ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.06.10 21:33. Заголовок: М. В. Захаров

Анонимно

цитата:

Я пока не понимаю, был ли Захаров "сослан". У Захарова не было опыта командования, последняя строевая должность - полк. Ему позарез для дальнейшего карьерного продвижения нужно было пребывание на должности командира дивизии или корпуса. Из ГШ Захаров ушел еще до назначения Мерецкова. Причем вроде как в "никуда", я не знаю подробностей. Вроде сначала было назначение в АрХВО, начальником штаба, но Захаров так и не приступил к работе. Даже вроде не отбыл по месту назначения. Потом Захаров становится начальником штаба в ОдВО. Так что пока для меня вопрос с Захаровым ой как открыт.

1. Для дальнейшего роста Захарову нужна именно строевая должность - или я ошибаюсь?
2. Куда расти помощнику НГШ? Здесь его может тянуть наверх разве что Сталин. Тимошенко вряд ли. А больше и некому.
3. Может я ошибаюсь, но простым повышением для Захарова могла быть должность НШ скажем, в КОВО или ЗапОВО, но не ОдОВО.

цитата:

Кстати, еще один момент с назначениями по округам "хозяйке на заметку". 1. Обратите внимание, когда был назначен Тюленев вместо Буденного командующим МВО. 2. Перечитайте мемуар Хренова, как тот представлялся командующему МВО по случаю своего назначения. Когда и какому командующему. Тоже тонкий момент. Однако, вопрос... Мы далеко не все знаем про 1941 год. Даже на уровне, кто что делал из первой двадцатки/сотни.

Бунич рисует очередной масштабный заговор в РККА, но как-то это не вяжется с под-кой Грозы в это же лето...

цитата:

Закончив беседу, Б. М. Шапошников представил меня Наркому обороны К. Е. Ворошилову. Оцените ситуацию... С точки зрения "аппаратной логики" :-)

Так и отправка на ЛенВО состоялась внезапным вызовом к Ворошилову 15 июля 1937 г., Захаров при этом прервал обучение в академии.

...Однако у меня вопрос: а учитывается ли в Вашей схеме ситуация с арестами в армии, вследствие которых и идёт череда перемещений, каковые могут быть и не связанными с далекоидущими последствиями, на которые Вы намекаете?

Тот же Захаров в 37-м "очень взволнован" необычным порядком вызова к Ворошилову, и только доброжелательная встреча рассеяла ВСЕ его "тревожные мысли". О чём тревожился слушатель академии, понятно...
я о чём? Вот скажем, Ворошилову надо подобрать кандидатуру в ЛенВО, да такую, чтобы в случае чего, ему потом не предъявили, что он выдвигал разоблачённого врага, которого знал раньше. Правда, я не учитываю, а должен ли был бояться Ворошилов угрозы репрессий, или он на Олимпе рядом со Сталиным, Будённым, Молотовым, ничего и никого не боится (?)

цитата:

Это о том, чем именно занимается помощник... :-)

Вот-вот, а потом - в ОдВО...

цитата:

Переведу на русский. Захаров давно и хорошо знал Жукова, по БОВО. И, полагаю, решил, что за Уралом и место этому командиру. :-) Тут уместно вспомнить тезис "отфутболить на чердак".

Гм. Но ведь не просто за Урал, а на войну: его потом можно будет расстрелять за провал, или придётся подвигаться в Москве, в случае успеха- что и произошло, между прочим. И потом, что такое Жуков тогда для помощника НГШ, который дружит с Шапошниковым и Мерецковым? Для распраыв достаточно отправить к нему комиссию. Но главное, зачем?
Тут скорее другое: уже апостериори, когда Халхингольская слава овевала маршала Победы, Захаров решил "вспомнить" - это я его кандидатуру тогда выдвинул.

цитата:

А вот как происходило назначение Захарова на должность начальника штаба ОдВО

Не уловил мысль...

 Отправлено: 23.06.10 14:40. Заголовок: Понятно. Анонимно пи..

Понятно.
Анонимно пишет:

цитата:

Да и по каким делам Мерецков проходил?

Так только гадать и остаётся...

