ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 22.11.09 21:23. Заголовок: Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (прод._восст.)

Iskander писал:

цитата:

Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.

Скрытый текст

http://ru.wikipedia.org/wiki/Оружие,_использованное_в_Катынском_расстреле http://209.85.129.132/search?q=cache:Es2mTcUuC-IJ:katyn.codis.ru/katynfaq.htm+katynfaq&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=by&client=opera http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел http://ru.wikipedia.org/wiki/Казни_польских_офицеров_в_Харькове

(для справки)

 Отправлено: 16.03.10 23:33. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так и на второй есть - номер справа вверху: 159 . И он совпадает с номером на первой странице 158 и на третьей 160.

Да, карандашиком потом дописали. Сильное доказательство...

Закорецкий пишет:

цитата:

А еще возможна такая гипотеза:

Гипотезы можно какие угодно выдвигать, однако главное - никто не находил в Пятихатках тела тысяч поляков.

 Отправлено: 17.03.10 07:31. Заголовок: alexis18 пишет: Гип..

alexis18 пишет:

цитата:

Гипотезы можно какие угодно выдвигать, однако главное - никто не находил в Пятихатках тела тысяч поляков.

Есть один доказанный факт: в СССР весной - в начале лета 1940 г. "пропало" до 20 000 пленных поляков. Последним местом их жизни были лагеря НКВД. Часть из них закопанными трупами нашли под Катынью. Где остальные? Собрались вместе и уехали в Манджурию? [(с) Сталин].

Давай, представь документы об их судьбе и тему закроем. А не представишь, мне все равно под каким местечком считать из закопанными. Хоть под Пятихатками, хоть под Воронежем, хоть под Ярославлем, хоть где. Если отказываешься от "под Пятихатками", тогда придется считать "везде" (в СССР).

 Отправлено: 17.03.10 16:23. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Давай, представь документы об их судьбе и тему закроем.

Ну если предъявят документы о том, что в лагерях Смоленской области в 1940-41 гг. были обычные советские зэки, тогда действительно - тему надо закрывать.
А пока есть кое-какие сомнения. Потому как весь архив Вяземлага пропал неизвестно куда в 1996 г.
Так что надо опираться на здравый смысл и на не предвзятые свидетельские показания.

 Отправлено: 17.03.10 18:42. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну если предъявят документы о том, что в лагерях Смоленской области в 1940-41 гг. были обычные советские зэки, тогда действительно - тему надо закрывать. А пока есть кое-какие сомнения. Потому как весь архив Вяземлага пропал неизвестно куда в 1996 г.

О-о-о!!!
Я так и знал, что возникнут опять СТАРЫЕ ПЕСНИ О ГЛАВНОМ:
- Док-ты ЕСТЬ!!!!, их кто-то где-то ВИДЕЛ!!!! да куда-то пропали, понимаешь!!!!! Верить надо, что они ЕСТЬ!!!!!!

Ага, "пропал архив Вяземьлага"!!!
Ну-да, я так и поверил.

alexis18 пишет:

цитата:

Так что надо опираться на здравый смысл и на не предвзятые свидетельские показания.

Вот я на здравый смысл и опираюсь. И еще на старом адресе объяснял, что если оно было так, то должна сохраниться куча разных док-тов, подтверждающих, что поляки весной 1940 - сентябрь 1941 были точно живы и в таких-то местах.

А если вчитываться в "воспоминания" "свидетелей", которыми размахивают разные "Лохи", то по сравнению с ними Индиана Джонс отдыхает (чисто по здравому смыслу).

==================

ЗЫ Т.е. к этим "свидетельствам"только так можно придраться по здравому смыслу, что от них камня на камне не останется.
Кроме одной веры. Но она, извини, - на любителя.

 Отправлено: 17.03.10 18:47. Заголовок: поляки весной 1940 ..

цитата:

поляки весной 1940 - сентябрь 1941 были точно живы и в таких-то местах.

Да, Кейстут, так оно и было.
Из тех "весенних списков" часть поляков выжила. Примерно человек 300, если не ошибаюсь. А было в списках под 20 тысяч человек.

 Отправлено: 18.03.10 18:57. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага, "пропал архив Вяземьлага"!!! Ну-да, я так и поверил.

