Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 22.11.09 21:23. Заголовок: Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (прод._восст.)
Iskander писал:
цитата:
Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.
Отправлено: 20.03.10 20:36. Заголовок: Для начала про грузо..
Для начала про грузовики.
Разве у Советской Власти есть лишний бензин и лишние грузовики для перевозки зэков на работу и обратно?
Есть такая вещь, как "лагпункт". Нужны на стройплощадку, скажем, 100 зэков - прямо на стройплощадке (в данном случае у дороги) строится барак на эти 100 зэков, с колючкой, с помещениями для охраны и проч. Транспорт их только завозит (свежее пополнение), увозит (в другой лагерь/лагпункт, на поселение или вперёд ногами). При возможности умерших доходяг хоронят прямо на территории лагпункта или вблизи (куда донести можно). При наступлении немцев "политических" (коими несомненно являются "белополяки" - это любому ВОХРовцу понятно) расстреляют прямо на лагпунктах и прямо с бараками и сожгут, а не будут оставлять немцам. Это не уголовники и тем более не бытовики какие-нибудь. Попадут ведь в лапы к Геббельсу и будут в кинокамеру рассказывать, как их большевики заставляли дороги строить.
Дальше. Если в офицерской форме строить дороги зимой/весной 1941 года, что от той формы останется? На что будут похожи шинели, галифе, офицерские сапоги? Или у Советской власти есть лишние камеры хранения для хранения буржуйских мундиров, портсигаров и заначек в злотых? И как белополяки со своими вещами чудесным образом соединились уже под немцами? И никто ни портсигаров, ни сапог офицерских кожаных (мечта мародёра!) не стырил?
Отправлено: 20.03.10 21:37. Заголовок: 747 пишет: Есть так..
747 пишет:
цитата:
Есть такая вещь, как "лагпункт". Нужны на стройплощадку, скажем, 100 зэков - прямо на стройплощадке (в данном случае у дороги) строится барак на эти 100 зэков, с колючкой, с помещениями для охраны и проч. Транспорт их только завозит (свежее пополнение), увозит (в другой лагерь/лагпункт, на поселение или вперёд ногами).
Вы не путайте вид "стройплощадки". Если это компактный объект - например, дом, цех, стадион - тогда понятно. Но в данном случае "стройобъект" - это ДОРОГА в километры длинной (десятки). И получается, или через день надо перетаскивать те бараки, или таки РАЗВОЗИТЬ рабочих. Иначе они вынуждены будут тратить ЧАСЫ на передвижение к фронту работ и обратно. И с каждым днем все больше и больше.
Проблема в том, что других лагерей и серьезных строек, где те лагеря использовались, в окрестностях Катыни просто НЕ БЫЛО. Вот и пришлось "приклеивать" тех поляков к стройке дороги Москва-Минск. Но такая стройка - ПРОТЯЖЕННЫЙ объект, где без своего транспорта ну никак! Перевозить бараки, развозить обеды, развозить стройматериалы, технику (те же бензопилы), растаскивать спиленные стволы и пеньки, завозить грунт для подсыпки, развозить трамбовки и т.д. БЕЗ ТРАНСПОРТА НУ НИКАК!!!!! Тех же (авто)грейдеров и катков.
А пока "борцов с фальсификацией" личиком в это не макнуть, так у них представление насчет такой стройки ну оччччччень примитивное.
цитата:
Отвели (отвезли) тех поляков (в парадке, в портупее и с конфедератками что ли?) один раз, дали им по лопате, те как-то там повошкались в земле и отвели/отвезли их обратно.
По мне - бред да и только. И никакого намека на реализьм.
Отправлено: 20.03.10 22:10. Заголовок: На что будут похожи ..
цитата:
На что будут похожи шинели, галифе, офицерские сапоги? Или у Советской власти есть лишние камеры хранения для хранения буржуйских мундиров, портсигаров и заначек в злотых? И как белополяки со своими вещами чудесным образом соединились уже под немцами? И никто ни портсигаров, ни сапог офицерских кожаных (мечта мародёра!) не стырил?
Поляки местами были чуть ли не в выходной форме. Понимали, куда и на что "этапируют", и, согласно представлениям об офицерской чести, встречали свою судьбу в лучшем обмундировании. Места для хранения личных вещей были. Это "штатное" помещение в лагерях. Для поляков - обязательно было. И мародеры не шарили. У поляков в лагере среди офицерского состава мародеры долго не сидели. Специфика-с.
цитата:
Нужны на стройплощадку, скажем, 100 зэков - прямо на стройплощадке (в данном случае у дороги) строится барак на эти 100 зэков, с колючкой, с помещениями для охраны и проч.
Про барак, полагаю, неверно. з\к в тех условиях перебьются. Лето, средняя полоса. Палатки, думаю. Лагпункт - периметр колючки, вышки, да помещение охране. Лагпункт переехал, вышки разобрали, колючку смотали, столбы вынули и оборудовали лагпункт дальше. К тому же под лагпункт пойдет любой хлев, конюшня, коровник и прочие постройки. Ежели надо.
Не-не-не! А в чем же они работали? Как же их ИЗДАЛЕКА (!!!) определяли, что это - поляки? Представьте, что вы в 100 метрах от группы каких-то рабочих. Вы определите их национальность? По каким признакам? По тюбетейкам/конфедераткам/косынкам? Не?
А как тогда? Вон "свидетелям" одного взгляда хватало, что это - ПОЛЯКИ!!!!
Отправлено: 21.03.10 13:01. Заголовок: Закорецкий , про лаг..
Закорецкий , про лагпункты и т.н. "командировки" можно рассуждать долго. Но здесь ИМХО важно другое.
С точки зрения Советской Власти 1940 года никакой Польши уже нет. Это "уродливое детище Версальского мира" накрылось медным тазом. Соответственно нет и никаких польских военнопленных офицеров. Есть пойманные помещики, капиталисты, попы, жандармы, золотопогонники и прочий классово чуждый элемент. И место ему в самых обычных лагерях и на самых обычных общих работах. Нормальная логика, учитывая повышенную "социальную опасность" контингента, - распихать их по разным лагерям, в труднодоступные места и подальше от границы (Воркута, Тайшет, БАМстрой и т.п.). Под начало урок - "социально близких" - главной опоры лагерной администрации. А уж те таких "жирных фраеров" раскулачат в два счёта, ещё на этапе.
А тут мы видим совсем противоположное: трупы в хорошей дорогой одежде, в офицерских сапогах, с портсигарами, при жизни явно не голодавшие и не измождённые общими работами (иначе бы это непременно зафиксировали немцы). То есть содержали их отдельно, кормили прилично и на общие работы не гоняли. Берегли для чего-то. А для чего?
Отправлено: 21.03.10 13:27. Заголовок: 747, вы понимаете си..
747, вы понимаете ситуацию, но не полностью.
Польские офицеры содержались в местах заключения при ремнях и портупеях. Это надо просто понять и оценить. Не могут заключенные, находящиеся на обычном положении, иметь ремни, тем более с портупеями. Не положено по режиму. Так что поляков содержали в особых условиях.
Отправлено: 21.03.10 13:29. Заголовок: Про документ УКГБ УССР от 1969 года.
Про якобы фальшивку.
Явно фотографировали страницы переплетённого дела цифровой камерой. Разный цвет бумаги - на втором листе могла сработать "без спросу" фотовспышка (с цифромыльницами такое часто бывает в помещениях).
А вот пишущая машинка, печатавшая все три листа, была одна и та же. Это очень хорошо видно по индивидуальным особенностям шрифта (сравните точку с запятой на 1 и 2 странице, например).
Дожить до нашего времени та машинка тоже не могла. Нормативный срок службы казённых пишмашинок был 12,5 лет, дольше они по жизни не выдерживали - ломались). Сдача в металлолом тоже отслеживалась (сам лично отвозил во Вторчермет ОДНУ списанную машинку!).
В общем, это вам не фотомонтаж расстрела. Подлинные те странички.
Какая идиллия!!!! Ну и куда те грузовики подевались в июле 1941? Если грузовиков хватало для развозки ВСЕХ поляков на работы, то какая проблема посадить их в них же, но уехать на восток?
Проблема в том, что автотранспорт забрали в армию 22 июня, а поляков надо было эвакуировать только через месяц. Закорецкий пишет:
цитата:
А откуда тогда ПИСЬМА с датами с июля 1940 по август 1941, якобы найденные среди трупов комиссией Бурденко? Если мне сообщают, что писать письма я не могу - запрещено, то с какого биса я буду тратится на сочинение писем, которые отправить НЕЛЬЗЯ?
1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями.
Сов. секретно
Заместителю народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3-го ранга Тов. Меркулову [1]
С марта месяца 1940 г. военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка [1]. За этот период в действующих лагерях накопилось большое количество исходящих и входящих писем, а также заявлений от родственников военнопленных, интересующихся местонахождением последних. На почве прекращения переписки среди военнопленных, особенно Грязовецкого лагеря, зафиксированы случаи проявления недовольства [2]. Оперативные отделы ГУГБ заинтересованы в разрешении переписки. В связи с этим считаю целесообразным разрешить всем военнопленным, содержащимся в лагерях НКВД, посылку писем следующим порядком: а) военнопленным и интернированным, содержащимся в Грязовецком, Козельском, Суздальском, Ровенском, Юхновском и Севжелдорлаге — по одному письму в месяц. б) для того, чтобы полностью зашифровать местонахождение лагерей, считаю необходимым организовать для Управления НКВД СССР по делам о военнопленных постоянный почтовый ящик, в адрес которого должны будут отправляться письма для военнопленных...
цитата:
...В.Н. Меркулов согласился с предложениями П.К. Сопруненко. 28 сентября начальник УПВ телеграфировал В.Я. Волкову: «Вопрос [с] перепиской военнопленных разрешен. Указание [о] порядке отправления и получения писем высылаю почтой» (РГВА. Ф.1/п. Оп. 4в. Д. 5.)
Так что возможно перед войной и полякам в АБРах писать разрешили.
Как же их ИЗДАЛЕКА (!!!) определяли, что это - поляки? Представьте, что вы в 100 метрах от группы каких-то рабочих. Вы определите их национальность? По каким признакам? По тюбетейкам/конфедераткам/косынкам?
...Запомнилось, что военная форма у пленных поляков различалась по покрою, фасону и цвету. Польских военнослужащих в форме черного цвета я не видел, однако утверждать этого с полной уверенностью не могу, так как из-за летней жары многие пленные снимали с себя кители, а иногда снимали даже и нательные рубахи, обматывая ими головы для защиты от солнца. Среди одетых в униформу военнопленных поляков находились также и одетые в гражданскую одежду лица, но они терялись на фоне военных, в глаза сразу же бросались люди, одетые в польскую военную форму. Гражданских лиц в длинной черной одежде священнослужителей среди поляков я не видел. Ещё запомнилась такая странная деталь, что пленные польские офицеры и польские рядовые солдаты перевозились и работали совместно (позднее во время Великой Отечественной войны и после ее окончания мы всегда отделяли пленных немецких офицеров от рядовых солдат и содержали тех и других раздельно).
цитата:
...Еще одна запомнившаяся деталь – в традиционных четырехугольных фуражках-«конфедератках» польских офицеров было мало, на работу они обычно ездили в пилотках или с головами, замотанными неизвестно чем. О наличии или отсутствии на мундирах у пленных поляков знаков отличия, нашивок и шевронов, а также о наличии или отсутствии на головных уборах кокард и гербов ничего определенного сказать не могу, так как лично тогда с поляками ни разу не общался и даже не приближался к ним на близкое расстояние.
Разный цвет бумаги - на втором листе могла сработать "без спросу" фотовспышка (с цифромыльницами такое часто бывает в помещениях).
Обычно документы сканируют, а не "мыльницами" фоткают. Но вам видимо сильно хочется, чтобы это была непременно "мыльница", а то вся теория рухнет. И видать сильная вспышка была у той "мыльницы", даже размер листа изменился. 747 пишет:
цитата:
А вот пишущая машинка, печатавшая все три листа, была одна и та же. Это очень хорошо видно по индивидуальным особенностям шрифта (сравните точку с запятой на 1 и 2 странице, например).
Вы экспертизу проводили? Там кстати и величины отступов разные. Наверное машинистка специально себе лишней работы навалила, дурью маялась. Кстати "письмо Берии от ... марта 1940" тоже на разных машинках печаталось, есть заключение экспертизы.
Проблема в том, что автотранспорт забрали в армию 22 июня,
Надо же! Это известно из сгинувших документов исчезнувшего архива Вяземлага? Или высосано из твоего грязного пальца? Ну да, а я вот так сразу и поверил!!!!
alexis18 пишет:
цитата:
Ну, во первых, там в основном не письма, а квитанции. Единственное письмо - открытка Кучинского, и та не отправленная
Ага, человек носил ту открытку надеясь ее как-то всучить "доброжелателю" из местных?
А те "квитанции"? Про сдачу в залог драг.металлов? У особо опасных З/К? Ты чё, с 35 этажа рухнул?
alexis18 пишет:
цитата:
1940 г. ранее 28 сентября, Москва. ..... Так что возможно перед войной и полякам в АБРах писать разрешили.
И с сентября 1940 по август 1941 НИ ОДНОГО ПИСЬМА? Ты чё, уже с 41 этажа рухнул?
alexis18 пишет:
цитата:
Были б такие документы, и дела бы не было. Все было б ясно.
Нету-ти тех документов! НЕТ и НЕ БУДЕТ!!!!! ВЕРИТЬ НАДО!!!!!!!! Только ВЕРИТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
alexis18 пишет:
цитата:
в глаза сразу же бросались люди, одетые в польскую военную форму.
Есть один доказанный факт: в СССР весной - в начале лета 1940 г. "пропало" до 20 000 пленных поляков. Последним местом их жизни были лагеря НКВД. Часть из них закопанными трупами нашли под Катынью. Где остальные? Собрались вместе и уехали в Манджурию? [(с) Сталин].
...Слова Сталина про сбежавших в Манчжурию поляках никоим образом не свидетельствуют в пользу какой-нибудь из версий Катынского дела и ничего не доказывают. Но история с «байкой про Манчжурию» очень хорошо иллюстрирует некорректные методы пропагандистской борьбы вокруг Катынского дела, применяемые сторонниками «версии Геббельса»...
Правда о Катыни: НКВД не имеет отношения к расстрелу поляков, количество жертв преувеличено Давайте не будем подменять историческую правду политической целесообразностью… ........ - Предлагаю перейти к тому, что было на самом деле…
- Давайте… На самом деле пленных польских офицеров зимой 1939-1940 годов содержали в Козельске, Старобельске и Осташкове в очень льготных условиях - хорошо кормили, работать не заставляли, через день показывали кино. Один раз у них с концертом даже местные школьники выступали. То есть рассматривали их скорее, как «объекты перевоспитания» и, скорее всего, освободили бы вовсе, если бы не польское правительство в изгнании, сидевшее в ту пору во французском городе Анжере. Это правительство, после того как СССР официально передал Виленскую область Литве (это произошло в начале ноября 1939 года) объявило СССР войну. А поскольку к тому времени уполномоченные НКВД «прощупали» настроения польских пленных и хорошо поняли, что те по-прежнему считают себя на службе польского правительства, то и выводы были сделаны однозначные - отпускать никого нельзя... Но и кормить пленных за «просто так» - накладно. В итоге было принято решение - выписать пленным полякам срока через Особое Совещание.
Что, кстати сказать, расстрел исключало - расстрельные полномочия у него появились только в ноябре 1941 года. Документы о подготовке к рассмотрению «польских дел» Особым Совещанием сохранилось, кстати, немало - и сохранились даже приговоры в пределах полномочий этого органа - до 8 лет лагерей. Осуждение пленных поляков Особым Совещанием - это реальный грех СССР; они были иностранными гражданами и военнопленными. Но, на фоне того, как поляки обращались с советскими пленными в 1920-1921 годах, это, право же грех невеликий.
Так вот - после осуждения Особым Совещанием поляки из военнопленных превратились в заключенных, которым уже писать письма за границу не положено - и потому их переписка с родственниками в апреле 1940 года прервалась.
Далее можно утверждать, что с весны 1940 года по июль 1941 года поляки находились в Вяземлаге, занимаясь дорожно-строительными работами на шоссе Москва-Минск. Дело в том, что девять обычных лагерных отделений Вяземлага, в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 года передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства полевых аэродромов, а три лагерных отделения «особого назначения» для осужденных граждан бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 километрах к западу от Смоленска.
На основании анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус «лагерей особого назначения». В документах Вяземлага, начиная с января 1941 года эти три лагеря стоят особняком.
В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались (только один раз в феврале 1941 года промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая данные и по трем этим лагерям. Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем «лагерям особого назначения» вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей).
Заключенные только из этих трех отделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев (по девяти другим отделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты).
Были и другие важные отличия в статусе трех этих отделений. Например, только в трех этих лагерях в 1940 году была восстановлена система прорабов, существовавшая в Вяземлаге до 1939 года (после все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству).
И еще одна важная деталь. В ноябре 1940 года на производственном совещании отмечалось, что в Тишинском лагере большой переизбыток лишней рабочей силы заключенных, и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 года овощей и картофеля для питания заключенных в 1941 году, среднесписочный состав заключенных для Тишинского лагеря на 1941 год планировался в 3 200 человек.
Ну, а потом началась война. Эвакуация лагерей была в значительной степени просто сорвана - и большая часть пленных досталась немцам «по наследству». .......... - Как вы считаете, возможно ли торжество исторической правды над политической целесообразностью? Что для этого нужно сделать тем, кто не хочет нового вранья, позорящего Россию?
- Необходимо доносить информацию до людей, и чем больше будет тех, кто узнает правду, тем лучше. Лично я этим занимаюсь в основном на Интернет-форумах. И могу уже определенно сказать, что настроение на них меняется. Еще лет пять назад даже на «патриотического направления» площадках мало кто сомневался в версии о вине СССР. Теперь даже на самых «либеральных» форумах такая уверенность встречается нечасто. Лучший тому пример – обсуждение лживого фильма «Катынь» Анджея Вайды на форуме «Известий».
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 221
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума