Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 22.11.09 21:23. Заголовок: Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (прод._восст.)
Iskander писал:
цитата:
Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.
Закорец - ты (АЛЕКСИС, идиотов ищи в зеркале. Так сподручней. -А.Е.). Это российский журналист берет интервью у Андрея Михайлова, более известного как Рус-Лох. Вот именно он и говорит про то, что "я этим занимаюсь в основном на Интернет-форумах." Прочитай внимательно.
А-а-а!!! Так это "Лох"? А-а, ну да. Извини, я подзабыл - Лох давненько "слинял" с этого форума. Не смог, бедняжка, тут таки доказать свою офигенную гениальность.
Однако это, как говорится, официальная версия, под которой услужливо подписалось нынешнее руководство Кремля (впрочем, как и предыдущее), а есть еще – историческая правда, о которой и следует говорить сегодня, когда ложь звучит даже из уст первых лиц России – Дмитрия Медведева и Владимира Путина.
Катынскую трагедию я обсудил с известным российским журналистом, историком, долгие годы исследовавшим события тех лет – Андреем Михайловым.
- Андрей, как вы прокомментируете последние заявления политических лидеров России, взявших всю вину за Катынскую трагедию «на себя»?
Понятно, вопрос снимается.
Вятский
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.04.10 12:18. Заголовок: Блин , кто нибудь чи..
Блин , кто нибудь читал доклад Бутса? Его писали в Берлине , где акации древовидные. Где Россия это снег и холод. Причем круглый год. Ну уже тепло в Смоленске. А елки сосны и прочее пересаживать еще можно. Нет еще сокодвижения. Наросты на кольцах будут при пересадке деревьев летом - ранней осенью.
Вы лучше почитайте "воспоминания" "свидетелей", которые "видели" поляков в лагерях у Катыни до ноября 1941 г. с которыми "Лох" носится как с писанной торбой.
Ещё те тексты - Индиана Джонс отдыхает. (Было на старом адресе - я с тем Лохом там "дисскутировал" по тем "свидетельствам"). ========================
ИМХО: думаю, "Лох" - это типа Исаева по "проталкиванию" мифов про Катынь.
19 апреля 2010 года в Государственной Думе состоялся «Круглый стол» на тему «Катынь – правовые и политические аспекты». В его работе приняли участие депутаты Госдумы, известные писатели, крупные ученые-историки, юристы, эксперты, представители общественных организаций.
Участники «Круглого стола» отметили, что укрепление позиций Российской Федерации на международной арене вызывает все больше недовольство и раздражение антироссийских сил, делающих ставку на подрыв авторитета нашей страны в мире и создании имиджа «нецивилизованного» и «недемократического» государства.
Одним из проявлений антироссийской политики, часто маскирующейся под антисоветскую, является недавний демонтаж памятника советскому солдату в Таллине, открыто поддержанный польским правительством, заявившем о намерении убрать с территории своей страны «памятники советской оккупации».
В Польше создан и активно действует так называемый «Катынский комитет», который вместе с одиозным Институтом национальной памяти являются главными проводниками антисоветской и антироссийской политики по «Катынскому делу» о расстреле под Смоленском пленных польских офицеров.
Хорошо известно, что все эти структуры, отличающиеся крайней степенью русофобии, созданы при прямом участии официальных польских властей, в частности, бывшего президента Польши Леха Качинского.
Они настойчиво и последовательно обвиняют в расстреле польских офицеров НКВД СССР и добиваются признания этого преступления актом геноцида с последующим предъявлением России требований о возмещении ущерба Польше в размере, превышающем 100 млрд. долларов США.
Однако существуют очевидные для любого непредвзятого исследователя документально подтвержденные факты и свидетельства, указывающие на расстрел польских офицеров немцами осенью 1941 года после оккупации вермахтом Смоленской области.
Участниками «Круглого стола» заявлено, что содержание и обстоятельства обнаружения главных документов, на которых строится «польская» версия, вызывают обоснованные сомнения в своей подлинности, дают веские основания говорить о фальсификации исторических фактов, связанных с катынской трагедией, А.Яковлевым, Д.Волкогоновым, другими высокопоставленными партийными и государственными функционерами.