Ну если он не пропал, тогда надо взять списки какого-нибудь Купринского АБР и показать, что там были исключительно советские зэки и никаких поляков. И закроем эту тему.
В чем проблема?

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот я на здравый смысл и опираюсь. И еще на старом адресе объяснял, что если оно было так, то должна сохраниться куча разных док-тов, подтверждающих, что поляки весной 1940 - сентябрь 1941 были точно живы и в таких-то местах.

Ну так документы, косвенно говорящие об этом, сохранились. Из них видно, что скорее всего поляки были живы и находились в Купринском, Красненском и Смоленском АБР Вяземлага.
И их там на работах видела масса свидетелей.

 Отправлено: 18.03.10 22:11. Заголовок: alexis18 пишет: тог..

alexis18 пишет:

цитата:

тогда надо взять списки какого-нибудь Купринского АБР и показать

Ну так возьми и покажи.
Какие проблемы?
Оно ТЕБЕ надо?
Вот и возьми отпуск, съезди там в нужный архив и сделай копипаст. А мы возьмем лупу и вчитаемся.

alexis18 пишет:

цитата:

Ну так документы, косвенно говорящие об этом, сохранились.

Фотографию плиз.
А не высасывания ВЕРЫ из пальца.
Долго ждать?

alexis18 пишет:

цитата:

И их там на работах видела масса свидетелей.

Да? Эти советские Индианы Джонсы?
Не смешите мои носки.
Я тебе таких "свидетельств" за ночь сотню насочиняю.

 Отправлено: 19.03.10 00:21. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот и возьми отпуск, съезди там в нужный архив и сделай копипаст. А мы возьмем лупу и вчитаемся.

Не могу, пропал архив Вяземлага...

Закорецкий пишет:

цитата:

Фотографию плиз. А не высасывания ВЕРЫ из пальца. Долго ждать?

Да уже. Топик прочитай сначала еще раз.

Закорецкий пишет:

цитата:

Да? Эти советские Индианы Джонсы? Не смешите мои носки.

Ну вот еще один "Индиана":
http://lib.rus.ec/b/183508/read#t2

.

цитата:

..В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь? А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят – значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10-15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь [82]. Я одного человека встретил – это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, – а фамилию я его забыл, этого лейтенанта... ...В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря… А.Л. Три лагеря. В.А. Три? А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю. В.А. Так…

Это из книги Абаринова "Катынский лабиринт". Автор - сторонник геббельсовской версии, а вся его книга - можно сказать гимн ей.

Это не какой-нибудь там "фальсификатор" вроде Мухина или Шведа.

Однако он нашел человека, который в 1941 г. охранял те самые АБРы. Это лейтенант Лукин, начальник связи 136 батальона конвойных войск НКВД.

Из интервью видно, что в Катыни был лагерь (Смоленский АБР) и в нем были именно поляки.

Никаких оснований подвергать сомнению свидетельство Лукина не имеется.

Абаринов там даже удивился и сноску сделал:

цитата:

[82] А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"?

Тоже "Индиана Джонс"?

 Отправлено: 19.03.10 00:42. Заголовок: "Наш поляк танцевал краковяк"

alexis18 пишет:

цитата:

Из интервью видно, что в Катыни был лагерь (Смоленский АБР) и в нем были именно поляки.

Рядовые или офицерьё (сразу документы "в студию"!)?

 Отправлено: 19.03.10 00:42. Заголовок: alexis18 пишет: Не ..

alexis18 пишет:

цитата:

Не могу, пропал архив Вяземлага...

Что ж так?
И как "пропал"? Целиком?
Или частично?
Ты ж уточни.

alexis18 пишет:

цитата:

Да уже. Топик прочитай сначала еще раз.

Были фото документов? Чё-то не помню. Повтори, будь другом.

alexis18 пишет:

цитата:

Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали,

Да? И это говорится про лагеря, которые вели ДОРОЖНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ ?!?!?! Извини, а на работы они что, пешкодралом на десятки км ходили? Или жили там же - в чистом поле? А хавку им охрана на горбу в термосах носила? А стройматериалы они тоже на горбу таскали? Ты чё, вообще с дуба упал? Будешь мне, бывшему работнику стройтреста, лапшу на уши вешать про строительные технологии? Давай-давай, сочини что-нибудь, что все их автомобили с началом войны были мобилизованы! Ага, а я тут же ПОВЕРЮ!!!
Что у части НКВД кто-то попытался что-то реквизировать!
Даже автгрейдеры и самосвалы, на которых уехать в тыл ну никак НЕЛЬЗЯ БЫЛО!!! ТБ запрещала!!!

