходе наступлениямногочисленные реки, протекавшие в этом районе с северо-запада на юго-восток. Приведенные мотивы заставили немецко-фашистское руководство придерживаться северного варианта при нападении на СССР, который по всем предъявляемым требованиям имел существенный перевес по отношению к южному. Было бы наивным утверждать, что указанные негативные стороны Юго-Западного театра военных действий оставались не известными нашему Генеральному штабу. Скорее всего, их отнесли в то время к числу второстепенных [223] и при оценке обстановки в расчет не приняли. Убеждение в «правильности» принятых стратегических решений дополнительно подтверждалось информацией, полученной по каналам Наркомата государственной безопасности СССР в начале апреля 1941 года. В сообщении указывалось, что «выступление Германии против Советского Союза решено окончательно и последует в скором времени. Оперативный план наступления предусматривает... молниеносный удар на Украину и дальнейшее продвижение на восток...». Находясь под впечатлением вышеприведенных обстоятельств, наше стратегическое руководство не уловило своевременно момент, когда гитлеровский генеральный штаб отказался от «имеющихся выгод» на юге в связи со сложившейся военно-политической ситуацией на Балканах и принял сторону «кратчайших путей» на севере. Время же для этого, хотя и ограниченное, имелось. Это позволило бы нам переориентировать свои вооруженные силы с учетом вероятных намерений противника. Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку. Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений, не потребуется глубокого анализа....

Некоторые утверждения в данном отрывке я оставлю без комментариев. Мне более интересен общий тон, интонации. Мне интересно, кто есть кто в советской системе того времени...

Алик пишет:

цитата:

Ну да, явных провалов у Жукова нет. Разгром 41-го? Тут ещё надо разобраться: да, орал на подчинённых - не паникуйте, делайте, что я сказал, но возможно, Сталин знал, что Жуков его предупреждал, но что сам Сталин его накрутил, тот и выполнял. Рьяно, как умел. Итак, за разгром Сталин знает свою вину, явных проваолв у Жукова нет, а командовать некому.

Во-во. Командовать некому. Надо сначала управление отстроить, а уже потом можно будет и Жукова пристроить на отведенное место.

Но снова обращу ваше внимание на арест Мерецкова на второй день войны. Имхо, за сутки-двое такое не готовят. Это скорее, довоенное, по моим представлениям.

Снова Захаров, про февраль 1941 года. Снова про фронтовое управление:

цитата:

В конце февраля 1941 года меня вызвали в Москву для доклада вопросов мобилизационного характера. Некоторые соображения по составу войск, и в частности предложение о возможности развертывания фронтовых управлений из управлений округов, высказанные в докладе начальнику Генштаба Г. К. Жукову, легли потом в основу записки по плану прикрытия. Генеральный штаб предусматривал в случае войны развернуть на базе управления Одесского военного округа лишь одну 9-ю армию, предназначенную для прикрытия нашей границы с Румынией. Управление же округа сохранялось, но переводилось на сокращенные штаты. Когда я пытался уточнить, получит ли наш округ оперативные указания по плану войны, Г. К. Жуков дал понять, что разработкой этих вопросов будет заниматься штаб Киевского Особого военного округа. Из этого я сделал заключение, что 9-я армия войдет в состав Юго-Западного фронта, который, как мне было известно по прежней моей работе в Генштабе, развертывался из Киевского Особого военного округа.

Ну и на закуску :-) про Захарова и корпус..

цитата:

В связи с этим мне припомнился разговор командующего войсками округа генерал-полковника Я. Т. Черевиченко (у которого в это время я находился с докладом) с Наркомом обороны маршалом С. К. Тимошенко. Нарком сообщил Я. Т. Черевиченко, что командиром 48-го корпуса он рекомендовал меня, а начальником штаба округа — генерала Р. Я. Малиновского. Командующий войсками просил оставить меня начальником штаба округа, а Малиновского поставить на корпус. Я тут же обратился к Черевиченко с просьбой освободить меня с занимаемого поста и поддержать мою кандидатуру на должность командира корпуса, пояснив, что нарком хочет выполнить свое обещание (при первой же возможности назначить меня командиром корпуса), которое он дал перед моим уходом из Генерального штаба. Однако Черевиченко отказался удовлетворить мою просьбу, мотивируя это тем, что Малиновского он не знает, а со мною уже сработался. Через несколько дней на должность командира вновь сформированного корпуса (штаб его находился в Кировограде) прибыл Р. Я. Малиновский. Он быстро вошел в роль комкора и проявил незаурядные организаторские способности. Родиона Яковлевича Малиновского я узнал еще в 30-х годах. Хорошо помню, как горячо взялся за работу новый начальник 2-го сектора оперативного отдела штаба БВО Р. Я. Малиновский. В январе 1935 года он был назначен начальником штаба 3-го кавалерийского корпуса, которым в то время командовал С. К. Тимошенко.