Например, установлено, что поляки были расстреляны из немецкого оружия и это никем не оспаривается. Правда, польские исследователи выдвинули абсурдную версию, заявив, что НКВД СССР использовало немецкое оружие для сокрытия следов преступления.
Если следовать этой версии, то тогда Советский Союз достоверно должен был знать о нападении на него в июне 1941 года гитлеровской Германии, что потом немцы будут разбиты под Москвой и Сталинградом, советские войска освободят Смоленскую область, а потом, в 1944 году комиссия Бурденко вскроет захоронения в районе Катыни и предъявит немецкое оружие в качестве доказательства расстрела поляков фашистами. Такое суждение противоречит элементарной логике.
Не оспаривается и то, что у многих жертв руки связаны бумажным шпагатом, производство которого на момент расстрела не было известно в СССР.
Откровенно противоречит версии о расстреле польских офицеров НКВД СССР и факт наличия на трупах паспортов, иных документов, удостоверяющих личность, что в данной ситуации абсолютно невозможно.
Отмечено, что в месте расстрела Козьи горы (Катынь) были также уничтожены немцами русские, поляки, лица других национальностей, работавшие на строительстве под Смоленском осенью 1941 года и лета 1942 года бункера Гитлера «Бэренхалле».
Имеются многочисленные свидетельства советских и иностранных граждан о расстреле польских офицеров немцами. Собраны иные доказательства, опровергающие версию об уничтожении 21 тысячи польских офицеров сотрудниками НКВД СССР. К тому же это количество не соответствует результатам эксгумаций, проведенным в 1944 году советской комиссией Бурденко (свыше 900 трупов), Главной военной прокуратуры (не более 1000 трупов и даже эксгумации, проведенной немцами в 1943 году, если ее материалы признать достоверными (более четырех тысяч трупов).
В настоящее время стало известно, что большинство списков погибших офицеров следователям Главной военной прокуратуры были представлены польской стороной. Они не проверялись на предмет установления места и времени гибели поляков и причин их смерти, что позволило польской стороне заявить об уничтожении СССР «цвета» польской нации и спекулировать на этом.
В подтверждении своих заявлений поляки ссылаются на записку Л. Берии (№ 794/Б), в которой он якобы предложил И. Сталину дать согласие на расстрел более 25 тысяч пленных офицеров. На этой записке основаны и выводы следователей Главной военной прокуратуры.
Однако названный документ вызывает большие сомнения в его подлинности. Согласно выводам экспертизы, проведенной по просьбе историка С.Стрыгина ведущими специалистами МВД РФ, три первых страницы текста записки изготовлены на одной пишущей машинке, а последняя, на которой имеется всего пять строк текста и якобы подпись Л. Берии, на другой пишущей машинке. Записка датирована мартом 1940 года, но в ней отсутствует конкретное число месяца. Такое в практике изготовления документов и делопроизводства НКВД исключалось.
Обоснованно поставлены под сомнения в целом объективность и всесторонность предварительного расследования российской Главной военной прокуратуры, которая пришла к выводу о виновности в расстреле польских офицеров руководства НКВД и членов Политбюро ВКП(б) СССР.
Во-первых, результаты следствия были предопределены извинениями, принесенными Польше президентами М. Горбачевым, а затем Б. Ельцыным и В. Путиным еще задолго до завершения производства по уголовному делу. Следователи не могли, да и не захотели с ними спорить, поскольку были поставлены перед необходимостью придать правовое оформление принятому ранее политическому решению.
Во-вторых, стало известно, что военные прокуроры находились в жестких рамках одной версии доказывания вины в расстреле НКВД СССР и политического руководства страны.
Все другие версии были отброшены, не исследованы материалы комиссии Бурденко, проигнорированы все доказательства, подтверждающие расстрел польских офицеров немцами.
В материалах уголовного дела нет подлинных документов упомянутой ранее записки Л.П. Берии, а также решения ЦК ВКП(б) о расстреле пленных офицеров. На копии партийного документа отсутствует подпись секретаря ЦК, но в нем есть признаки исправлений.
Оба документа в ходе следствия не были подвергнуты глубокому анализу, по ним не проводились экспертные исследования.
Это далеко не полный перечень фактов и доказательств, подтверждающих расстрел польских офицеров гитлеровцами.