 Отправлено: 23.06.10 14:46. Заголовок: Алик, вернемся к Зах..

Алик, вернемся к Захарову:
Вы понимаете, что с формированием Южного фронта, с замыслом на формирование фронтового управления, ситуация была непростая? В общем, аховая была ситуация.
И Захаров, от раза к разу к ней возвращается.

 Отправлено: 23.06.10 15:05. Заголовок: Это понятно: конечно..

Это понятно: конечно, Захаров хотел быть НШ фронта, а не армии.

 Отправлено: 23.06.10 15:23. Заголовок: Алик пишет: Захаров ..

Алик пишет:

цитата:

Захаров хотел быть НШ фронта, а не армии.

Тут не только "хотел", тут больше общее понимание ситуации. Тем более, что назначение Захарова НШ ОдВО, это во-многом, назначение его НШ будущего фронтового управления. И если планы формировать из ОдВО фронтовое управление "снимаются", то и Захарова тут же перевели туда, куда надо. Например, на должность НШ МВО.

Вспомните, Захаров получает назначение НШ АрхВО, в котором по проекту МП предполагается формирование фронтового управления. Но не приступив к службе, оказывается в результате в ОдВО. Имхо, в ОдВО тоже планировалось формирование фронтового управления, но до стадии внесения изменений в мобплан процесс не дошел.
Вопрос, почему.

 Отправлено: 23.06.10 15:35. Заголовок: Анонимно пишет: Тут..

Анонимно пишет:

цитата:

Тут не только "хотел", тут больше общее понимание ситуации. Тем более, что назначение Захарова НШ ОдВО, это во-многом, назначение его НШ будущего фронтового управления.

Это понятно.
Анонимно пишет:

цитата:

И если планы формировать из ОдВО фронтовое управление "снимаются", то и Захарова тут же перевели туда, куда надо. Например, на должность НШ МВО. Вспомните, Захаров получает назначение НШ АрхВО, в котором по проекту МП предполагается формирование фронтового управления. Но не приступив к службе, оказывается в результате в ОдВО. Имхо, в ОдВО тоже планировалось формирование фронтового управления, но до стадии внесения изменений в мобплан процесс не дошел.

Ага, так Захарова метят туда, где планируется фронт.
Анонимно пишет:

цитата:

Вопрос, почему.

Так ведь Жуков не давал (?)

 Отправлено: 23.06.10 15:51. Заголовок: Алик пишет Ага, так ..

Алик пишет

цитата:

Ага, так Захарова метят туда, где планируется фронт.

О да. У вас есть понимание ряда моментов в кадровых назначениях. :-) Причем, Захарова метят три раза подряд, сначала АрхВО, потом командировка в Прибалтику, где потом будет ПрибОВО, потом НШ 9 армии из только что созданного ОдВО, которая участвовала в присоединении Бессарабии.

цитата:

Так ведь Жуков не давал (?)

Жуков не мог упираться долго, вопрос то очевиден. И отрицание подобных вещей тянет на некомпетентность с оргвыводами. Вот Жуков и крутился как ужик на сковородке. Потому что при формировании фронта из ОдВО надо:
1. Вносить в проект Мобплана-41 соответствующие изменения.
2. Учитывать планируемое фронтовое объединение в документах оперативного планирования.

если не создавать фронтового управления из ОдВО, опять же надо:
1. Предусмотреть второе армейское управление, для "разукрупнения" 9 армии.
2. Учитывать его в мобилизационных планах и документах оперативного планирования.

Тем более, что округ (ОдВО) создали осенью 1939 года.

В любом случае, должны быть действия, или туда, или сюда. А их нет, значит вопрос не решался тем или иным способом, а буксовал туда-сюда. Значит, причины не объективные, а чисто аппаратно-подковерные. За вопрос в целом отвечал Жуков с февраля 1941 года, а до февраля, частично Жуков как командующий КОВО, частично Мерецков, как НГШ. Вопрос серьезного изменения полосы ЮЗФ без положительного решения командующего КОВО не пройдет. Тут простая логика. А Жуков, придя в ГШ, взял за основу мобплан 1938 года, написанный до создания ОдВО, и за него тупо держался. Хотя и по ПрибОВО решение было, округ/фронт, и по АрхВО тоже.