:-) Я думаю, почему Захаров в этот раз не получил мехкорпус, понятно :-)

Алик пишет:

цитата:

Опер. Управл. ГШ перед войной работало в режиме военного времени, всё планы рисовали. Зашивались. А вот южное направление к тому же могло тормозиться задержкой в принятии политического решения. Например: хватит ли сил на всё? Ещё Иран не надо забывать, "я планов наших люблю громадье..."

Да вопрос не о силах, а о структуре. Только об этом. Силы не меняются. Только о том, какое управление формировать из ОдВО, армейское или фронтовое? Сил слишком много в ОдВО, управлять невозможно. Штабов не хватает. Вот о чем речь. А генштабовским такое изменение - это очень мало. Тем более, что фактически "рыба" есть. Не та "рыба", так Захаров рядом, напишет что надо и как надо в лучшем виде. Вопрос в небольшом количестве бумажек.
И в политическом решении. А политическое решение Сталин без учета мнения Жукова принимать в данном случае не будет. Вот о чем речь. Сталин не может приказать Жукову "сделать фронт", если Жуков высказывает мнение, что фронт тут не нужен. Жуков должен сам "понять и захотеть". Та же ситуация, что с январскими играми. "Северные" сами поняли, что были неправы. И сдали командные высоты "южным", потому что так правильно. Сталин именно так разруливал конфликты интересов. И здесь был конфликт интересов у Жукова.

 Отправлено: 19.06.10 23:16. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но что пишет Захаров про игры:

Так ведь Жуков - враг! А тут у него триумф, ну как не бросить ложку дёгтя?
Анонимно пишет:

цитата:

Для фронта наиболее приемлемы действия на одном, в крайнем случае на двух операционных направлениях. Действия же Юго-Западного фронта происходили на трех расходящихся, ярко выраженных самостоятельных направлениях.

Тем более Захаров может это сделать квалифицированно.
... сорри, иду спать.

 Отправлено: 20.06.10 00:31. Заголовок: Alick пишет: Хотя, ..

Alick пишет:

цитата:

Хотя, с учётом кол-ва репрессированных... но опять же - подняться потом до зама Сталина? Возможно и МК, и ЮФ - это решалось немного выше уровня Жукова, который был лишь исполнителем.

Блин. Ясен хрен. Жуков просто шестерка которую тов. Сталин сунул куда считал нужным. А пост зама это просто кнутяра для исполнителей. Жуков никогда не выполнял функций заместителя Верховного Главнокомандующего. НИКОГДА.
Да, к стати, у тов. Сталина было много замов. Ибо было у него, тов. Сталина, много должностей.

 Отправлено: 20.06.10 10:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Ясен хрен.

Возможно, перед войной, в условиях подковёрной борьбы, кому-то хортелось бы убаать Жукова, но убирали не его, а он.
Анонимно пишет:

цитата:

Некоторые утверждения в данном отрывке я оставлю без комментариев. Мне более интересен общий тон, интонации. Мне интересно, кто есть кто в советской системе того времени...