Невозможно согласиться с выводами Главной военной прокуратуры, коли ее следователи открыто нарушали процессуальную этику, требования российского законодательства. Отмечены недопустимые факты непосредственной передачи следователями документов уголовного дела польской стороне. Можно говорить и об определенных коррупционных проявлениях. Работники ГВП, участвовавшие в расследовании уголовного дела, систематически посещали польское посольство в г. Москве, где для них устраивались приемы и фуршеты. Они без большой надобности выезжали в длительные служебные командировки в Польшу и на отдых, получали подарки.
Можно утверждать, что за усердие перед поляками группа сотрудников ГВП, а также Александр Яковлев награждены государственными наградами Польши.
Нельзя не отметить, что некоторые российские ученые, отстаивающие немецко-польскую версию расстрела пленных офицеров НКВД СССР, систематически получали денежное вознаграждение от поляков.
Мы вынуждены констатировать, что проведение поляками в Катыни антироссийских «траурных мероприятий», поддержанных лично В.Путиным, является оскорбительным для многих граждан нашей страны, прежде всего ветеранов Великой Отечественной войны, обоснованно не разделяющих «польскую» трактовку «Катынского дела».
Начавшиеся траурные акции в канун празднования 65-летней годовщины Победы в Великой Отечественной войне еще более оскорбительны для страны-победительницы, внесшей, как известно, решающий вклад в освобождение Польши от немецко-фашистских захватчиков и сыгравшей решающую роль в возрождении послевоенного польского государства. Это наносит серьезный ущерб международному авторитету и престижу нашей страны.
Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Мы, разделяя Вашу сдержанную и корректную оценку Катынской трагедии, глубоко убеждены в необходимости возобновления предварительного расследования по уголовному делу о расстреле польских офицеров, а по его завершению дать судебно-правовую оценку имеющимся в нем доказательствам.
Считаем возможным просить Вас рассмотреть вопрос о недопущении впредь проведения официальных польских мероприятий в мемориальном комплексе в Катыни, если они будут носить явную антироссийскую направленность.
Отправлено: 24.04.10 10:29. Заголовок: Ты смотри! "18&#..
Ты смотри! "18"-ый проснулся! Силы восстановил в отпуске? Да? И где отдыхал? На Майорке? Не? В Осташкове?
Ну, не важно, рад опять лицезреть в полных, так сказать, силАх! Типа - даж интерес к жизни просыпается.
alexis18 пишет:
цитата:
Они настойчиво и последовательно обвиняют в расстреле польских офицеров НКВД СССР и добиваются признания этого преступления актом геноцида с последующим предъявлением России требований о возмещении ущерба Польше в размере, превышающем 100 млрд. долларов США.
1) А цитатку можно для начала, в каком польском издании говорится про будущее требование насчет 1000 млрд. баксов?
2) А те "требователи" понимают, что могут получить встречный иск в оплату освобождения Польши во время войны? И за укомплектование армии Андерса и Войска Польского?
alexis18 пишет:
цитата:
Однако существуют очевидные для любого непредвзятого исследователя документально подтвержденные факты и свидетельства, указывающие на расстрел польских офицеров немцами осенью 1941 года после оккупации вермахтом Смоленской области.
Опя-я-я-ять "за рыбу гроши"!!!!! "Существуют!!!!!" "Вот-вот уже !!!!!" "Как только рассекретят архивы Вяземьлага!!!!!!!!"
И что там? 100% -ное подтверждение того, что "поляки" таки были живы с весны 1940 по август 1941? Ну так какие проблемы их рассссссекретить прям щас? Сколько можно резину тянуть?
alexis18 пишет:
цитата:
дают веские основания говорить о фальсификации исторических фактов, связанных с катынской трагедией, А.Яковлевым, Д.Волкогоновым, другими высокопоставленными партийными и государственными функционерами.
А какой им был интерес фальсифицировать? Им всем ЦРУ заплатило? А КГБ куда смотрело? В потолок?
alexis18 пишет:
цитата:
Например, установлено, что поляки были расстреляны из немецкого оружия и это никем не оспаривается. Правда, польские исследователи выдвинули абсурдную версию, заявив, что НКВД СССР использовало немецкое оружие для сокрытия следов преступления.
