ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.06.10 21:33. Заголовок: М. В. Захаров

Анонимно

цитата:

Я пока не понимаю, был ли Захаров "сослан". У Захарова не было опыта командования, последняя строевая должность - полк. Ему позарез для дальнейшего карьерного продвижения нужно было пребывание на должности командира дивизии или корпуса. Из ГШ Захаров ушел еще до назначения Мерецкова. Причем вроде как в "никуда", я не знаю подробностей. Вроде сначала было назначение в АрХВО, начальником штаба, но Захаров так и не приступил к работе. Даже вроде не отбыл по месту назначения. Потом Захаров становится начальником штаба в ОдВО. Так что пока для меня вопрос с Захаровым ой как открыт.

1. Для дальнейшего роста Захарову нужна именно строевая должность - или я ошибаюсь?
2. Куда расти помощнику НГШ? Здесь его может тянуть наверх разве что Сталин. Тимошенко вряд ли. А больше и некому.
3. Может я ошибаюсь, но простым повышением для Захарова могла быть должность НШ скажем, в КОВО или ЗапОВО, но не ОдОВО.

цитата:

Кстати, еще один момент с назначениями по округам "хозяйке на заметку". 1. Обратите внимание, когда был назначен Тюленев вместо Буденного командующим МВО. 2. Перечитайте мемуар Хренова, как тот представлялся командующему МВО по случаю своего назначения. Когда и какому командующему. Тоже тонкий момент. Однако, вопрос... Мы далеко не все знаем про 1941 год. Даже на уровне, кто что делал из первой двадцатки/сотни.

Бунич рисует очередной масштабный заговор в РККА, но как-то это не вяжется с под-кой Грозы в это же лето...

цитата:

Закончив беседу, Б. М. Шапошников представил меня Наркому обороны К. Е. Ворошилову. Оцените ситуацию... С точки зрения "аппаратной логики" :-)

Так и отправка на ЛенВО состоялась внезапным вызовом к Ворошилову 15 июля 1937 г., Захаров при этом прервал обучение в академии.

...Однако у меня вопрос: а учитывается ли в Вашей схеме ситуация с арестами в армии, вследствие которых и идёт череда перемещений, каковые могут быть и не связанными с далекоидущими последствиями, на которые Вы намекаете?

Тот же Захаров в 37-м "очень взволнован" необычным порядком вызова к Ворошилову, и только доброжелательная встреча рассеяла ВСЕ его "тревожные мысли". О чём тревожился слушатель академии, понятно...
я о чём? Вот скажем, Ворошилову надо подобрать кандидатуру в ЛенВО, да такую, чтобы в случае чего, ему потом не предъявили, что он выдвигал разоблачённого врага, которого знал раньше. Правда, я не учитываю, а должен ли был бояться Ворошилов угрозы репрессий, или он на Олимпе рядом со Сталиным, Будённым, Молотовым, ничего и никого не боится (?)

цитата:

Это о том, чем именно занимается помощник... :-)

Вот-вот, а потом - в ОдВО...

цитата:

Переведу на русский. Захаров давно и хорошо знал Жукова, по БОВО. И, полагаю, решил, что за Уралом и место этому командиру. :-) Тут уместно вспомнить тезис "отфутболить на чердак".

Гм. Но ведь не просто за Урал, а на войну: его потом можно будет расстрелять за провал, или придётся подвигаться в Москве, в случае успеха- что и произошло, между прочим. И потом, что такое Жуков тогда для помощника НГШ, который дружит с Шапошниковым и Мерецковым? Для распраыв достаточно отправить к нему комиссию. Но главное, зачем?
Тут скорее другое: уже апостериори, когда Халхингольская слава овевала маршала Победы, Захаров решил "вспомнить" - это я его кандидатуру тогда выдвинул.

цитата:

А вот как происходило назначение Захарова на должность начальника штаба ОдВО

Не уловил мысль...

 Отправлено: 21.06.10 22:52. Заголовок: Вот, оцените методы...

Вот, оцените методы...
Это википедия, так сказать, базовый набор знаний... Понятно, что не все, но многие моменты проследить можно. Это просто восток, какая то византийская утонченная жестокость. Сначала сказал, что доверяет, орден Ленина, потом в тюрьму, смертный приговор после смерти, растреляны две первых жены, брат, жена брата. Остальные родственники репрессированы. Вот тебе и доверие с орденом Ленина. Но ведь пригодился, черт возьми, возглавил суд над Тухачевским. Но вот подчиненных Блюхера стали брать раньше самого, обратите внимание.... и это март 1939 года.

цитата:

Сталин включил Блюхера в состав Специального судебного присутствия, осудившего на смерть группу высших советских военачальников по «Делу Тухачевского» (июнь 1937). В течение года в ходе последовавших за этим делом репрессий в РККА было арестовано всё окружение Блюхера на Дальнем Востоке. В начале 1938 г. Блюхер поставил перед Сталиным вопрос о доверии к себе. Сталин заверил Блюхера, что полностью доверяет ему. Блюхер был награждён вторым орденом Ленина. Но 22 октября 1938 г. арестовали и самого Блюхера. В тюрьме к нему применялись пытки и избиения[4]. 9 ноября 1938, находясь под следствием, В. К. Блюхер умер в Лефортовской тюрьме. По заключению судмедэкспертизы, смерть маршала наступила от закупорки легочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза. 10 марта 1939 уже посмертно задним числом лишён звания маршала и приговорён к смертной казни за «шпионаж в пользу Японии», «участие в антисоветской организации правых и в военном заговоре»[5]. Блюхер был женат трижды. На основании показаний, данных Блюхером, его две первые жены — Галина Покровская и Галина Кольчугина, а также брат капитан Павел Блюхер и жена Павла были расстреляны. Третья жена Блюхера, Глафира Лукинична Безверхова, приговорена к 8 годам ИТЛ.[5] Реабилитирован после XX съезда КПСС в 1956 году. Тогда же реабилитированы и оставшиеся в живых члены его семьи. Сын Василий стал учёным, ректором института.

 Отправлено: 21.06.10 23:15. Заголовок: Алик, имхо, Мерецков..

Алик, имхо, Мерецков и Захаров - застрельщики под Жукова. И тут же убойный компромат на Мерецкова, чтобы сразу срезать, после Жукова.
Началась война, а процесс уже пошел по сути, Сталину надо срочно что-то делать. Остается одно, "нажать кнопку самоликвидации" на "торпеде" с надписью Мерецков, раз "торпеда" уже запущена, но до цели еще не дошла... А Жукова на потом оставить. Без вариантов, имхо.

За что Жукова валить? А это опять же отдельный вопрос.

 Отправлено: 22.06.10 12:31. Заголовок: Гы. О текущем момент..

Гы. О текущем моменте, но совсем в тему тридцатых...
click here<\/u><\/a>
Попробуйте понять это, и осознать, что в 30-40 е было то же самое, только на другом качественном уровне. :-)

цитата:

Все эти уколы и подсечки, которые покажутся обывателю более похожими на знаки соперничества двух театральных прим, убедительны именно своей незначительностью и этикетной мелочностью. На самом деле, булавки и иголки войны самолюбий гораздо сложнее сымитировать и еще сложнее потом преодолеть, чем разные там идеологические разногласия. Они воистину любимые игрушки насмешливой Клио. Кроме того, для глубоко иерархических структур, каковыми являются российские госаппарат и крупный бизнес, именно этикетные жесты являются основной сигнализационной системой, посылающей информацию по всей ковровой и подковерной лестнице вниз. Но самое главное, что все эти капризные репризы разворачиваются на фоне повисшего над элитами и обществом и становящегося все более гнетущим вопроса: что дальше? куда плывем?

 Отправлено: 22.06.10 12:36. Заголовок: По Блюхеру, хорошо и..

По Блюхеру, хорошо и подробно. Дополняет википедию...
http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.06.10 15:12. Заголовок: Про то, где правильн..

Про то, где правильно держать правительственные архивы :-)
Или как Сталин реально ездил на метро..

цитата:

Шестого ноября поезда на "Маяковской" не останавливались с самого утра. На платформе расставляли мебель и монтировали трибуну. После шести часов, времени закрытия метро, подогнали поезд, в котором был устроен буфет. Сталин приехал на заседание на поезде со стороны "Белорусской", его точный маршрут неизвестен по сей день.