1. Мне непонятна эта система: отвергнут план Шапошникова, и ему приходится "заболеть";
2. принят план Жукова - и Мерецкову приходится уходить...
Почему нельзя было допустим, поступить следующим образом: если одобрен гл. удар силами КОВО, пусть Жуков в Киеве его и готовит, а Шапошников в ГШ подобно Василевскому, "с присущей ему добросовестностью и тщательностью" разработает новый план с учетом данных ему указаний и представит его на рассмотрение. Это кстати говоря, во-первых, обеспечит более длительную работу каждого на своём месте, позволяя совершенствоваться, во-вторых, создаст уверенность, что КОВО и ГШ не создадут тандем против Сталина, но будут подмечать ошибки один у другого.
Понятно, что раз Сталин поступил так как поступил, значит имел на это причины - неужели борьба за власть была НАСТОЛЬКО острой, что кадровые перемещения обуславливались именно борьбой, а не профпригодностью?
Анонимно пишет:

цитата:

Но снова обращу ваше внимание на арест Мерецкова на второй день войны. Имхо, за сутки-двое такое не готовят. Это скорее, довоенное, по моим представлениям.

Это видимо, в связке с предвоенными арестами. Мутно там всё...
Анонимно пишет:

цитата:

Когда я пытался уточнить, получит ли наш округ оперативные указания по плану войны, Г. К. Жуков дал понять, что разработкой этих вопросов будет заниматься штаб Киевского Особого военного округа.

Да уж, с каким удовольствием Захаров застрелили бы Жукова...
Анонимно пишет:

цитата:

-) Я думаю, почему Захаров в этот раз не получил мехкорпус, понятно :-)

Мне непонятно: Черевиченко - человек Жукова?
Анонимно пишет:

цитата:

Жуков должен сам "понять и захотеть". Та же ситуация, что с январскими играми. "Северные" сами поняли, что были неправы. И сдали командные высоты "южным", потому что так правильно. Сталин именно так разруливал конфликты интересов. И здесь был конфликт интересов у Жукова.

Ага, понятно. Но кто же оппонент Жукова, кто хочет фронтовое управление - неужели Захаров главный?

 Отправлено: 20.06.10 13:23. Заголовок: Алик пишет: Возможно..

Алик пишет:

цитата:

Возможно, перед войной, в условиях подковёрной борьбы, кому-то хортелось бы убаать Жукова, но убирали не его, а он.

Да. Так получилось с началом войны.
По моей гипотезе, две группировки боролись между собой. Одна, "испанцы", боролась за свое место, пытаясь хоть как-то сдвинуть первоконников. Вторая, первоконники, имела своим интересом вообще дожать "испанцев" полностью. Кроме этого, в "первоконной" группировке стремились выпихнуть и разменять на "испанцев" одного случайного выскочку, унтер-генерала, из своих рядов.
Поэтому в определенный момент был "план" такой: силами выпихнутого на нужные позиции Жукова откошмарить под расстрел Павлова-Мерецкова, а потом "старшие товарищи" накажут зарвавшегося выскочку за ошибки, допущенные при кошмаривании оппонентов, репрессировав Жукова.
Сталин же, как умная обезьяна на дереве, планировал два банана сразу. И "тех" наказать, и "этих" прорежить. Причем, возможно, произведя аресты в один день. :-) Вызов первого заместителя Жукова Ватутина без "замещаемого" Жукова, это подготовка решения, или даже частичная реализация решения. Там был очень интересный день. До Ватутина все руководство МГБ в кабинет зашло, на час-другой.
В результате на 23 июня 1941 "сработала" только одна домашняя заготовка, и то - частично, компромат на Мерецкова. Вторая не сработала, Жукова не взяли. Сталин решил, имхо, остановиться ввиду полного развала обстановки.

цитата:

Понятно, что раз Сталин поступил так как поступил, значит имел на это причины - неужели борьба за власть была НАСТОЛЬКО острой, что кадровые перемещения обуславливались именно борьбой, а не профпригодностью?

Более чем правильный тезис. Пришел к таким же выводам, корпоративная лояльность ставилась однозначно выше профпригодности. И борьба была ой как острой, тем более в предверии "Большого дела".

цитата:

Это кстати говоря, во-первых, обеспечит более длительную работу каждого на своём месте, позволяя совершенствоваться, во-вторых, создаст уверенность, что КОВО и ГШ не создадут тандем против Сталина, но будут подмечать ошибки один у другого.

