ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.09 21:23. Заголовок: Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (прод._восст.)

Iskander писал:

цитата:

Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.

Скрытый текст

http://ru.wikipedia.org/wiki/Оружие,_использованное_в_Катынском_расстреле http://209.85.129.132/search?q=cache:Es2mTcUuC-IJ:katyn.codis.ru/katynfaq.htm+katynfaq&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=by&client=opera http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел http://ru.wikipedia.org/wiki/Казни_польских_офицеров_в_Харькове

(для справки)

 Отправлено: 02.02.10 19:23. Заголовок: Walther P-38 (Вальте..

цитата:

Walther P-38 (Вальтер П-38) — немецкий самозарядный пистолет калибра 9 мм. Разработан фирмой «Карл Вальтер Ваффенфабрик». На вооружение вермахта был принят в 1938 году. Со временем он вытеснил пистолет Люгер-Парабеллум (хотя не полностью) и стал самым массовым пистолетом германской армии. Выпускался не только на территории Германии, но и на территории Бельгии и оккупированной Чехословакии. П-38 также пользовался успехом у воинов Красной Армии и союзников, как хороший трофей и оружие для ближнего боя. Масса, кг: 0,8 кг

http://ru.wikipedia.org/wiki/Walther_P38

цитата:

ТТ Достоинства и недостатки ТТ отличается простотой конструкции и в силу этого — невысокой себестоимостью производства и лёгкостью в обслуживании. У него высокая пробивная способность пули(пробивает стальную каску с 50 м.), существенная кинетическая энергия пули (немногим менее 500 Дж) при настильной траектории и достаточная для подобного оружия эффективная меткость. ТТ является плоским пистолетом, удобным для ношения, в том числе и скрытого. Однако в ходе эксплуатации проявились и недостатки. До Великой Отечественной войны военными выдвигалось требование, чтобы из пистолета можно было вести огонь через танковые щели, ТТ не удовлетворяет этому условию. С другой стороны, многие специалисты считают данное требование абсурдным. Серьёзным недостатком является отсутствие полноценного предохранителя. Из-за этого происходили многочисленные несчастные случаи, и даже в «Настольной книге следователя» существовала главка, в которой рассматривался типичный «самострел» ТТ от удара (дабы отличить подлинно случайное происшествие от инсценированного преступником). К сожалению, после этой массы несчастных случаев вследствие падения заряженного пистолета в МВД было приказом запрещено носить пистолет с патроном в патроннике. Ещё одним недостатком является плохая фиксация магазина, что в боевых условиях нередко приводило к обезоруживанию стрелка. Эргономика ТТ вызывает много нареканий по сравнению с более современными конструкциями. Угол наклона рукоятки невелик, щёчки рукоятки толстые и грубые. Некоторые авторы полагают, что пуля, выпущенная из пистолета ТТ, не обладает достаточным останавливающим действием ввиду высокой скорости и относительно небольшого диаметра. Другие считают, что сам термин «останавливающее действие» не имеет смысла, а тяжесть ран, наносимых ТТ, вполне достаточна для поражения противника. Тем не менее, при стрельбе в помещениях следует помнить о возможном рикошете, а в городских условиях — о высокой настильности боеприпаса, что может создать ненужные проблемы при нарушении правила «перед стрельбой ясно видеть обстановку впереди мишени и позади неё». Частично компенсировать недостатки стандартного патрона ТТ позволяют патроны с экспансивными (то есть раскрывающимися, подобно цветку, при попадании в цель) пулями. Но такие патроны запрещены для военного применения, а в некоторых странах — и для самообороны. В силу указанных негативных факторов ТТ мало подходит в качестве современного оружия самообороны и милицейского оружия. Масса, кг: 840 г

click here

 Отправлено: 03.02.10 12:45. Заголовок: 747 пишет: alexis18..

747 пишет:

цитата:

alexis18 вы хоть бы по ссылкам сходили. Пидётся оттуда копировать: The Walther P38 is a 9 mm pistol that was developed by Walther as the service pistol of the Wehrmacht at the beginning of World War II.

Ладно, согласен, напутал я тут с калибрами.
Вальтер ПП действительно легче ТТ.
Ну тогда почему не использовать наганы? Их тогда было валом еще с гражданской войны.

747 пишет:

цитата:

Про подлинность фото есть очень большие сомнения.

Я вот только не могу понять, зачем и кому надо было фальсифицировать это фото?

747 пишет:

цитата:

Так что поищите плз первоисточник картинки.