Ну и чем "абсурдна"? Надо было расстрелять из английского оружия? Но откуда англичане под Смоленском?
alexis18 пишет:
цитата:
Если следовать этой версии, то тогда Советский Союз достоверно должен был знать о нападении на него в июне 1941 года гитлеровской Германии,
Блин, даж лень искать цитаты из документов ВКП(б) с криками,, что буржуи всех стран только и ждут напасть на СССР. Но людоедская Германия, оказывается, напасть на СССР планов НЕ ИМЕЛА!!!!
alexis18 пишет:
цитата:
Не оспаривается и то, что у многих жертв руки связаны бумажным шпагатом, производство которого на момент расстрела не было известно в СССР.
Блин, да откройте толстый том "Внешняя торговля СССР в 1918-1940 гг." и узнаете длиннейший список того, что в СССР вообще не производилось, но ЗАКУПАЛОСЬ. И что?
alexis18 пишет:
цитата:
Отмечено, что в месте расстрела Козьи горы (Катынь) были также уничтожены немцами русские, поляки, лица других национальностей, работавшие на строительстве под Смоленском осенью 1941 года и лета 1942 года бункера Гитлера «Бэренхалле».
Фото есть? Вещдоки? А как же ссылки на вот это:
цитата:
Работы по сооружению ставки «Berenhelle» начались в начале октября 1941 года...
Имеются многочисленные свидетельства советских и иностранных граждан о расстреле польских офицеров немцами.
По сравнению с которыми Индиана Джонс "отдыхает"....
И т.д.
Грустно, однако.... ======================
ЗЫ Это же "обращение" ряд "авторов" радостно рассылают по интернету. Примеры: http://sceptic-rus.livejournal.com/2839704.html ("Чем дальше от Сталина - тем ближе к Гитлеру. Либеральный фашизм.")
цитата: Если следовать этой версии, то тогда Советский Союз достоверно должен был знать о нападении на него в июне 1941 года гитлеровской Германии,
Блин, даж лень искать цитаты из документов ВКП(б) с криками, что буржуи всех стран только и ждут напасть на СССР. Но людоедская Германия, оказывается, напасть на СССР планов НЕ ИМЕЛА!!!!
Да, оригинальная мЫслЯ.)
Сталин знал, что немцы нападут и пол-страны захватят. Поэтому и распорядился все немецкое использовать. Немцы -то ведь очень не любят, когда кого-то несправедливо расстреливают. Разбираться начнут, раскапывать. А тут о-о-п-паньки! Оружие то немецкое, веревки тоже. Коварный план, короче. Надо было для чистоты замысла поляков где-нибудь под Москвой закопать, а то Смоленск дюже к границе близко. Ну и сатрапы сталинские не совсем чисто сработали - под Харьковом бедных поляков из отечественного оружия постреляли. Куда только Берия смотрел?
Закорецкий пишет:
цитата:
цитата: дают веские основания говорить о фальсификации исторических фактов, связанных с катынской трагедией, А.Яковлевым, Д.Волкогоновым, другими высокопоставленными партийными и государственными функционерами.
А какой им был интерес фальсифицировать? Им всем ЦРУ заплатило? А КГБ куда смотрело? В потолок?
ЦРУ не ЦРУ, а Яковлев польский орденок получил. И кое-что возможно еще. Очень даже может быть.
Закорецкий пишет:
цитата:
цитата: Они настойчиво и последовательно обвиняют в расстреле польских офицеров НКВД СССР и добиваются признания этого преступления актом геноцида с последующим предъявлением России требований о возмещении ущерба Польше в размере, превышающем 100 млрд. долларов США.
1) А цитатку можно для начала, в каком польском издании говорится про будущее требование насчет 100 млрд. баксов?
В 1995-м, объявленном Польшей годом Катыни, президент Лех Валенса вновь потребовал публичного покаяния от российских властей. Тему Катыни неоднократно поднимал на переговорах с Москвой и нынешний президент Александр Квасьневский. Помимо извинений Варшава ставила вопрос о компенсациях польским жертвам сталинского режима или их семьям - будь то жертвы трагедии в Катыни или же поляки, выселенные в Сибирь с занятых Красной Армией территорий на основании пакта Молотова-Риббентропа.