Шапошников, как и предыдущий начальник Генерального штаба, Егоров, из Первой конной. А Мерецков - нет. Имхо, нельзя все посты первоконникам отдать, так можно и самому поста генерального секретаря лишиться на раз. Сталин немного сдвигает первоконников назад после разгрома группировки Уборевича. У Первой конной должно быть большинство, 51%, а не конституционное большинство, в 75%. :-) Со сносом Уборевича вперед вырвались первоконники, надо тихонько осадить на нужный уровень, имхо.

цитата:

Это видимо, в связке с предвоенными арестами. Мутно там всё...

Более чем. И реальная ситуация, полагаю, была еще мутнее, чем мы сейчас знаем.

Алик пишет:

цитата:

Мне непонятно: Черевиченко - человек Жукова?

Нет, Черевиченко - человек из кооператива "Озеро". После войны - председатель совета ветеранов Первой конной армии. :-) А у Жукова не было дачки в кооперативе.. :-) Он позже примазался к 4 кавдивизии..

Захаров пишет:

цитата:

Родиона Яковлевича Малиновского я узнал еще в 30-х годах. Хорошо помню, как горячо взялся за работу новый начальник 2-го сектора оперативного отдела штаба БВО Р. Я. Малиновский. В январе 1935 года он был назначен начальником штаба 3-го кавалерийского корпуса, которым в то время командовал С. К. Тимошенко.

Козыри Захарова высоки, но у Малиновского выше :-) Тимошенко своего бывшего подчиненного опять продвинул поперек Захарова. Да и Малиновский хорош, но и штабистов не хватает. Был жуткий дефицит. Так что это решение win-win, все в выигрыше.

Алик пишет:

цитата:

Тем более Захаров может это сделать квалифицированно.

Захаров то сможет, тем более КОВО усилено в марте Антоновым. (Пока Захаров был помощником начальника Генерального штаба, Антонов был начштаба МВО под Буденным).
Но ни Захаров, ни Антонов, это не многорукие боги Шива с рацией РАТ на голове. Думать то они могут, а вот управлять...Управление, это не только подумать, а еще и чисто количественная работа, это просто количество штабных офицеров и средств связи. Бумаг надо много писать и связь держать. На три армии фронтового управления численно хватает. А на два раза большее? Да и расстояния большие, радиостанции нужны "фронтовые", РАТ. И такая же петрушка с 9 армией. Слишком большое объединение, штаба просто количественно не хватает на задачи.

цитата:

Ага, понятно. Но кто же оппонент Жукова, кто хочет фронтовое управление - неужели Захаров главный?

Захаров не более, чем сильно мотивированный исполнитель. Он "хочет" фронтовое управление, как и Мерецков, полагаю. Но еще больше они хотят убрать Жукова с поста начальника Генерального штаба. Фронтовое управление - способ показать некомпетентность Жукова, тем самым создав формальную базу для его отстранения. А "верхи", Ворошилов, Сталин и Тимошенко, вроде как уже потихоньку к июню шевелятся. Подводя под Жукова "заместителей"... Уж больно много наломал дров унтер-генерал. Главным же нужна нормально проработанная Гроза, а не малокомпетентная чушь. Даже если эту малокомпетентную чушь занесли, в общем, сами, виноват все равно будет начальник Генерального штаба. Работа у него такая. Захаров же выступает тут в качестве заносителя компромату.. :-) Мотивирован, это да. Но компромат по делу. К тому же Захаров вроде как немного свой (под Шапошниковым и Ворошиловым), и вроде как не за Павлова. Этакий "независимый" компетентный специалист. Так что Захарову можно "немного покритиковать" начальнечга Генерального штаба. Ему "разрешают" оглашать некоторое мнение.. :-) Таковы правила аппаратных распоняток.
Свои, первоконники, хотят избавиться от Жукова, имхо. Но сделать это без усиления позиций Павлова, причем руками своих недругов. :-) А вот Захаров, вроде как и никто, по меркам Первой конной, и оказывается на острие давления. :-)
Я повторю, я не понимаю, как Жуков вообще во главе Генерального штаба оказался. Частичное понимание по играм, конечно, есть. Но вот полного нет. Что-то еще было. Возможно, то, что Мерецкова уже нельзя было держать начальником Генерального штаба, после лета 1940 года. Может, не Жукова надо было назначить, а Мерецкова снять.