Смотрим тут:
http://victory.mil.ru/war/index.html
Раздел - медиатека, кино- и аудио материалы.
Название фото - "С хладнокровием профессиональных убийц гитлеровцы расстреливают советских граждан (1941 г., снимки взяты у пленного немецкого солдата)"

К тому же вот еще фото:



Взято вот отсюда:
http://www.marsovet.org.ua/ru/page.php?nv_cat=7&cat_1=87&cat_2=308&cat_3=214

Тоже фальшивка?

 Отправлено: 03.02.10 13:08. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну тогда почему не использовать наганы? Их тогда было валом еще с гражданской войны.

Есть такое , но ... Наган труднее перезаряжать - пока стрелянные гильзы выбьешь , зарядить еще ... на пять - семь осужденных нормально , а если сотня ?

Пистолет под 7,65*17 ( не обязательно Вальтер ПП ) удобнее . Просто - удобнее . И - дешевле ( винтовок или пулемётов - пистолетный патрон против винтовочного ) .

Цинични конечно , но из советского 30х для данной цели лучшее - ТК

http://world.guns.ru/handguns/hg189-r.htm

 Отправлено: 03.02.10 17:02. Заголовок: KasparsB пишет: Цин..

KasparsB пишет:

цитата:

Цинични конечно , но из советского 30х для данной цели лучшее - ТК http://world.guns.ru/handguns/hg189-r.htm

Действительно, а почему НКВД его не использовало?

 Отправлено: 03.02.10 19:56. Заголовок: alexis18 пишет: Смо..

alexis18 пишет:

цитата:

Смотрим тут: http://victory.mil.ru/war/index.html Раздел - медиатека, кино- и аудио материалы.

Явно не оригинал: фотографии здесь меньше размером, нежели в Вашей предыдущей ссылке. Кстати, на том сайте порядком подретушированных фотографий. Хотя бы просто потому, что бралось изначально из газеты. Хотя Минобороны (сайт его) могло бы поработать с фотоархивами ТАСС и сделать хорошие картинки с первоисточников.
Заодно: на том же сайте имеется ряд фотографий с экзекуциями совсем другого рода. Виселица, таблички за что именно - чтоб другим неповадно было.
По другим картинкам: первая переснята (где две винтовки, не то один, не то два пистолета и непонятно где чья рука) с разворота книги (журнала). Можно поискать первоисточник. Хотя по виду похоже на постановочное фото.
Вообще фотофальшивки - большая отдельная тема.

Второй снимок - похоже на правду. Изображено "окончательное решение еврейского вопроса". Последнего на сегодня достреливают. Может быть, убежать пытался. Ради одного пулемет обратно расчехлять? Обойдемся командирским стволом.

KasparsB , причина - скорее всего ненадлежащее качество ТК. Написано же: слишком тяжёлый для карманного. Дело не в 423 граммах, а в отсутствии нужного металла, поэтому используем какой есть. Застрелиться - хватит, пару гопников в подворотне пришить - тоже, а вот по двадцать обойм кряду может и не выдержать.

Еще: слишком карманный инструмент - тоже плохо. Не случайно бухгалтера не карманными калькуляторами пользуются, а настольными - так удобнее. В данном случае отдача от лёгкого пистолета бьёт по рукам сильнее, чем от более тяжёлого.

И ещё: уж больно экзотический патрон 6,35. Сразу "милый узнаётся по походке".

 Отправлено: 03.02.10 20:14. Заголовок: 747 пишет: По други..

747 пишет:

цитата:

По другим картинкам: первая переснята (где две винтовки, не то один, не то два пистолета и непонятно где чья рука) с разворота книги (журнала). Можно поискать первоисточник. Хотя по виду похоже на постановочное фото. Вообще фотофальшивки - большая отдельная тема.

Я так понял, что вам какое фото ни покажи - все равно будут подозрения в фальшивости. Уж очень, видимо, не хочется признавать очевидный факт.
747 пишет:

цитата:

причина - скорее всего ненадлежащее качество ТК. Написано же: слишком тяжёлый для карманного. Дело не в 423 граммах, а в отсутствии нужного металла, поэтому используем какой есть. Застрелиться - хватит, пару гопников в подворотне пришить - тоже, а вот по двадцать обойм кряду может и не выдержать.

И опять натягивание совы на глобус. Все отчественное оружие изображается никуда не годным, только для того, чтобы притянуть за уши мифическое использование Вальтеров. Складывается впечатление что в НКВД главным было не уничтожить приговоренных, а обеспечить комфорт палачам.
Вот любопытное свидетельство о качестве тех самых Вальтеров:
http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html

цитата:

Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД? Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан. Яблоков: А какие пистолеты? Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.

Вальтер, оказывается, тоже быстро изнашивается, может и не выдержать двадцать обойм кряду...

 Отправлено: 04.02.10 12:03. Заголовок: alexis18 пишет: Дей..

alexis18 пишет:

цитата:

Действительно, а почему НКВД его не использовало?

747 пишет:

цитата:

причина - скорее всего ненадлежащее качество ТК

ПМСМ с качеством нормально , тут другое - ТК оружие генералов . Мелкосерийный .

 Отправлено: 05.02.10 13:15. Заголовок: alexis18 пишет: Я т..

alexis18 пишет:

цитата:

Я так понял, что вам какое фото ни покажи - все равно будут подозрения в фальшивости.

Увы, увы. Все фотоматериалы, прошедшие через золотые ручки Совинформбюро, ТАСС и прочих политорганов, необходимо проверять на вшивость. Учитывая огромный опыт фотомонтажа по удалению с фотографий соратников Ильича - впоследствии врагов народа. Это хорошо раскрывается по негативам первоисточников.
Или другие способы: постановочное фото, подпись под изображением не соответствует самой картинке, кадры из кинофильма выдаются за документальные (штурм Зимнего из фильма Ленин в Октябре - кадр с воротами - попал в школьный учебник Истории СССР).
А когда фотографии попадают в пятые руки (где их потом ловит Гууугль), к ним могут быть какие угодно подписи. Просто по разгильдяйству составителя.
Два примера из бумажных носителей.
В школьном учебнике физики за 5-6 класс (1978 год) под фотографией Ту-154 было указано "Самолёт Ил-62".
Один уважаемый бухгалтерский журнал опубликовал статью к юбилею Луки Пачоли (изобретатель двойной записи). За неимением настоящего портрета тиснули портрет ... Вашингтона, причём с долларовой бумажки (доллары тогда уже были, а Гуууугля - еще нет).
Так что с картинками поосторожней.

По существу. Даже при подлинности картинки показывают единичные экзекуции. А мы рассматриваем массовую. Уважаемый alexis18 справедливо отметил, что карманное оружие (пистолеты и револьверы) для массовых мероприятий не подходит, поскольку не для этого делалось. Либо из винтовок (долго и муторно), либо из пулемёта (быстрей, но расход патронов больше 1 штуки на рыло). Поэтому собственно и придумали газвагены.

А тут налицо - массовое мероприятие, проведенное самым неэкономичным и дорогим способом. Причина одна - кто-то получил удовольствие от самого процесса. Спрашивается, кто?

 Отправлено: 05.02.10 16:45. Заголовок: 747 пишет: А тут на..

747 пишет:

цитата:

А тут налицо - массовое мероприятие, проведенное самым неэкономичным и дорогим способом. Причина одна - кто-то получил удовольствие от самого процесса. Спрашивается, кто?

Удовольствие от процесса могли получать только НКВД-шники? А СС-овцы исключительно с отвращением производили расстрелы?
Тут можно сравнить почерк убийств в Катыни с почерком убийств в Харькове и Медном, где за польские могилы выдают захоронения расстрелянных преступников из местных тюрем.
Например в Харькове:
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html

цитата:

...Тщательно осматривая одежду и обувь, удалось извлечь много записок, заметок и других информативных вещественных доказательств. Многие останки удалось идентифицировать, уточнить списки расстрелянных. Более 20 жертв не было ни в каких списках. Были установлены и новые обстоятельства экзекуций. В Харькове, например, массово применялись стандартной длины веревки с двумя петлями на концах, которыми связывались руки, а выстрелы в 60% случаев производились не в затылок, а в голову через верхний позвонок, что обеспечивало меньшее кровотечение и облегчало уборку помещений...

И в Катыни:
http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_04.html

цитата:

...тем не менее удалось установить, что в 98% случаев выстрел производился в голову: входное отверстие находится в основании черепа, а выходное — на лбу, темени или в лицевой части. В 0,4% случаев обнаружено двойное огнестрельное ранение черепа сзади, в 1,5% — ранение шеи...

Как видим НКВД расстреливало в большинстве случаев в первый шейный позвонок, а немцы стреляли в затылок.

 Отправлено: 05.02.10 20:10. Заголовок: alexis18 пишет: Как..

alexis18 пишет:

цитата:

Как видим НКВД расстреливало в большинстве случаев в первый шейный позвонок, а немцы стреляли в затылок.