Мальчик! Дурь сочиняй, да не до такой же степени!
Что там размотанная мумия ожила и напала на женщину-археолога!
Да таких "воспоминаний" высосать из пальца можно ведрами!

Картина маслом:

цитата:

"Мессеры" летали на высоте 10-15 метров! Целый день! Туда-сюда! На 10-15 метров! И поливали свинцом туда-сюда! А мы всё тормозим машины и садим и садим на них заключенных!!!"

alexis18 пишет:

цитата:

Однако он нашел человека, который в 1941 г. охранял те самые АБРы. Это лейтенант Лукин, начальник связи 136 батальона конвойных войск НКВД.

А архив Вяземьлага куда-то сгинул, топливо истратив...
Да-да!

alexis18 пишет:

цитата:

Из интервью видно, что в Катыни был лагерь (Смоленский АБР) и в нем были именно поляки.

А какие "поляки"? Когда и где "взятые"? Не в республике немцев Поволжья? Не? Не под Сталинградом? Не?

alexis18 пишет:

цитата:

Никаких оснований подвергать сомнению свидетельство Лукина не имеется.

Это твоё мнение? А с чего это "нет оснований"? А вот у меня есть. И что? Мне заткнуться?

alexis18 пишет:

цитата:

А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"?

Ну-да, чиста ДОКуМЕНТЫ!!!!
Я рыдалЬ!!!!

 Отправлено: 19.03.10 12:35. Заголовок: Iskander пишет: Ряд..

Iskander пишет:

цитата:

Рядовые или офицерьё (сразу документы "в студию"!)?

Ну конечно можно предположить, что "польское население лагеря Катынь" это рядовые.
Только это "польское население" попало к немцам и в 1943 г. было найдено в захоронении офицерами.

 Отправлено: 19.03.10 12:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..

Закорецкий пишет:

цитата:

Были фото документов? Чё-то не помню. Повтори, будь другом.

Справка Козлинского, открытка Кучинского, документы АБР-ов и т.д.

Закорецкий пишет:

цитата:

Да? И это говорится про лагеря, которые вели ДОРОЖНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ ?!?!?! Извини, а на работы они что, пешкодралом на десятки км ходили? Или жили там же - в чистом поле? А хавку им охрана на горбу в термосах носила? А стройматериалы они тоже на горбу таскали? Ты чё, вообще с дуба упал? Будешь мне, бывшему работнику стройтреста, лапшу на уши вешать про строительные технологии? Давай-давай, сочини что-нибудь, что все их автомобили с началом войны были мобилизованы! Ага, а я тут же ПОВЕРЮ!!!

Все эти домыслы проистекают из уверенности, что именно в лагерях был свой автопарк. А если нет? А если машины принадлежали смоленским организациям и только отвозили заключенных на работы?
И потом, началась война, немцы к Смоленску подходят, снаряды и раненых возить не на чем, каждая машина на перечет. А тут надо в первую очередь "врагов народа" в тыл эвакуировать?

Закорецкий пишет:

цитата:

А архив Вяземьлага куда-то сгинул, топливо истратив...

Да, в 1995 вышел "Катынский детектив" Мухина, поставив под сомнение официальную версию, а в 1996 архив и исчез, почему-то...
Закорецкий пишет:

цитата:

Это твоё мнение? А с чего это "нет оснований"? А вот у меня есть. И что? Мне заткнуться?

Ну если есть основания, тогда озвучь их, а мы разберемся, насколько они обоснованы.

 Отправлено: 19.03.10 13:01. Заголовок: Возвращаясь к оружей..

Возвращаясь к оружейной теме.
Тут почитал книгу Пешковского "И увидел ямы смерти..." об эксгумации в Харькове в 1991 г., и увидел любопытный момент:

цитата:

После ужина - еще одно совещание. Подведение итогов эксгумационных работ. В целом в сорока девяти раскопах обнаружено 169 черепов польских офицеров. Остальные раскопы засыпаны без изъятия останков из могил, но с точным обозначением их местонахождения для последующей эксгумации во время оборудования польского военного кладбища. На 62 черепах из 169 исследованных обнаружены следы огнестрельных ранений. Обнаружены также повреждения 1-го и 2-го шейных позвонков. Входные пулевые отверстия находились в области затылка, а выходные - в лобной 'области. При расстрелах применялись боеприпасы трех видов: мелкокалиберные, винтовочные и к револьверам системы "Наган".

Теперь можно сравнить почерк убийств в Катыни и в Харькове.
В Катыни жертвы убиты в основном выстрелами в затылок (98% случаев) и только из немецкого оружия. Никаких следов советских образцов не обнаружено.
В Харькове жертвы убиты в основном выстрелами в шею (60% случаев) и только из советского оружия.
И никаких "Вальтеров"!

Выводы делайте сами.

 Отправлено: 19.03.10 14:02. Заголовок: alexis18 пишет: Тол..

alexis18 пишет:

цитата:

Только это "польское население" попало к немцам и в 1943 г. было найдено в захоронении офицерами.

Версии-версии.....

alexis18 пишет:

цитата:

Справка Козлинского, открытка Кучинского, документы АБР-ов и т.д.

Это с прошлого адреса?
Я уже по ним конкретно прохаживался.
Ышшо раз повторить?


alexis18 пишет:

цитата:

Все эти домыслы проистекают из уверенности, что именно в лагерях был свой автопарк. А если нет? А если машины принадлежали смоленским организациям и только отвозили заключенных на работы?

Ты чё, паря? "Воронков" ни разу не видел?
И они были у гражданских организаций?
Ну-ну.
А растворы/бетоны/горячие асфальты носилками носили?
Бегом на километры как китайцы?
Ну так асфальт застынет, пога донесут (на горбе).

alexis18 пишет:

цитата:

И потом, началась война, немцы к Смоленску подходят, снаряды и раненых возить не на чем, каждая машина на перечет. А тут надо в первую очередь "врагов народа" в тыл эвакуировать?

Мпльчик! "Война началась" 22 июня.
До подхода немцев к Смоленску времени быдло достаточно, чтобы оторвать задницы от чего-то и двинуть на восток.
Моя тетя смогла уйти из Гродно (который был занят немцами 23 июня). Так что было бы желание....

Кроме того, есть факт, что НКВД просто расстреливало заключенных (в тюрьмах западной Украины).

А тут толпа мужиков МЕСЯЦ!!!! смдят сиднем и чего-то ждут!?!
Бред сивой кобылы.

alexis18 пишет:

цитата:

Да, в 1995 вышел "Катынский детектив" Мухина, поставив под сомнение официальную версию,

Ту книшку Мухина читать без ... э-э-э.... лично мне было местами даж противно. И жаль потраченного времени. "Детектив" там даже не ночевал.

alexis18 пишет:

цитата:

а в 1996 архив и исчез, почему-то...

Цитату в студию! Куда исчез, когда, как!!!!


alexis18 пишет:

цитата:

Ну если есть основания, тогда озвучь их

Задолбался озвучивать разным ВЕРУЮЩИМ идиотам.
Как говорится, с фанатиками спорить бесполезно.

 Отправлено: 19.03.10 14:59. Заголовок: Молодые сосенки на могилах расстрелянных указывают на трёхлетний срок их пересадки.

Закорецкий пишет:

цитата:

цитата: Ну если есть основания, тогда озвучь их Задолбался озвучивать разным ВЕРУЮЩИМ идиотам. Как говорится, с фанатиками спорить бесполезно.

А я вот кое-что любопытное нашёл -

http://molodidov-cossacks.com/wp2/?p=8895

цитата:

Чтобы замаскировать места захоронений, на могилах были высажены молодые сосенки. Научными исследованиями установлено, что это были пятилетние деревца, слабо развитые из-за плохой почвы и тени от больших сосен. Лабораторная экспертиза и исследования под микроскопом поперечного распила стволов этих сосенок показали равномерное развитие трех наружных годичных колец. Между этими кольцами и сердцевиной была обнаружена темная полоса, которая указывала, что деревца были пересажены три года назад. Так как те же самые методы заметания следов (посадка молодых березок и елей) применялись на старых могилах расстрелянных и захороненных в Катынском лесу советских граждан, этот факт, установленный применительно к могилам польских офицеров, исключает какое бы то ни было сомнение в отношении того, кем были убийцы и когда было совершено это преступление.