ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 09.04.10 18:51. Заголовок: Жукова перед 22.06.41 "решали"

Из других тем (и разумеется по теме).

 Отправлено: 15.12.09 11:59. Заголовок: Прибалт пишет: Если..

Прибалт пишет:

цитата:

Если опять таки верить Мельтюхову, работа над МП-41 была начата в апреле 1940 г. Что очень логично - закончили войну с финнами, провели демобилизацию, дивизии отправили в ППД. Но вот МП (наверное он должен был называться МП-40 ) так и не создали. Вопрос почему это интересный вопрос. я ответа на него не знаю.

Он должен был называться МП-41, и должен по идее быть введен в действие в первых днях 1941 года. Имхо, это был существующий порядок, планы назвали по годам действия, а не разработки.
Имхо, не доработали по тем же причинам: не было ясности с составом РККА, начиная с мехкорпусов, заканчивая штатами сд в/в. Не ясности вообще, а в достаточной степени для разработки МП. Далее история с округами, в частности с ОдВО и ЮФ.
Объясните мне, почему начштаба ОдВО Захаров в феврале (по мемуару) в документах по мобилизации написал про формирование ЮФ и двух армий? Не мог он это сам написать, по своей инициативе? Только по соответствующему решению Москвы "исполнители на местах проявляют такую иницаитиву". Москва (Сталин, Ворошилов и Тимошенко) уже конце 1939/1940 годах решили формировать ЮФ, для этого был выделен ОдВО, образованный осенью 1939 года. Остается сущая мелочь - вписать в мобплан еще один фронт. Вот за этим и стоял вопрос, имхо. Потому что в первой половине 1940 года было не до МП, а во второй у идеи создания ЮФ из ОдВО - появился мощный противник. Который не то, чтобы оспаривал приказания товарища Сталина, но как бы это объяснить... Делал все, чтобы это приказание, по объективным, вроде бы причинам, не было выполнено. Вот Мерецков, который и должен был на посту начальника ГШ "резать" ЮЗФ, оказался ... некомпетентным начальником ГШ. Ну просто случайно совпало. :-)
А вот Жуков приходит на пост начальника ГШ, утверждает своей подписью проект МП-41 без ЮФ, хотя документы по ЮФ к февралю Захаров уже разработал. Думаю, не по своей инициативе. А Жуков возьми да не включи ЮФ в состав фронтов. Имхо, Жукову в мае второй раз "намекнули", что надо и как надо сделать. И тут Жуков второй раз выкрутился. Снова. По моему мнению, тут же получил, полагаю, фактически решили отстранить от командования ГШ.
А причина - личные амбиции Жукова. Ему было нужно командовать "цельным ЮЗФ", без деления его на его, Жукова ЮЗФ и какого-там ЮФ других людей, не Жукова. Жуков, имхо, был против и выкручивался до последнего. И так, и сяк. И когда пришлось, уж и кореша своего сунул на командование. Имхо, липовый был командующий ЮФ Тюленев.

 Отправлено: 09.04.10 10:30. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Одернули по поводу промежутков между УР-ами?

Судя по имеющимся данным, нет. Жукова не просто "одернули", а "выписали люлей по всему фронту работы", с неизбежным последующим кадровым перемещением. И начали пересматривать почти все решения Жукова на посту начальника Генерального штаба, включая и по УРам. Имхо, один из первых кАнкретных "звонков по Жукову" был в мае, от этого "звонка" остались неподписанные и недооформленные "соображения", как мне представляется.
А в конце мая-начале июня Жукова "решили", выражаясь, на канцелярите. И 17 июня, как мне кажется, первого заместителя начальника Генерального штаба Ватутина фактически назначили "врио" начальника Генерального штаба, пока без полного оформления. Устным распоряжением Верховного Главнокомандующего, вроде как "быть готовым принять дела".
Но "история", имхо, идет с осени 1940 года. По моим представлениям, возможно, ошибочным, Жуков крупно "не поделил" с Мерецковым и его помощником Захаровым будущий Юго-западный фронт. Возможно, не только это. И вот к апрелю-маю, уже на посту начальника Генерального штаба, Жуков зарвался уже настолько, что "решение" по нему "созрело". Кстати, Ватутин, первый заместитель начальника Генерального штаба Жукова, был назначен на эту должность при Мерецкове. Считай, Ватутин - в определенной степени "мерецковский" зам.

Но история пока не ясная. Я могу и ошибатся в своих выводах. Одно ясно, "под ковром" шла схватка. Которая отражалась на принимаемых решениях, в том числе и по оперативному планированию. И по полной эта "подковерщина" отражалась на качестве управления, и своевременности и осмысленности принимаемых решений.

 Отправлено: 09.04.10 10:44. Заголовок: Анонимно пишет: А в..

Анонимно пишет:

цитата:

А в конце мая-начале июня Жукова "решили", выражаясь, на канцелярите.

Интересно, а из чего это следует?
Анонимно пишет:

цитата:

И 17 июня, как мне кажется, первого заместителя начальника Генерального штаба Ватутина фактически назначили "врио" начальника Генерального штаба, пока без полного оформления. Устным распоряжением Верховного Главнокомандующего, вроде как "быть готовым принять дела".

1. ?
2. А подойдёт вариант, что Жуков планировался на должность, скажем, ком фронта, Южного или Юго-Западного например? Но началась война, и пришлось переиграть...
Анонимно пишет:

цитата:

Но "история", имхо, идет с осени 1940 года. По моим представлениям, возможно, ошибочным, Жуков крупно "не поделил" с Мерецковым и его помощником Захаровым будущий Юго-западный фронт.

Как сюда вписывается арест Мерецкова?

 Отправлено: 09.04.10 11:08. Заголовок: А подойдёт вариант, ..

цитата:

А подойдёт вариант, что Жуков планировался на должность, скажем, ком фронта, Южного или Юго-Западного например?

Во. В точку.
Жуков "сам себя планировал" на должность командующего Юго-западным фронтом, который формировался бы из двух округов, КОВО и ОдВО.
Который действовал бы по трем разным оперативным направлениям.
И этот фронт, со штабом в Тарнополе, под командованием Жукова, осуществлял бы, в частности, оперативное управления операциями на Фокшанско-бухарестском направлении, имея в оперативном подчинении Черноморский флот. С выходом к Босфору и Дарданеллам, при этом куда должен был переместиться штаб ЮЗФ, из полевого КП в Тарнополе, под Краков? Для обеспечения действий на других направлениях? Ну? Это полное безумие.
На что товарищами, как полагаю, было указано и Жукову, и вышестоящим.
Так что Жукову надо было выбирать. Или ЮЗФ, или ЮФ. И Жуков выбирал оба вместе, судя по имеющимся данным, на создание отдельного Южного фронта не шел до последнего момента, намереваясь сидеть своей командирской "оппой" на двух постах.
И там дальше пойдут тонкости. "Оппу" Жукова решили не изнурять такой "мелочью", как сидение на двух фронтах. И назначили его представителем Ставки. Вроде как должность высокая, а толку - ноль. Это называется "отфутболивание на чердак".

цитата:

Как сюда вписывается арест Мерецкова?

Потому что планируемое смещение Жукова требовало параллельно "опускания" и его оппонентов, Мерецкова. И, возможно, Павлова.
В таких случаях "решают" или обоих, или никого.
Было две "группировки", обе, можно сказать, "заговорщитские". "Мерецковцы", или "испанцы", и Тимошенко-Жукова, первоконники. Для "разруливания" конфликта, перешедшего, полагаю, в жесткую стадию, возможно, было принято решение устранить оба "центра конфликта".

"Дискуссия была прекращена модератором по причине холивара, оба участника получили по бану".
Мерецкову успели выдать, Жукову - нет.
Тюленева, кстати, видимо, тоже... того-с.
Иначе т. Сталин принял бы его перед назначением на должность командующего Южным фронтом.

цитата:

Интересно, а из чего это следует?