Почему Захаров ничего, ни словом не пишет, про майскую-июньскую командировку Мерецкова в ОдВО? Что они там обсуждали темными молдавскими вечерами, что решили, под местный коньячок?

Мутно все пока. Соглашусь.

 Отправлено: 20.06.10 14:25. Заголовок: Анонимно пишет: Да...

Анонимно пишет:

цитата:

Да. Так получилось с началом войны. По моей гипотезе, две группировки боролись между собой. Одна, "испанцы", боролась за свое место, пытаясь хоть как-то сдвинуть первоконников. Вторая, первоконники, имела своим интересом вообще дожать "испанцев" полностью. Кроме этого, в "первоконной" группировке стремились выпихнуть и разменять на "испанцев" одного случайного выскочку, унтер-генерала, из своих рядов. Поэтому в определенный момент был "план" такой: силами выпихнутого на нужные позиции Жукова откошмарить под расстрел Павлова-Мерецкова, а потом "старшие товарищи" накажут зарвавшегося выскочку за ошибки, допущенные при кошмаривании оппонентов, репрессировав Жукова. Сталин же, как умная обезьяна на дереве, планировал два банана сразу. И "тех" наказать, и "этих" прорежить. Причем, возможно, произведя аресты в один день. :-) Вызов первого заместителя Жукова Ватутина без "замещаемого" Жукова, это подготовка решения, или даже частичная реализация решения. Там был очень интересный день. До Ватутина все руководство МГБ в кабинет зашло, на час-другой. В результате на 23 июня 1941 "сработала" только одна домашняя заготовка, и то - частично, компромат на Мерецкова. Вторая не сработала, Жукова не взяли. Сталин решил, имхо, остановиться ввиду полного развала обстановки.

1. Освобождение Европы начнётся вот-вот, то ли 23-го июня, то ли 6-го июля - время ли Сталину устраивать разборки? Пусть на фронте себя проявляют.
2. Вопрос может быть сложнее, т.к. Вы не упомянули, что арест Мерецкова есть один из МНОГИХ тогда арестов. Что там за дело авиаторов, почему столько народа сажают? Это больше похоже, честно говоря, на ракрытие заговора... или может, испанцы переступили черту?..
Анонимно пишет:

цитата:

Более чем правильный тезис. Пришел к таким же выводам, корпоративная лояльность ставилась однозначно выше профпригодности. И борьба была ой как острой, тем более в предверии "Большого дела".

Получается, что идиотов не было, но убирать толковых руководителей заставляла суровая необходимость. Так ведь и ничего удивительного в этом нет - сам институт комиссаров наглядно показывает, какой остроты достигал вопрос лояльности.
Анонимно пишет:

цитата:

Я повторю, я не понимаю, как Жуков вообще во главе Генерального штаба оказался. Частичное понимание по играм, конечно, есть. Но вот полного нет. Что-то еще было. Возможно, то, что Мерецкова уже нельзя было держать начальником Генерального штаба, после лета 1940 года. Может, не Жукова надо было назначить, а Мерецкова снять. Почему Захаров ничего, ни словом не пишет, про майскую-июньскую командировку Мерецкова в ОдВО? Что они там обсуждали темными молдавскими вечерами, что решили, под местный коньячок? Мутно все пока. Соглашусь.

Н-да, интересно это всё, но вряд ли станет известным и понятным - только на уровне рассуждений - нет?

 Отправлено: 20.06.10 17:50. Заголовок: Алик пишет: Получает..

Алик пишет:

цитата:

Получается, что идиотов не было, но убирать толковых руководителей заставляла суровая необходимость.

Идиотов, в клиническом значении этого слова, "диагноз - идиот", не было. Но людей, чья компетентность, профессиональная и личная (что важнее) была на два порядка ниже уровня, было порядком. И на них и опирались, когда надо было выжать "нелояльного" профессионала. Лысенки завсегда затрут Вавилова. На раз-два, пролетарским матерком положат академика на обе лопатки. Могут еще и в морду сунуть, чо с крестьянина станется. Психическая адекватность - отдельный вопрос. "Товарищи" то врачебную комиссию с психиатором не проходили. А там местами вопрос не то, чтобы интересный, он прямо очевидный.
Своих подчиненных собственноручно били: Еременко, Ватутин, и тот же Захаров. Это то, что я знаю. Думаю, реально было еще больше.

цитата:

1. Освобождение Европы начнётся вот-вот, то ли 23-го июня, то ли 6-го июля - время ли Сталину устраивать разборки? Пусть на фронте себя проявляют.

Без вариантов, имхо. Надо сажать до войны, любой ценой. Дальше уже не посадишь. Это понимает любой восточный деспот. В войну, тем более победоносную, не сажают и не расстреливают. Только вознаграждают и двигают на повышение.
Там помимо дела испанцев были истории. Думаю, испанцы уже в прошлом. Рычагов плюс гоп-кампания. Это раз. Далее, какая-то история приключилась с первым командующим ПрибОВО. Я не в теме, а вот Прибалт, если знает, расскажет.
Так что процесс шел своим ходом, привязываемый, конечно, к подготовке "Грозы".

цитата:

2. Вопрос может быть сложнее, т.к. Вы не упомянули, что арест Мерецкова есть один из МНОГИХ тогда арестов.

Ха. :-) Я в этом не сомневаюсь. Вопрос не "может", а просто "был" сложнее. Думаю, мы лишь часть сейчас "угадываем". Но это больше, чем ничего. Захаров интересный мемуар написал, много чего просто открытым текстом. Естественно, для внимательного и знающего читателя. :-)

цитата:

Н-да, интересно это всё, но вряд ли станет известным и понятным - только на уровне рассуждений - нет?

Есть у меня смутные подозрения, что если сохранились даже ленты Бодо Генерального штаба, то все остальное выше уровнем сохранилось тем более. Тем более, все, что условно Мерецков написал лично Сталину на Жукова - этож личные сталинские фонды. Похлеще лент Бодо в Генеральном штабе. Еще добавлю, что судя по всему, ВЧ слушалась и стенографировалась.
Есть одна техническая тонкость - архивы по тревоге не эвакуируешь. Любые. Поэтому, на случай атомной войны (а в Крыжопеле вопросом были сильно озадачены, включая разные странные на вид сооружения в центре города), архивы уже в мирное время должны были "закладываться" куда надо и как надо. Я что-то не слышал, чтобы что-то "доставали оттуда". Думаю, все, что мы сейчас знаем, это малая и не самая серьезная часть. Злые языки говорят, что под Крыжопелем можно на КАМАЗе ездить, из конца в конец. Я, правда, не поверю, пока не увижу. И одним Крыжопелем та сеть "для Камаза" не исчерпывается. Так что, полагаю, серьезные документы как свезли "туда" в 50-60 -70-е годы, так с тех пор они там и лежат, возможно, за некоторым декоративным исключением.
Во всяком случае жечь их дураков не было, полагаю. Это страшное дело, ответственность на себя никто не возьмет. Ведь за физическое сожжение документов отвечать надо. Хорошо, отправил КАМАЗ в печь. Написал акт. А через год-два, что то, вроде как из того КАМАЗа, на Западе выплывет. Тут же тебе по акту и придет пожизненный цак с гвоздями. Дураков нет.
Именно для обеспечения целостностности и недопущения утечек жечь нельзя. Исполнителю это понятно.

цитата:

....какой остроты достигал вопрос лояльности.

Да. И лояльность была обратна компетентности. Тем более компетентным был человечек, тем менее он был лояльным, тем более его несло в заговор, нафиг от этой системы. Отсюда частая ротация, и ситуация, при которой некомпетентные люди всегда составляли некую "критическую" массу.

 Отправлено: 21.06.10 09:28. Заголовок: Т. Сталин режет откр..

Т. Сталин режет открытым текстом в адрес начальника Генерального штаба, из Первой конной...
Позже член кооператива "Озерки" будет исключен из кооператива за деятельность, противоречущую самой идее коопертатива. Обратите внимание, что "можно", а что - "нельзя", с чего начинает т. Сталин.

цитата:

- Прежде всего я хочу внести ясность в вопрос о характере совещания. Тут многие говорили о бытовых недостатках товарищей. Может создаться впечатление, что мы только рассматриваем морально-бытовую сторону товарищей, в частности Дыбенко. Это неправильно. Мы не Сольц. Его морально-бытовая сторона, взятая сама по себе, это мелочь, о которой не следовало бы рассуждать на таком совещании. Нет людей без недостатков. Один любит выпить. У других это превращается в болезнь. Таких людей мы лечим, но из партии не гоним. Таких людей мы перевоспитываем. Иные любят девочек. Это тоже нас мало интересует. Пусть себе с ними возятся сколько им угодно. У Дыбенко, видимо, это выходит грубее с насилием. Видимо - это болезнь. Тоже лечить можно. Ничего страшного в этом нет. Так что сама по себе, взятая в отдельности, морально-бытовая сторона нас мало интересует. Она играет тогда только роль, когда разложение сочетается с политическими преступлениями. Стало быть, главное не в этом. В чем же главное? Главное заключается в том, что наряду с раскрытием в армии чудовищного заговора продолжают существовать отдельные группировки, которые могут перерасти при определенных условиях в антипартийные, антисоветские группировки. В данном случае идет речь о такого именно рода группировке, которую мы имеем в лице Егорова, Буденного и Дыбенко. По-моему, Тимошенко здесь схватил суть этой группировки правильно. Это не группировка друзей, а группировка политических единомышленников, недовольных существующим положением в армии, а может быть, и политикой партии. Тут многие товарищи говорили уже о недовольстве Дыбенко, Егорова и Буденного. Само по себе недовольство отдельными моментами отношений к ним вполне законно. Мы не против того, чтобы товарищи были недовольны теми или иными фактами. Не в этом дело. Важно, чтобы они пришли и вовремя сказали Центральному Комитету, что тем-то и тем-то мы недовольны. Вот Егоров недоволен тем, что не выпячивают его роль и затирают в Царицынской операции. Недовольство, возможно, законное, и я не против такого недовольства, но он же мог прийти в ЦК и сказать, что я недоволен тем-то и тем, мы бы поправили нашу печать, или бы разъяснили Егорову, что его недовольство неправильное.

 Отправлено: 21.06.10 09:33. Заголовок: И закономерный резул..

И закономерный результат, с ясным, недвусмысленным, текстом.
Это вам не бухло с несовершеннолетними девками, тут за дело врезали. И написали, за какое именно.

цитата:

Уже через пять дней в продиктованном Сталиным проекте постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О т. Егорове" говорилось, что "первый заместитель народного комиссара обороны СССР т. Егоров А.И. в период его работы на посту начальника Штаба РККА, как сейчас выяснилось, работал крайне неудовлетворительно, работу Генерального Штаба развалил, передоверив ее матерым шпионам польской, немецкой, итальянской разведок Левичеву и Меженинову", СНК СССР и ЦК ВКП(б) "считают крайне подозрительным, что т. Егоров не только не пытался контролировать Левичева и Меженинова, но безгранично им доверял и состоял с ними в дружеских отношениях". Далее в проекте постановления утверждалось, "что целый ряд вопросов, разработанных в Штабе, шли вразрез с интересами обороны СССР, а многие важнейшие материалы секретнейшего оперативного значения оказались переданными иностранным разведкам". Далее утверждалось, что "т. Егоров, как это видно из показаний арестованных шпионов Белова, Гринько, Орлова и других, очевидно, кое-что знал о существующем в армии заговоре, который возглавлялся шпионами Тухачевским, Гамарником и другими мерзавцами из бывших троцкистов, правых, эсеров, белых офицеров и тому подобное. Судя по этим материалам, т. Егоров пытался установить контакт с заговорщиками через Тухачевского, о чем говорит в своих показаниях шпион из эсеров Белов". Егорова обвинили в том, что он "безосновательно, не довольствуясь своим положением в Красной Армии и кое-что зная о существующих в армии заговорщических группах, решил организовать свою собственную антипартийного характера группу, в которую он вовлек т. Дыбенко и пытался вовлечь в нее т. Буденного". На основании всего указанного СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановили. "1) Признать невозможным дальнейшее оставление т. Егорова А.И. на руководящей работе в Центральном аппарате Наркомобороны ввиду того, что он не может пользоваться полным политическим доверием ЦК ВКП(б) и СНК СССР. 2) Освободить т. Егорова от работы первого заместителя Наркома Обороны. 3) Считать возможным в качестве последнего испытания предоставление т. Егорову работы командующего одного из неосновных военных округов. Предложить т. Ворошилову представить в ЦК ВКП(б) и СНК СССР свои предложения о работе т. Егорова. 4) Вопрос о возможности оставления т. Егорова в составе кандидатов в члены ЦК ВКП(б) поставить на обсуждение очередного пленума ЦК ВКП(б). 5) Настоящее постановление разослать всем членам ЦК ВКП(б) и командующим военными округами". 25 января 1938 г. Егоров и Дыбенко были сняты с занимаемых должностей, а вскоре арестованы. 26 июля нарком НКВД Ежов представил на утверждение Сталина список лиц, подлежащих расстрелу, в котором было 139 фамилий. Сталин вычеркнул из списка фамилию Егорова и наложил резолюцию: "За расстрел всех 138 человек". Дыбенко был расстрелян в июле 1938 г., а Егоров, благодаря вмешательству Сталина, прожил еще полгода. В день Красной Армии - 23 февраля 1939 г. - приговор в отношении маршала Егорова был приведен в исполнение.

 Отправлено: 21.06.10 21:33. Заголовок: Как, и Будённый тоже..

Как, и Будённый тоже???
А почему расстреляли Егорова, вместо выполнения решения о командовании "неосновным" округом?

 Отправлено: 21.06.10 22:35. Заголовок: Алик, :-) Буденног..

Алик, :-)

Буденного, нет, его Егоров только "пытался вовлечь". Но, кстати, Буденному это еще поминали, как и Ворошилову аналогичные "попытки" с Тухачевским. По ряду причин, были люди, чье поведение обеспечивало им "несгораемость" от т. Сталина лично.

Там нет "чистых", ни одного. Думаю, были и "фигаро здесь, фигаро там", которые сразу в несколько "заговоров" работали. Такая простая подковерная фракционная борьба. Ежели "участники тайной фракции" свои списки не афишируют, то "нормальный" человечек должен быть таки во всех нужных ф'акциях...


Сталин группировку "делил на две части", как я это понимаю. Одну часть прощал, и все было ок, другую, большую, под расстрел. Уборевича и компанию, например, расстрелял. А Мерецкова, начштаба Уборевича, простил :-) Это такая сталинская политика. Но вопрос, насколько "простил", надолго ли... И все, опять же, делалось от имени коллективного мнения ЦК. А Сталин всегда был в выигрыше, и всегда добивался того, что хотел. Только "тяжелые непопулярные решения" лично на себя не брал, всегда инициатива от кого-нибудь и исходила. Сталин лишь скрипя сердце соглашался с мнением большинства. А потом мог и покарать "застрельщика", опять же соглашаясь с большинством ЦК. Тот же Дыбенко был главным при выносе Тухачевского. Крови его требовал, расстрела. Собственноручно подписал, вроде. А позже морально-бытовое разложение, и разные гадости. Опять же, антипартейная деятельность. Расстрел.

А с Егоровым все просто. ЦК, может, требует расстрелять нафиг, а добрый и мудрый Сталин вроде как прощает, пытается отбить. Вот такие дела... Но потом все равно на Бутовский полигон. Но при этом Сталин остается розовым и пушистым спасителем хороших людей от ЦК. Это внутрений пеар Сталина, такой силы, что до сих пор действует.

Но со сталинской политикой были свои особенности. Она была инерционна. В частности, на снятие человечка могло уйти много времени. За сутки не управлялись, надо было сначала "мнение товарищей" сформулировать и подготовить. Застрельщика назначить, и чтоб, не просто так, а по хорошему внешнему поводу. Шпионаж в пользу Португалии, наркомания, взятки, пользование малолетних за серьезную причину не принимались. "Повод" надо было готовить, и серьезно готовить. Это помимо причины. Порой повод совпадал с причиной, то есть открыто говорили, за что стрелять будут. А местами действительно "делали повод", подводили "сменных", запускали "застрельщиков". Все в полный профиль.