 Отправлено: 23.06.10 19:32. Заголовок: Неужели Жуков ТАКОЙ ..

Неужели Жуков ТАКОЙ тупой?
Но с другой строны, что говоритть про остальных, если немцев под Москвой останавливал таки Жуков, а не скажем, Конев?

 Отправлено: 23.06.10 20:27. Заголовок: Неужели Жуков ТАКОЙ ..

цитата:

Неужели Жуков ТАКОЙ тупой?

Хуже.
Он мало того, что тупой, он более чем ненормальный. Если бы просто был тупым, сделал бы так, как подсказывали.
Правильно Виктор Суворов писал про шизофрению, применительно к Жукову. Но возможны и другие диагнозы, определение шизофрении очень расплывчато.
Там еще и симптоматика очень плохая. Пил он много, да и две дочки, родившиеся с интервалом в 3 месяца - это что-то из ряда вон. Позже у Жукова появилась еще одна дочь, уже взрослая. Такая симптоматика говорит о сильном душевном расстройстве, которое в свою очередь приводит к крайне немотивированным решениям. Его собственные решения были очень странно мотивированы, мягко скажу. Вспомните его плаксивость.

Но вернемся к Захарову. В финскую компанию, Захаров под Тимошенко фронты нарезал. Командировка Захарова в Прибалтику и последующее назначение начштаба 9 армии - уже в бытность Тимошенко наркомом обороны. Такие назначения без санкции наркома обороны не проходят. Да и вспомните, как Захаров пишет и о разговоре с Тимошенко по поводу корпуса, про его обещание, и в июне 1941 года. Явно, Захаров в "конструктивных отношениях" с наркомом. Чего ради Жукову переть на рожон с Южным фронтом в частности, игнорируя предложения Захарова по ОдВО и вообще, не включая Южный фронт в документы оперативного планирования? Ведь явно, что Захаров, докладывая свои очевидные соображения Жукову весной 1941 года, поставил в известность наркома Обороны, и не только его. Жуков явно прет против шерсти. Его осаживают, вспомните совещание 24 мая, командующий ОдВО на нем есть. Командующего АрхВО нет, а командующий ОдВО - вот он. Это подчеркивание "фронтового статуса" ОдВО. Ведь не Жуков определяет состав совещания. Да и по планам прикрытия ОдВО не отчитывается перед КОВО, планы прикрытия идут напрямую в Москву, даже без копии КОВО. Это называется подчинение 9 армии управлению ЮЗФ? Да в управлении будущего ЮЗФ даже нет копии плана прикрытия госграницы в ОдВО. Тоже как то не то. Получается совершенно половинчатая ситуация. Вроде как замысел создавать ЮФ из ОдВО есть, кадровые назначения ему соответствуют, необходимость этих действий есть, командующего вызывают в Москву на совещание будущих "командующих фронтов", но в оперативных документах - такого фронта нет. И в мобплане не предусмотрено ни управления фронта, ни второго армейского управления, замысел Жуковым не реализован должным образом, ни так, ни сяк.
И, бац, в начале июня решение, формировать ЮФ из управления МВО, с пребыванием штаба в Виннице, опять же, в полосе КОВО. Но опять же, оперативных документов под эти решения нет. Тюленев выезжает из Москвы 22 июня без приказа о подчинении 9 и 18 армий, без начальника штаба, без определения полосы действий фронта. Полный развал управления, предопределенный отсутствием ранее принятого решения. Этот развал показывает, что решения по формированию ЮФ вовремя принято не было. А было некое решение, которое уже запаздывало относительно графика разработки оперативных планов, и не соответствовало обстановке. Кроме того, было половинчатым, разделения 9 армии на два объединения опять же не предусматривалось. По хорошему, в оперативное подчинение ЮФ должны были попасть и Черноморский флот ( а это и обеспечение десантных операций), и Дунайская флотилия. Дунай - река не маленькая. Там тоже есть о чем подумать, при его форсировании. Покомандуй из Тарнополя Черноморским флотом, обеспечивающим высадку в Констанце 9 особого стрелкового корпуса из Крыма, вот это вывих мозга по-жуковски.