Из некоторых малозаметных особенностей июня. Судя по всему, в июне "решение" начало осуществляться. Значит, было "принято" в мае-начале июня, имхо. Возможно, именно поэтому в мае не были утверждены те самые "Соображения", и работа по ним была... немного приостановлена. Бумажка осталась черновиком, до соответствующего решения о непосредственном исполнителе. Но здесь я могу и ошибиться.
PS: Но Мерецков, не смотря на его четкое возможное оппонирование Жукову, "чистый заговорщик".
1. Из "команды Уборевича". С Уборевичем, известно что стало.
2. Командующий ЛВО. Это очень сложная позиция с "точки зрения заговора". Я бы сказал, одна из "ведущих".
3. Человек Шапошникова с другой стороны. И "машинистка ГВС". Этакий Бажанов от военных конца 30-х годов.

Без дела Мерецкова, которого "вроде как нет", не понять. Можно только гипотезы строить низкой степени обоснованности. Может, действительно, "зрел военный переворот", может, "зрело" что-нибудь поменьше. Может, ничего не зрело, написал Жуков гневный ложный донос, и Берия решил в определенный момент, что ему лучше поддержать пока Жукова, чем сейчас спасать Мерецкова. Мерецков Берии точно "спасибо" не скажет, а Жуков, который пустое место, будет "вроде как обязан", за устранение конкурента и оппонента, показывающего на реальные ошибки Жукова.

Возможно, к июню 1941 года Жуков все-таки "ухайдокал" Мерецкова под арест. Но вот Сталин решил взять Мерецкова, но и Жукова, это пустое место, тоже "прикрыть" сразу, или со временем. А пока отстранить от тех постов, где надо было думать. И перевести туда, где надо было тупо орать. Представитель Ставки по "оральным" делам. Мехлис №2.

 Отправлено: 09.04.10 11:59. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это называется "отфутболивание на чердак".

Но тогда более логично было бы после начала войны поставить его на ком. ЮЗФ, не находите? Где логика в том, что дан задний ход - на Сталина это не похоже. После летнего разгрома его как раз ставят на ком. фронтом... А можно было расстрелять - вот этот момент непонятен.
Анонимно пишет:

цитата:

Потому что планируемое смещение Жукова требовало параллельно "опускания" и его оппонентов, Мерецкова. И, возможно, Павлова. В таких случаях "решают" или обоих, или никого.

Но в таком случае Мерецков должен где-то облажаться, а Жуков на это Сталину указать...
Но:
1. потом Мерецкова отпустят - значит его "ошибка" оказалась не ошибкой (?);
2. Солонин указывает на то, что в деле Павлова фигурирует Мерецков, ведущий с тем крамольный разговор... Жуков об этом узнал и сдал Мерецкова (?)
Анонимно пишет:

цитата:

Было две "группировки", обе, можно сказать, "заговорщитские". "Мерецковцы", или "испанцы", и Тимошенко-Жукова, первоконники. Для "разруливания" конфликта, перешедшего, полагаю, в жесткую стадию, возможно, было принято решение устранить оба "центра конфликта".

И это накануне освобождения Европы???
Анонимно пишет:

цитата:

"Дискуссия была прекращена модератором по причине холивара, оба участника получили по бану". Мерецкову успели выдать, Жукову - нет. Тюленева, кстати, видимо, тоже... того-с. Иначе т. Сталин принял бы его перед назначением на должность командующего Южным фронтом.

А кого на ЮФ тогда?
Анонимно пишет:

цитата:

Бумажка осталась черновиком, до соответствующего решения о непосредственном исполнителе.

В этом случае приходится делать вывод о том, какого масштаба достигла эта заваруха, если Сталин её затеял накануне войны. Впрочем, Солонин от одного перечисления одних только начальников авиации, арестованных перед войной, приводит в шоковое состояние.

 Отправлено: 09.04.10 13:10. Заголовок: В этом случае приход..

цитата:

В этом случае приходится делать вывод о том, какого масштаба достигла эта заваруха, если Сталин её затеял накануне войны.

"....если Сталин затеял разбираться с ней накуне войны"?
Видимо, так правильней?
Соглашусь, полностью.

цитата:

Но в таком случае Мерецков должен где-то облажаться, а Жуков на это Сталину указать... Но: 1. потом Мерецкова отпустят - значит его "ошибка" оказалась не ошибкой (?);

цитата:

Но тогда более логично было бы после начала войны поставить его на ком. ЮЗФ, не находите? Где логика в том, что дан задний ход - на Сталина это не похоже. После летнего разгрома его как раз ставят на ком. фронтом... А можно было расстрелять - вот этот момент непонятен.

Вот как раз это и понятно. Это логично и последовательно, вполне по-сталински.
Сталин очень часто давал "задний ход", а то и вообще "не обращал внимания". Вроде как.
На то каждый раз были разные веские причины. Того же Ежова ведь, сняв с поста наркома НКВД, оставили наркомом Водного транспорта. И Тухачевского, сначала сняв, с поста заместителя наркома обороны ( а, ха-ха, Мерецков и занимал этот пост в 1941 году), назначили командовать округом. И Жукова так же. Не сразу. Сначала вроде как на ступеньку вверх "подкинули".
А после, с изменением обстановки, и Мерецков "пригодился", и Жукову "дело по способностям" нашли. Сталин людьми не разбрасывался, даже последним говном. Если бы Сталин позволял себе разбрасываться людьми, он бы до конца 20-х не дожил бы. Причины этого и "умность" Сталина, и то, что "враг моего врага - мой друг", и жуткий кадровый дефицит, который был в советском руководстве все время существования СССР. Любил Сталин "дать еще раз последний шанс".
И не было ошибки Мерецкова. Возможно, были обоснованные или необоснованные подозрения в государственной измене. В отличие от остальных было за что. Мерецков тут единственный, кто реально мог это сделать. И были необоснованные доносы Жукова, полагаю. По вопросу создания Южного фронта, и по другим, тоже. Не зря Мерецкова сняли с поста начальника Генерального штаба, и заменили на Жукова. "Доносчику - первый кнут". Критикуешь Мерецкова, на посту начальника Генерального штаба - на, садись на его место, и сделай все правильно. Или не критикуй. А ежели сел на место, изволь работать. Или сам знаешь.

цитата:

Но тогда более логично было бы после начала войны поставить его на ком. ЮЗФ, не находите?

Командующий ЮЗФ - это должность на ступеньку ниже начальника Генерального штаба. Жуков был освобожден от должности "командующего ЮЗФ" (командующего КОВО), в связи с переходом на вышестоящую должность - начальника Генерального штаба.
Я полагаю, что находясь на посту командующего КОВО Жуков "жал на Мерецкова", начальника Генерального штаба. Мотив был серьезный, это необходимость/обоснованность/ненужность создания ЮФ. Тут начальник Генерального штаба "за" должен быть, а командующий КОВО - "против". В результате командующий КОВО получил место начальника Генерального штаба.
И тут вконец запутался. И по другим вопросам - тоже. В результате в мае-июне ему приходит ахтунг.
И дальше Жукова "подбрасывают вверх", как теннисист подбрасывает мяч вверх перед подачей.

Посмотрите на схему ареста Мерецкова:
1. Высокое назначение, с выездом на место. Такое же, как у Жукова.
2. Мерецков отбывает, прибывает в Ленинград.
3. Почти сразу получает снова вызов в Москву, обратно.
4. Мерецкова берут на перроне по приезду в Москву.
Чувствуете логику? Если Мерецков реальный заговорщик, его именно так, "погоняв", можно арестовать безопасно. Понимаете, почему?

 Отправлено: 09.04.10 14:36. Заголовок: А кого на ЮФ тогда? ..

цитата:

А кого на ЮФ тогда?

Там уже был начштаба, Антонов. "вроде как". В придачу к Антонову можно кого угодно назначать, имхо.
По моим представлениям, к 22 июня возможные назначения по Южному фронту на смену Тюленеву пока не просматриваются.
Так что остается только гадать, у меня "кандидатуры" две, Конев и Еременко.
Полагаю, на 22 июня решения еще не было.

 Отправлено: 09.04.10 14:58. Заголовок: Анонимно пишет: Ста..

Анонимно пишет:

цитата:

Сталин людьми не разбрасывался, даже последним говном. Если бы Сталин позволял себе разбрасываться людьми, он бы до конца 20-х не дожил бы. Причины этого и "умность" Сталина, и то, что "враг моего врага - мой друг", и жуткий кадровый дефицит, который был в советском руководстве все время существования СССР. Любил Сталин "дать еще раз последний шанс".

Понятно.
Видимо, тут ещё играет тот фактор, что Сталина окружали враги, да ещё и могущественные - этим объясняется отсутствие резких движений по отношению к тому же Жукову, а также уровень и масштаб "показательных процессов".
Анонимно пишет:

цитата:

И не было ошибки Мерецкова. Возможно, были обоснованные или необоснованные подозрения в государственной измене. В отличие от остальных было за что. Мерецков тут единственный, кто реально мог это сделать.

Простите, не понял.
Анонимно пишет:

цитата:

И были необоснованные доносы Жукова, полагаю. По вопросу создания Южного фронта, и по другим, тоже. Не зря Мерецкова сняли с поста начальника Генерального штаба, и заменили на Жукова. "Доносчику - первый кнут". Критикуешь Мерецкова, на посту начальника Генерального штаба - на, садись на его место, и сделай все правильно. Или не критикуй. А ежели сел на место, изволь работать. Или сам знаешь.

А Жуков отказывался... или врал и об этом?
Анонимно пишет:

цитата:

Посмотрите на схему ареста Мерецкова:

А ведь верно! Значит, не начнись война, Жукова ждал вызов в Москву - и арест?
Анонимно пишет:

цитата:

Чувствуете логику? Если Мерецков реальный заговорщик, его именно так, "погоняв", можно арестовать безопасно. Понимаете, почему?

Потому что он в этот момент никто, поднять подчинённые войска не сможет, ввиду отсутствия таковых.

 Отправлено: 09.04.10 17:46. Заголовок: А ведь верно! Значит..

цитата:

А ведь верно! Значит, не начнись война, Жукова ждал вызов в Москву - и арест?

А подумайте сами:
Сидят в бункере под Винницей Жуков и его корифан, "страховой случай" Тюленев. Которому подчинены все войска Московского военного округа. Тока приехали, само собой, "отметили", а Жуков пил запойно. Связь из этого бункера - в руках Пересыпкина. Который аккурат посетил сталинский кабинет после Ватутина 17 июня.
Вообще, 17 июня - знаменательный день. Тройка из НКГБ, без Серова, отвечающего за "внешние дела", Каганович, зам Сталина по Политбюро, Молотов. Последовательно Ватутин (один, без Жукова или Тимошенко), потом один Пересыпкин.

Далее что? Даже если и Жуков "со подельниками" рыпнется, МВО - блокирован. Без командующего округом "такие дела не делаются", а командующий - тут же, рядом, в Виннице. По одному проводу в Москву звонить пытается...
"Але, Пересыпкин, дафай связь..тут этта, дело такое.... Жукова арестовали, пропадаем, нада войска Московского округа поднимать на восстание...." Представили?
А я еще добавлю, оцените:
По черновику постановления Политбюро Тюленева назначали командующим Южным фронтом. Но не снимали с него обязанностей командующего Московским военным округом. При этом этот командующий МВО Тюленев физически уезжает в Винницу, из которой еще и связи не было первые пару дней. Оцените. Сталин не только отсылал Жукова под "внезапный вызов начальства", он еще ближайшего возможного жуковского подельника, Тюленева, блокировал. Тут рыпайся, не рыпайся, поводок крепкий и два раза вокруг столба обмотан. Оцените сталинскую логику. И Сталин Тюленева лично не принимает, по назначению на такую должность. И это один из самых важных моментов.
Ежели Тюленева не взять, или попытаться взять в Москве, можно крепко нарваться. На Московский военный округ, который на самом деле "особый", есть свои "специальные функции". А сняв Тюленева, с командования МВО, можно "вспугнуть" раньше времени.

Посмотрите, как "гоняли" Мерецкова, вспомните наркома водного транспорта Ежова и командующего Уральским военным округом Тухачевского. Есть еще тонкость, вроде как Тухачевский приехал командовать округом, но действующий командующий, Дыбенко, вроде как округ не сдал под командование Тухачевскому. Еще та история была. А теперь оцените отсыл Жукова из Москвы и Тюленева в Винницу, который в августе 1940 был назначен командующим МВО. Есть легенда, что по рекомендации Жукова. Предыдущим командующим МВО был Буденный. Оцените значимость.
Есть еще тонкость. Формально Жуков должен был ехать в Тарнополь, с назначением. Но, думаю, не будь войны, Жуков бы либо сразу поехал в Винницу, либо сначала в Тарнополь, потом в Винницу.
И есть еще момент. Как Жуков собирается исполнять обязанности начальника Генерального штаба, ежели он физически в Тарнополе, скажем. Или в Киеве? Так что на время командировки Жуков должен был сдать временно свои "полномочия", причем официально, своему первому заместителю. Ватутину.
Так что да. "Внезапно вызвало начальство". Вместе с Тюленевым. Очень даже возможно, судя по действиям.
Три первых генерала армии, в СССР. Жуков, Мерецков, Тюленев. Два заместителя наркома Обороны, один командующий столичным округом.

цитата:

Простите, не понял.

Мерецков был единственным, кто имел возможность удачно осуществить государственный переворот. Такой шанс у Мерецкова физически был, как его оценивал Мерецков - вопрос второй.

 Отправлено: 09.04.10 18:48. Заголовок: я ошарашен! Такие сл..

я ошарашен! Такие сложности - и это в период проведения скрытой мобилизации...война на носу... Что же там творилось, наверху-то...
Анонимно пишет:

цитата:

Мерецков был единственным, кто имел возможность удачно осуществить государственный переворот

Почему? есть Тимошенко, Ворошилов в конце концов - этот-то должен был, по идее, присматривать за "молодой порослью"...

 Отправлено: 09.04.10 20:37. Заголовок: Алик пишет: я ошараш..

Алик пишет:

цитата:

я ошарашен! Такие сложности - и это в период проведения скрытой мобилизации...война на носу... Что же там творилось, наверху-то...

Угу. Я тоже.
Думаю, приблизительная ясность может быть с появлением на свет дел Мерецкова, Жукова (от 1940-1941 гг), и отчетов по прослушке и записи телефонных разговоров. Думаю, часть документов сохранилась. Возможно, и все.
Еще хорошо бы "дела" по Маннергейму, и его агентуре. Не "притянутой за уши", а реальной.
Не даром ни разу в упоминаниях событий 1939, 1940 и начала 1941 года не мелькнуло фамилии самого злейшего и опасного врага Сталина, у так называемых "кампетентных историков". Бажанова. И в известных документах эта фамилия не мелькает. В протоколах допросов. Типа, "как вы, обвиняемый, связывались с этим, Бажановым". И это странное "молчание" дорогого стоит.

цитата:

Почему? есть Тимошенко, Ворошилов в конце концов - этот-то должен был, по идее, присматривать за "молодой порослью"...

Ни Тимошенко, ни Ворошилов сами войсками не командовали. У Мерецкова же была реальная возможность в Финскую перейти на сторону финнов, получить поддержку и признание и Англии, и Франции, и возглавить гражданскую войну против Сталина с быстрой и неизбежной победой. Это, в общем, никакая не фантастика, а чистая реальность. Бажанов планировал через 3-4 месяца силами 50 дивизий выйти к Москве. Народ был бы на стороне "новой власти", армия тоже. За колхозы и коммисаров умирать в 1940 году дураков уже не было.
Судя по тому, что предыдущего командующего ЛВО, Дыбенко, финны, судя по всему, вербанули, и по Мерецкову "работа велась". Интересно, с какими результатами.
Но что-то "там" точно было. Поэтому и сняли Мерецкова с поста командуюущего ЛВО, "на всякий случай". Перевели подальше от финской границе, поближе к Лубянке. На высокую, но "некомандную" должность. Мерецков, конечно, не Бажанов, уровень ниже, но много сходства. Тоже печатал на машинке, тоже был секретарем ГВС. Так что "машинистка" Мерецков еще тот кадр. Не просто так на него Берия в 1941 году зуб точил и взял по началу войны. Что-то точно было. И реальное. Мы пока не знаем, что и как.
Финская война - это реальная и очень сильная "просадка" Сталина. Политико-социальная. После этого и генеральские погоны начал раздавать, и думаю, по-другому мотивировать. И тут такое осложнение с Жуковым, которое пошло "пухнуть" с осени 1940 года, и к весне 1941 года "созрело", полагаю.