отсюда:
http://metro.molot.ru/bunker.shtml<\/u><\/a>

Обратите внимание на последнюю фотографию.
В США, например, оригиналы кино держат именно так, в бывших соляных выработках. Показывали по Дискавери :-)

А вот, что было в послевоенные годы:
http://metro.molot.ru/fact_metro2.shtml<\/u><\/a>

И отмечу, есть и автомобильные въезды. Некоторые сейчас уже убраны. Например, кто будет в Москве, у метро Пушкинская есть :-) подземный магазин, и немаленький. Он оборудован из подземных помещений, построенных еще в советское время. Формально - подземный гараж, был вьезд снаружи, с Тверской. И таких мест, судя по всему, несколько.
В одно из них, Таганский ЗКП, пускают, проводят экскурсии... http://zkp42.ru/<\/u><\/a>

И сюда можно сходить :-) http://www.cmaf.ru/pages/bunker.htm<\/u><\/a> , как раз доехав до него от станции метро с тремя путями :-)

И это, в общем, не все... В то же Раменское, например, была и наружная железнодорожная ветка, от Очаково. Поезда ходили регулярно. Доходила практически до ст. м. Университет. Для справки, Раменское, это почти Кунцевская дача Сталина, территориально. Если ехать по Киевской железной дороге, то Кунцево - справа, а Раменское - слева, почти в одном месте.

А вы мне тут, архивы.. Да от здания с архивами идет прямой коридор на станцию метро Арбатская :-)

 Отправлено: 22.06.10 18:37. Заголовок: Анонимно пишет: имх..

Анонимно пишет:

цитата:

имхо, Мерецков и Захаров - застрельщики под Жукова. И тут же убойный компромат на Мерецкова, чтобы сразу срезать, после Жукова. Началась война, а процесс уже пошел по сути, Сталину надо срочно что-то делать. Остается одно, "нажать кнопку самоликвидации" на "торпеде" с надписью Мерецков, раз "торпеда" уже запущена, но до цели еще не дошла...

Гм. Так ведь не ликвидировал почему-то, а потом вспомнил... а может арестовывали и расстреливали людей весной-летом 41-го, но началась война, и стрелять продолжили явных заговорщиков, "неявных" (Мерецкова) потом отпустили...

цитата:

В декабре 1941 года, ставка верховного главнокомандования перебирается с "Кировской" в новый бункер в Кремле, строительство которого велось с самого начала войны. К марту 1942 года был построен и небольшой, но очень хорошо защищенный бункер на ближней даче Сталина в Кунцево. Принимается решение о строительстве запасного командного пункта Ставки в Куйбышеве (ныне Самаре) и в феврале 1942 года, группа метростроевцев отправляется в командировку на берега Волги.

Да, похоже, стр-во метрополитена в СССР было вторичным...

 Отправлено: 22.06.10 20:46. Заголовок: Да, похоже, стр-во м..

цитата:

Да, похоже, стр-во метрополитена в СССР было вторичным...

Первую очередь, строили, имхо, исключительно с транспортными целями. А вот последующие, глубого залегания, уже с дополнительными "функциями".

цитата:

Гм.

Да не было явных заговорщиков. Были банды, тьфу, ф'акции явных разгильдяев, сбившиеся по корпоративному признаку, и объединенные некими мало понятными интересами. Мотивация у людей была - выпивка, стерляди, и прочие радости.
Какой там настоящий заговор? Вы о чем, Алик ? :-)

А вот почему Мерецкова отпустили, для меня вопрос. Не знаю, дело читать надо и вникать в детали. Дела нет, детали тоже непонятны. Явного мотива ни ареста, ни еще более нелогичного освобождения нет.

 Отправлено: 22.06.10 21:16. Заголовок: Анонимно пишет: Да ..

Анонимно пишет:

цитата:

Да не было явных заговорщиков. Были банды, тьфу, ф'акции явных разгильдяев, сбившиеся по корпоративному признаку, и объединенные некими мало понятными интересами. Мотивация у людей была - выпивка, стерляди, и прочие радости. Какой там настоящий заговор? Вы о чем, Алик ? :-)

я о том, что арестованных иногда того, расстреливали - не слишком дорогое удовольствие избавляться от недешёвых для страны специалистов - по причине бытовухи?
Анонимно пишет:

цитата:

А вот почему Мерецкова отпустили, для меня вопрос. Не знаю, дело читать надо и вникать в детали. Дела нет, детали тоже непонятны. Явного мотива ни ареста, ни еще более нелогичного освобождения нет.

Вот, а Солонин написал, что дело Мерецкова УНИЧТОЖЕНО (если не ошибаюсь). А это не бытовуха, а заговор. Добавим Павлова, во время пьянки обсуждавшего с Мерецковым, что в случае немецкой победы им хуже не станет...

 Отправлено: 22.06.10 23:00. Заголовок: Алик пишет: ....расс..

Алик пишет:

цитата:

....расстреливали - не слишком дорогое удовольствие избавляться от недешёвых для страны специалистов - по причине бытовухи?

Так, только за бытовуху не расстреливали. Даже не журили, т. Сталин сказал, что бытовуха "нас не интересует". Значит, если товарищ будет пить до маленьких зеленых троцкистов, то путь пьет. Приедет научный профессор и поможет поправить здоровье, значит. То же самое и с остальными вещами. Главное, чтобы, линию партии блюл. И чтоб по службе косяков не было.

Другое дело, что бытовуха была признаком определенной личной компетенции, показывала мотивацию, и за бытовухой следом шло уже другое, серьезное. Провалы по рабочей части. Ведь нельзя содержать гарем и быть успешным сити-менеджером, не воровать. Денег не хватит. Даже такой большой получки, как у т. Кирова, на сомн лебедей Мариинского театра явно не хватало. Понятно, что многое делалось исключительно по любви к молодому и красивому. Но все же деньги т. Киров на подружек тратил. Откуда он брал деньги или другие ресурсы? Брильянтик там на подарок, или шелку на платье? Значит, было и что-то серьезное, за Кировым, раз были и подружки. Вот за это серьезное и расстреливали, добавляя в приговор про подружек. Того же Ежова официально обвинили в педерастии, наркомании, помимо уклонения от линии партии и нарушения законности. А жена Ежова еще и бриллианты коллекционировала. Откуда она их брала? На толкучке покупала на получку мужа? Вот то-то и оно. Как только видишь что-то "эдакое", значит, в хозяйстве у товарища был беспорядок. Значит, и от линии партии серьезно уклонился, и серьезные нарушения законности выплывут при разборе. Это наука физика, ресурсы на "эдакое" из ничего не появляются. :-)

Дело в том, что бытовуха, такая резкая, как сексуальные расстройства, это важный "индикатор". За ним может стоять много чего плохого, в первую очередь по мотивации. Но может и не стоять, кстати, есть и обратные случаи. Например, Михайло Кутузов.
Ну да ладно, с бытовухи и служебных проблем так называемые заговоры и начинались.

И самое важное, что заговор, настоящий, реальный, это конспирация. Тем более, среди военных. По пьяни такие дела не делаются, и тем более, не обсуждаются. То, что под стакан сказано, то не заговор, то пустая похвальба. Те люди, которые во время пьянки про такие вещи похваляются, те ни заговора составить не могут, ни тем более, по службе быть минимиально компетентными. Заговорщик то для виду служить должен на отлично, на пятерку. Чтоб подозрений не было.


Начиналось с бытовухи, заканчивалось крупными или вымышленными служебными провалами. Иного не дано, никак.

С Павловым и Мерецковым для меня вопрос открытый. И в уничтожение дела Мерецкова пока не верю. Вот в апокриф про это уничтожение - верю, было такое, читал в "достоверных источниках". Но дело то не сожжешь, да и не одно оно, дело. Одна папка на Старой площади, вторая - на Знаменке, третья - на Лубянке, четвертую заводят при аресте, могут и не одну. Какую папку про Мерецкова сожгли? И что, прошлись по всем папкам, выбрали все докладные записки Мерецкова и их тоже туда, в огонь ? :-)

ПС: Смотрел щас "совершенно секретно". Там среди прочих был фильм, рассказывали про одного нашего архивиста. Который, после серьезных чисток архивов в (!) послепетровскую эпоху, все равно нашел уйму подлинных документов барона Мюнхаузена. Письма, прохождение службы, служебные поручения и прочее... :-)
А вы - дело Мерецкова сожжено.. Тут подлинные документы за собственноручной подписью барона Мюнхаузена сохранились. Думаю, и по Мерецкову есть много чего, что и не снилось нашим мудрецам.

 Отправлено: 22.06.10 23:45. Заголовок: Блин, Блюхера (это к..

Блин, Блюхера (это как? голубой ...?) расстреляли правильно и справедливо. Правда, надо бы чуть по раньше. С такими, блин, полководцами, наши не Рейхстаг бы обписывали, а по тундрам прятались.

 Отправлено: 23.06.10 08:12. Заголовок: Ну, по поводу Блюхер..

Ну, по поводу Блюхера, Якира и прочих все достаточно ярко у Суворова описано в "Очищении".

Оффтоп:

наблюдал лично заговор в своей подчиненной роте курсантов, я у первокурсников ЗКР-ом был в 80 году. Проверяли со старшиной тумбочки, к смотру готовились, нашли тетрадку. Устав тайного общества "Фатерланд", список учаснегов, цель глобальная - находить баб со свободными квартирами и подругами для веселого времяпрепровождения. Потыкали идиотам тетрадкой в морду, сказали уничтожить, объяснили возможные последствия. На следующий день меня вызвали в особый отдел, впрочем, последствий никаких не было, ни для меня , ни для курсантов, рассказал все как есть, мол, детство в заднице играет.

 Отправлено: 23.06.10 08:48. Заголовок: Jene пишет: Устав т..

Jene пишет:

цитата:

Устав тайного общества "Фатерланд", список учаснегов, цель глобальная - находить баб со свободными квартирами и подругами для веселого времяпрепровождения.... детство в заднице играет.

Во. Вот это и есть та самая правда про заговоры. То, что надо. Примерно так оно и было, только, конечно, серьезней. Но уровень психологической зрелости и мотивации примерно такой же. Жаль, Виктор Суворов только половинку правды про заговоры написал в Очищении. Но то, что написано, в общем и целом правильно. По делу.

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, Блюхера (это как? голубой ...?) расстреляли правильно и справедливо.

Расстрелами таких людей, да еще и смертными приговорами после физической смерти ( а Блюхер сначала умер, а уже потом суд и вышак), проблема не решалась. Это азбука управления. Посмотрите сами, на место Блюхера пришел Штерн, которого тоже таки расстреляли.
Расстрел не решает проблем. Проблемы же решает подготовка кадров и их правильная мотивация. Угроза расстрела - не мотиватор. Под угрозой расстрела за некомпетентность человечек может себе только яму для сортира вырыть, а вот стать начальником Генерального штаба или командующим округа, фронта, армией - нет. Слаб мотиватор, не работает.

 Отправлено: 23.06.10 10:14. Заголовок: Про то, как репресси..

Про то, как репрессировали Штерна. Арестован 22 июня 1941 года. Явно довоенная заготовка.

цитата:

Так погиб один из самых опытных и талантливых полководцев Красной Армии генерал-полковник Григорий Михайлович Штерн. Встает вопрос - кто и почему погубил этого выдающегося полководца, презрев острейшую необходимость в столь опытном военачальнике? И в памяти всплывают репрессии 1937 года. В первую очередь тогда были уничтожены те высшие командиры Красной Армии, которые доподлинно знали об отнюдь не выдающейся роли Сталина в Гражданской войне. Видно и здесь кто-то воспользовался случаем, чтобы убрать главные фигуры событий на Халхин-Голе. Прослеживается знакомый сценарий. 1 февраля 1941 года Георгий Жуков становится начальником генштаба. Выше уже была приведена его злобная реакция на правдивое описание событий в халхин-гольской операции. Генерал-лейтенант Яков Смушкевич был в это время помощником начальника генштаба по авиации. В мае того же года Смушкевича арестовали. Сделать это без личной санкции Жукова не могли - такой тогда был порядок. Тогда же в Москву был вызван Штерн и назначен начальником Главка ПВО в генштабе, то есть подчиненным Жукова. В следующем месяце и он схвачен, что также не могло произойти без санкции начальника генштаба. Но может быть - без его инициативы? В октябре обоих убивают, хотя к тому времени некоторые военачальники были выпущены из тюрем и возвращены в войска. Таким образом сняты с карты две ключевые фигуры Халхин-Гола. Было три победителя, остался один. Вспоминая Жукова, Николай Григоренко писал: "Ради сохранения собственного престижа, такие как он готовы на любые подлоги и обман, нанесение любого ущерба государству и народу". Точней не скажешь.

Отсюда.
http://www.vestnik.com/issues/2002/0328/win/shteynberg.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.06.10 14:06. Заголовок: Анонимно пишет: Дум..

Анонимно пишет:

цитата:

Думаю, и по Мерецкову есть много чего, что и не снилось нашим мудрецам.

Вот в этом ни минуты не сомневаюсь.

 Отправлено: 23.06.10 14:31. Заголовок: Алик, ситуация прост..

Алик, ситуация простая:
Вот, представьте себе, взяли Мерецкова.
Завели папку. Заполнили обложку, первый лист подшили. Далее что?
Допрос. Хорошо, допросили, заполнили протокол. Опять же в папку. И так лист к листу. А дальше что? Вот захотел Меркулов лично доложить Сталину, он что, с собой все дело потянет? А если следователь сейчас с делом работает, Мерецкова допрашивает с пристрастием, зайти в кабинет, Мерецкова в камеру, вырвать дело из рук следователя и мчаться с ним в Кремль, в сталинский кабинет? А потом назад, дело следователю отдавать? Это фантастика :-)
Значит, следователь ведет дело, и пишет по ходу работы отдельные справки, которые отправляет выше. Как дело идет, какие сообщники вскрыты, что обвиняемый показал. Сидит, на машинке оформляет, под копирку. Один экземпляр шефу, наркому НКГБ Меркулову. Второй - в дело Мерецкова, третий вообще непонятно куда уедет, придет курьер со Старой площади ( там сидел аппарат ЦК ВКП(б), а ныне - Администрация Президента), и заберет, расписавшись.

Все, дело Мерецкова можно отправлять в печь. Но вот все равно, все "выжимки" там, где надо. А само дело - это пустые корочки. "Арестант принят, при нем 50 рублей советских денег, фляжка коньяка, два бутерброда в промасленной бумаге", ордер на арест, "Согласно акту... ", "Помещен в камеру №..., содержать согласно...", .. протоколы допросов, еще некоторые копии материалов из других дел, "освободить согласно особым указаниям..."
Пустая папка по сути, если материалы следствия обработаны.

Дело надо Мерецкова. А не папку с бумагами по вопросу ареста, и акта наличия шнурков от ботинок.... Сожгли то в общем, важные документы, протоколы допросов. Но не все экземпляры.
Да и дел на Мерецкова было не одно, думаю. Как минимум, инстанций было две. До 1941 года дело вело НКВД, после февраля 1941 года - НКГБ. Между двумя наркоматами - как минимум, здоровое соперничество, в общем - смертельная вражда. Передаст НКВД дело на врага народа в НКГБ или нет? Вопрос. Или передаст, но не полностью. Справку подготовит, снимет копии в приложение и передаст, оставив оригинал у себя. Тоже вопрос.
Да и по каким делам Мерецков проходил? На каждый заговор - отдельный набор папок. На испанцев - одни папки. На ленинградцев - другие папки, на подчиненных Уборевича - третьи. :-)
Значит, дело Мерецкова - это копии из разных папок, помимо самих документов. Те же показания уже репрессированных подельников Уборевича. Те же свежие показания испанца Штерна. Куды их совать, показания Штерна на Мерецкова? Правильно, оригинал - в дело Штерна, а копию, справку с кратким изложением - в дело Мерецкова. Иначе никак. Физически невозможно, сжечь "дело Мерецкова". Можно сжечь одну папку. :-)