А ты для начала СПРАВОЧКУ из НКВД представть, прежде чем из своего грязного пальца высасывать свою дурь.

ДОКУМЕНТ В СТУДИЮ!!!!!!

 Отправлено: 05.02.10 21:09. Заголовок: alexis18 , в голову ..

alexis18 , в голову через верхний позвонок и в голову через основание черепа - это в одно и то же место. Анатомию в 8 классе тут все проходили.

alexis18 пишет:

цитата:

Удовольствие от процесса могли получать только НКВД-шники? А СС-овцы исключительно с отвращением производили расстрелы?

СС-овский начальник среднего звена (организатор экзекуции) - это германский офицер и зачастую дворянин (не "из дворян", а именно что дворянин). Приказ будет выполнять, плакать, но выполнять. А садистский аттракцион устраивать означает потерять лицо, что для дворянина смерти подобно. Не-дворянам это понять сложно, я понимаю.
Поэтому и почерк массовых экзекуций будет характерный (поскорее этот чёртов приказ выполнить и забыть):
либо у рва пулёметом (пули винтовочные Маузер, ранения не только в голову и по 2-3 и более на труп),
либо расстрельная команда из местных демьянюков с плохими трофейными винтовками (пули из русских/французских/польских винтовок, штыковые ранения),
либо газваген.

А его коллега в НКВД - из гопников потомственных пролетариев. Трудное детство (зачастую беспризорное). Сдал под топор два поколения бывших начальников - поколение Ягоды и поколение Ежова. Прекрасно знает, что его поколение - третье. если такой кадр не спился и не скололся - значит подсел на кровь.

alexis18 , Вы спрашивали, кому и зачем надо было фальсифицировать фотографии. А тем, кому надо было свои художества списать на "зверства фашистских оккупантов".

 Отправлено: 07.02.10 21:33. Заголовок: дворянини в СС .... ..

дворянини в СС .... сомневаюсь... Вы имеете ввиду Вермахт?

 Отправлено: 07.02.10 21:38. Заголовок: alexis18 пишет: Тут..

alexis18 пишет:

цитата:

Тут можно сравнить почерк убийств в Катыни с почерком убийств в Харькове и Медном, где за польские могилы выдают захоронения расстрелянных преступников из местных тюрем.

Ну Вы зажигаете. Не преступников а жертв внесудебных расправ 1937-37 годов.

 Отправлено: 07.02.10 22:01. Заголовок: Литовец , полез рыть..

Литовец , полез рыться по полкам, не могу найти (может быть, зачитали). Найду - дам название и/или ссылку. И о личном составе, и о порядках.
Впрочем, не это главное.
Даже если старший офицер и не дворянин, то в любом случае из окопников 1914-1918 г.г. (если ему 45+ в 1940 году) или имел таковых в качестве непосредственных наставников (если моложе). Опыт (если вкратце) разительно отличается от опыта Гражданской войны в России и всех последующих художеств.

 Отправлено: 08.02.10 17:50. Заголовок: 747 пишет: alexis18..

747 пишет:

цитата:

alexis18 , в голову через верхний позвонок и в голову через основание черепа - это в одно и то же место. Анатомию в 8 классе тут все проходили.

Нет, вы явно не проходили. Основание черепа и шея это разные части тела.

747 пишет:

цитата:

СС-овский начальник среднего звена (организатор экзекуции) - это германский офицер и зачастую дворянин (не "из дворян", а именно что дворянин). Приказ будет выполнять, плакать, но выполнять. А садистский аттракцион устраивать означает потерять лицо, что для дворянина смерти подобно. Не-дворянам это понять сложно, я понимаю.

Ну конечно - эти "благородные офицеры СС". Прямо образец для подражания. У вас часом над кроватью потрет Геббельса не висит?
В любой социальной группе можно найти как благородных людей, так и не очень. Все люди разные.
И откуда вы уверены, что непосредственно растрелы производили офицеры именно среднего звена? Скорее всего это были младшие, или даже унтеры.

747 пишет:

цитата:

alexis18 , Вы спрашивали, кому и зачем надо было фальсифицировать фотографии. А тем, кому надо было свои художества списать на "зверства фашистских оккупантов".

То есть, я так понял, что на фото первоначально были изображены не немцы, а НКВД-шники, которых потом ловко поменяли на СС-овцев? Фотошопом, что ли?

прибалт пишет:

цитата:

Ну Вы зажигаете. Не преступников а жертв внесудебных расправ 1937-37 годов.

Это лишь вопрос терминов.