Решение по созданию ЮФ организационно сложное, для пары ЮФ-ЮЗФ, в отличие от других округов, полосы фронтов не совпадают с границами округов, причем сильно, на целую армейскую полосу. Там и так граница округов "поперек корпуса" проходила, согласно планам прикрытия. Еще та особенность, требующая внимательного подхода, по уму надо полосу КОВО резать под Южный фронт. Такой вопрос не оставляют под решение нахрапом за неделю до вывода фронтовых управлений на командные пункты. Такое решение все планы прикрытия по КОВО и ОдВО перечеркивает, бардак будет полный. Что и было, кстати.

Жуков сказочно тупой, причем несколько раз. Он не только это не понял, но еще и попер против своего начальства, которое хоть и тупое, но, полагаю, понимание вопроса имело. Во всяком случае было не прочь послушать Захарова, вдруг человечек чего хорошего скажет, раз по фронтам петрит.

Ведь Одесский округ существовал с середины 18 века, формировал Румынский фронт в Первую мировую. В составе которого были 4 русских армии, включая и 9 армию. (и вроде как еще две румынских). Так что там думать было просто не о чем. Там просто нет вопроса, создавать фронтовое объединение или нет. Надо просто посмотреть, что было в Первую мировую, и сделать как-то так, похоже. География ведь не изменилась за 40 лет. Местность и границы примерно те же. Но о деталях можно поспорить, решение не однозначное, как именно создавать, в каком составе. Может, и границы ОдВО и КОВО переопределить нужным образом. Но необходимость создания фронтового объединения не вызывает вопросов. И Жуков, простите, то же направление сам топтал, командуя Южным фронтом летом 1940 года, при присоединении Бессарабии. При Мерецкове, НГШ.

Тут то, думаю, и схлестнулись под ковром командующий КОВО Жуков с НГШ Мерецковым. Потому что осенью 1940 года надо было вносить необходимые изменения и в мобплан, и в оперативное планирование, а без положительной санкции командующего КОВО Жукова вопрос не проходил никак. Остальные то изменения в мобплан внесли, по формированию фронтовых объединений, и по ПрибОВО, и по АрхВО. Но это вопрос не командующего КОВО Жукова, не его зона ответственности. И границы БОВО переопределили, сформировав ЗОВО. Тут все хорошо, адекватно. К зиме 1940/1941 годов фронтовые управления уже в проекте мобплана. Далее, в подковерной схватке победил Жуков, заняв пост НГШ, оттеснив Мерецкова.
Но вопрос с ЮФ все равно остался. Жукову надо было вместо Мерецкова разделить ЮЗФ на два фронта. А его "заклинило". Жуков не мог, "заборов" Мерецкова под ковром, принять то решение, из-за которого, по сути, на Мерецкова и попер. Ведь это значило в той или иной мере признать правоту Мерецкова и поставить под сомнение осмысленность борьбы с Мерецковым. И мотивы своего пребывания на посту НГШ. И Жуков запредельно оттягивал вопрос, в части своей компетенции, до последнего, до июня. И то, решил только наполовину, без разукрупнения 9 армии. А там стало уже поздно, имхо. В апреле-мае надо было действовать. Да и есть большие сомнения, что по ЮФ было решение Жукова. А не Тимошенко и Сталина, которые таки вынудили Жукова "поступить правильно", перешагнуть через обидку.

РS: Сам Тимошенко из Первой конной. Трижды герой (три Георгиевских креста в Первую мировую, воевал за 4 кавдивизию еще до революции :-)) Тимошенко, кстати, родом из тех мест, вроде.

 Отправлено: 23.06.10 21:20. Заголовок: Виктор Суворов: В ию..

Виктор Суворов:

цитата:

В июне 1941 года 9-я армия была недостроенным каркасом самой мощной армии мира. В ее составе шесть корпусов, включая два механизированных и один кавалерийский. Всего в 9-й армии на 21 июня 1941 года семнадцать дивизий, в том числе две авиационные, четыре танковые, две моторизованные, две кавалерийские, семь стрелковых. Очень похоже на другие сверхударные армии, но в состав 9-й армии планируется включить еще один механизированный корпус - 27-й, генерал-майора И.Е. Петрова. Корпус создан в Туркестанском округе и, не завершив формирования, тайно перебрасывается на запад. После его включения в составе армии будет двадцать дивизий, включая шесть танковых. Если все это укомплектовать, в составе семи корпусов 9-й армии будет 3341 танк.

Ну на фига все это? Состав армии - 2- 3 корпуса. Бывало и меньше, та же 7 армия, которой ранее командовал Мерецков, в Финскую.

цитата:

Советская организация отличалась исключительной гибкостью. Простым добавлением корпусов любая армия в любой момент могла быть превращена в ударную армию и так же быстро переведена на обычное положение. Яркий пример - та же 7-я армия. Самая сильная в 1940 году, она была самой слабой в 1941 году - корпусов нет, четыре дивизии - все стрелковые.

Строго говоря, в состав 7 армии на июнь 1941 года входила еще одна авиадивизия, и один УР (соединение, приравниваемое к бригаде).
Сколько было УР в составе ОдВО, я не вспомню. Но явно не один. (Прим. Посмотрел, 3 укрепрайона, которые были не укомплектованы личным составом). Но помимо состава 9 армии, в ОдВО были и другие соединения, которые не подчинялись армейскому управлению. Тот же 9 особый стрелковый корпус, 3 воздушно-десантный корпус. И еще Черноморский флот, и Дунайская флотилия.

Как, блин, всем этим командовать, из Тарнополя, из штаба ЮЗФ?

 Отправлено: 24.06.10 19:42. Заголовок: Анонимно Блин. Никто..

Анонимно Блин. Никто в КоВО, а позже в ЮЗФ о 9-й армии и не задумывался. Однозначно из Тарнополя ею командовать никто не собирался.
Теперь по вопросу формирования ЮФ.
Тут есть интересный момент. На начало 41 (возьмем пресловутые "игры") южное направление особо не рассматривается. И все логично. Тут СССР противостоит только Румыния. Дальше на запад (и юго-запад) идти некуда. Разве повернуть на север в Венгрию.
Казалось вполне хватит одной (но большой) армии во взаимодействии с ЧФ. Задачи серьезные, но вполне локальные.
А после присоединения Болгарии к гитлеровской коалиции (1 марта), захвата Греции (апрель 41) и Югославии (17 апреля) ситуация принципиально изменилась. Румыния уже не просто нефть - захватил и успокоился, а коридор на Балканы.
Приходится в срочном порядке менять, вернее дополнять (существенно!) прежние планы, включая создание ЮФ. Он становится нужным!
Но времени мало. Вполне вероятно решение - фронт создать, но на первом этапе (захват Румынии) действовать силами 9А+ЧФ, подтягивая (как раз и мобилизация пройдет) силы 2 и 3 СЭ.

 Отправлено: 24.06.10 20:38. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Теперь по вопросу формирования ЮФ.

Полагаю, что вопрос формирования ЮФ впервые возник осенью 1939 года, тогда в исполнение этого замысла и сформировали ОдВО. Иначе округ формировать не имеет смысла. Приграничный округ == фронтовое управление. В определенной мере вернувшись к ситуации, которая была перед Первой мировой. Но далее формирования округа дело пока не пошло, пока присоединяли Польшу, пока воевали с Финляндией, пока оккупировали Прибалтику, пока присоединяли Бессарабию. Как раз, через год, осенью 1940, вопрос снова встал. Там в любом случае нельзя обойтись только 9А + ЧФ, сама 9А размером с две обычные армии. Ее надо разукрупнять, формируя в ОдВО не одно, а два армейских управления. Это нормальная практика мирного времени, заложить в мобплан управления для объединений в должном количестве. А в предверии "большого дела" это надо делать в обязательном порядке.

цитата:

На начало 41 (возьмем пресловутые "игры") южное направление особо не рассматривается.

Еще как рассматривается. Захаров пишет, что игры показали необходимость таких действий, создания нужных объединений в ОдВО. Получавшиеся по играм структуры были громоздки и неуправляемы. Румыния была все время коридором на Балканы, с Первой мировой и до Первой мировой. Вот с развертыванием основных сил были тонкости. Но это не имеет отношения к количеству формируемых армейских управлений. Грубо говоря, в среднем на три каждых корпусных управления надо разворачивать одно армейское. Это правило везде работает, кроме ОдВО. Там странное исключение, которое не объясняется особенностями ТВД и оперативными планами.

 Отправлено: 24.06.10 21:22. Заголовок: Александр, подумайте..

Александр, подумайте над следующим:
Почему в ПрибОВО формируется фронтовое управление?
Посмотрите состав сил ПрибОВО, подумайте. Сравните с ОдВО.
Вот в ПрибОВО все сделали адекватно, имхо. Фронтовое и армейские управления. Плюс-минус. А в ОдВО - одно армейское управление на примерно такие же силы.
Черт возьми, сравните, и подумайте.

 Отправлено: 24.06.10 22:06. Заголовок: Анонимно пишет: Чер..

Анонимно пишет:

цитата:

Черт возьми, сравните, и подумайте.

Блин, если Вы сравнили и подумали, то поделитесь результатами размышлений.
Анонимно пишет:

цитата:

Полагаю, что вопрос формирования ЮФ впервые возник осенью 1939 года, тогда в исполнение этого замысла и сформировали ОдВО. Иначе округ формировать не имеет смысла.

Блин. Во первых одно другому не мешает. Но и не обязательно. Во вторых и была задача - оттяпать кусок Румынии. Получилось, причем без боев. Но готовились к более сложному варианту.
Анонимно пишет:

цитата:

Грубо говоря, в среднем на три каждых корпусных управления надо разворачивать одно армейское.

Это говоря грубо и говоря сегодня. Возьмите 5А. Кажись пять корпусов, их них два МК. Да и в редкой армии было меньше четырех корпусов. Потом возьмите эти самые МК, подчиняющиеся армии. В ходе войны ничего подобного не было. Были ТА и те численно меньше МК 41-го. Вообще фронты приблизительно сравнялись с армиями 41-го. Простой гигантизм, т.с. "болезнь роста". Да и в Германии замечаем нечто подобное. От Балтийского до Черного моря всего три(!) ГА, иначе фронтов.

 Отправлено: 24.06.10 22:17. Заголовок: Анонимно пишет: Поч..

Анонимно пишет:

цитата:

Почему в ПрибОВО формируется фронтовое управление?

Блин, да потому, что ПрибОВО противостоит Пруссия, т.е сама Германия - сильный противник на сильно укрепленных позициях. ПрибОВО (СЗФ), на первом этапе, ставиться задача сдерживания. Это второстепенное направление.
А ОдВО - до весны 41 ставилась задача наступательная, но локальная. Только с изменением европейской политической карты, южное направление из локального приобрело характер стратегического. Но, повторяю, времени для серьезных изменений уже просто не хватало. Решение о формировании ЮФ принято, но формирование, ИМХО, отложено на вторую очередь.

 Отправлено: 24.06.10 22:32. Заголовок: Блин, если Вы сравни..

цитата:

Блин, если Вы сравнили и подумали, то поделитесь результатами размышлений.

Поделюсь завтра, надо кое-что собрать и проверить. К тому же я не специалист по ПрибОВО, а по АрхВо мои познания стремятся к нулю. Так что по АрхВО надо будет поднимать собственный уровень с нуля.

цитата:

была задача - оттяпать кусок Румынии.

ОдВО формируется практически одновременно с вторжением в Польшу. Еще большой вопрос, какая там была задача. Про Румынию тогда таки еще не говорили. Румыния, это спустя пол-года, с весны 1940. После замирения с Финляндией. "Инициативные" документы под создание ОдВО мне не доступны, они, имхо, не публиковались. Там еще копать и копать. Это было при Шапошникове, НГШ. Наверняка была записка под его подписью, о целесообразности и прочем.

цитата:

...Да и в Германии замечаем нечто подобное....

Вы на Германию не смотрите. Сначала смотрите, как у нас уже было, во времена ПМВ.