цитата: Не оспаривается и то, что у многих жертв руки связаны бумажным шпагатом, производство которого на момент расстрела не было известно в СССР.
Блин, да откройте толстый том "Внешняя торговля СССР в 1918-1940 гг." и узнаете длиннейший список того, что в СССР вообще не производилось, но ЗАКУПАЛОСЬ. И что?
Ну так открой и покажи, где там веревки. Везти веревки в Смоленск - центр производства пеньки, все равно, что кофе в Бразилию.
Сталин знал, что немцы нападут и пол-страны захватят. Поэтому и распорядился все немецкое использовать. Немцы -то ведь очень не любят, когда кого-то несправедливо расстреливают.
И еще alexis18 пишет:
цитата:
Везти веревки в Смоленск - центр производства пеньки, все равно, что кофе в Бразилию.
Блин, НКВД снабжалось централизовано. Своим ли или импортным, это дело снабженцев. И в Смоленске могли катать-валять сколько угодно пеньковых веревок, все это уходило не на базар, а по планам поставок. Например в Монголию. А в смоленские лагеря поступали со складов НКВД, а не из ближайшей фабрики. Вы, сударь привыкли к рынку, а при Сталине все было несколько иначе. А вот, про желание поляков подхалявить, это бесспорно. Украинские власти тоже обсусоливали мыслю, как содрать с России за Голодомор.
Росархив опубликовал подлинники секретных архивных документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катыни весной 1940 года. Соответствующее указание ранее дал Дмитрий Медведев.
Федеральное архивное агентство России (Росархив) опубликовало на своем официальном сайте электронные образы подлинников архивных документов по проблеме катыньских расстрелов польских офицеров весной 1940 года из «пакета № 1», говорится в сообщении ведомства. Среди них документы, касающиеся как подготовки массовых казней, так и заметания следов, проводившегося в том числе и после смерти Иосифа Сталина в 1953 году. http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml ..... «Доступ к ним имели единицы»
Глава Росархива Андрей Артизов на сегодняшней пресс-конференции подчеркнул, что ранее документы не публиковались. «Я еще раз хочу сказать, что электронные образы официально нигде на официальных сайтах правительственных наших органов не размещались и предстоящее размещение на нашем официальном сайте — первое», — приводит его слова РИА «Новости».
Все эти документы длительное время хранились в архивах. «Ну, а поскольку это были документы особой важности, сверхсекретные, доступ, как я говорил, к ним имели единицы», — отметил глава Росархива.
По его словам, еще есть люди, которые подвергают сомнению документы, «связанные с катынским преступлением, говорят, что это фальшивка, говорят, что такие документы сделаны по заказу и никакого расстрела польских офицеров в Катыни не было, а расстреливали немцы». «В этой связи принято решение о размещении на официальном сайте Федерального архивного агентства электронных образов, подлинников документов о Катыни, которые хранятся у нас, в Российском государственном архиве социально-политической истории», — заявил Артизов. .....
Документы по Катыни впервые предали широкой огласке в интернете
Русская служба Би-би-си, 28.04.2010
Электронные образцы исторических документов о Катыни впервые стали достоянием общественности после их размещения на официальном сайте Федерального архивного агентства (Росархива).
По словам главы Росархива Андрея Артизова, речь идет о документах из пакета Ч1, хранившегося в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС на правах особой важности.
"Вскрывать этот пакет имели право только генеральный секретарь и руководитель канцелярии аппарата ЦК или заведующий общим отделом в присутствии генерального секретаря, никто другой доступа к этому пакету не имел", - подчеркнул Андрей Артизов.
Отправлено: 28.04.10 16:50. Заголовок: Алексис18, а вы по п..
Алексис18, а вы по поводу подлинности письма пишите сразу президенту РФ. Или главврачу вашей местной психиатрической лечебницы. Что вам ближе. Если сомневаетесь в подлинности таких документов, то рекомендую сначала все-таки в клинику к специалистам. И ежели они скажут, что лечить не надо, уже можно тогда писать президенту. Так и пишите, "Москва, Кремль, Медведеву". На почте примут и письмо дойдет. Не сомневайтесь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 220
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума