Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
стр. дивизия штата 4/100 - 1 МЭш. - 6 часов, 2 МЭш - М-4
Это по какому мобплану? МП-40 или проекту МП-41?
Если без разницы, скрытая или открытая форма оповещения, как можно поднять "1 МЭш. - 6 часов" - полагаю, 1 мобэшелон, повестками? Физически как? за шесть часов повестками? Как это сделать мобпредписаниями при открытой форме оповещения, я понимаю. Расскажите, как повестками, при скрытой мобилизации?
цитата:
Упр УР - М-2
Управление укрепрайона? Уровская часть, ее управление, поднимается по мобилизации на второй день? Вы полагаете, что управление уровских частей было "кадрировано" ? Расскажите поподробней. Есть большие сомнения.
Откуда информация по Захарову? Интересует источник. В итоге Захаров оказался на другой, не "строевой" должности. Да и командир ск для Захарова, имхо, "мало". Что-то не то. Кстати, в упоминаемой вами записке Тимошенко от 17 июня только Захаров или есть еще другие назначения?
цитата:
Самый дальний срок М-10
То есть, никаких действий после 10 дня мобилизации далее не планировалось? Воюй до победы тем, что мобилизовали за 10 дней? Сами в это "верите" или есть обоснованные сомнения? Мобпланы по промышленности тоже на "10 дней" писали?
Если без разницы, скрытая или открытая форма оповещения, как можно поднять "1 МЭш. - 6 часов" - полагаю, 1 мобэшелон, повестками? Физически как? за шесть часов повестками? Как это сделать мобпредписаниями при открытой форме оповещения, я понимаю. Расскажите, как повестками, при скрытой мобилизации?
Прочитайте наставление по мобилизации про 1 и 2 моб. эшелоны, что это такое. Если не найдете завтра я выложу. Просто мне сейчас некогда. Анонимно пишет:
цитата:
Управление укрепрайона? Уровская часть, ее управление, поднимается по мобилизации на второй день? Вы полагаете, что управление уровских частей было "кадрировано" ? Расскажите поподробней. Есть большие сомнения.
Не поднимается, а заканчивает отмобилизование на М-2 (это третий день мобилизации) Не забудьте это Прибалтика, местных жителей в части прибОВО мобилизовывать запрещено. Анонимно пишет:
цитата:
Откуда информация по Захарову?
Давайте не будем про Захарова? Мне это честно говоря не интересно.
Отправлено: 20.12.09 23:14. Заголовок: Анонимно пишет: То ..
Анонимно пишет:
цитата:
То есть, никаких действий после 10 дня мобилизации далее не планировалось? Воюй до победы тем, что мобилизовали за 10 дней? Сами в это "верите" или есть обоснованные сомнения? Мобпланы по промышленности тоже на "10 дней" писали?
Мы ведь о войсковой мобилизации. Затем просто формировались части военного времени, но мобилизация здесь уже не причем.
Прочитайте наставление по мобилизации про 1 и 2 моб. эшелоны, что это такое. Если не найдете завтра я выложу. Просто мне сейчас некогда.
Хорошо, я подожду. Самому интересно.
Вы поняли разницу между подьемом приписных повестками и порядком подъема по мобпредписаниям, при открытой форме мобилизации?
цитата:
Давайте не будем про Захарова? Мне это честно говоря не интересно.
Хорошо бы знать, откуда такой осведомленный источник. Там бы, в этом источнике, еще пару моментов уточнить, как доберемся до документа, называемый "схема развертывания". Я хочу знать, когда Тимошенко написал записку о назначении Панфилова командиром 316 сд. Точную дату, и что еще в той записке было. Когда Политбюро оное назначение утвердило, и когда НКО приказ выпустил. Интересно.
Понятно, что решение было до 23 июня (первого дня мобилизации), но когда именно?
Согласно указу ПВС СССР от 22.06.1941 года мобилизация на территории ЗакВО ( а это именно тот округ) не проводилась.
Вы какой-то другой Указ ПВС имеет в виду или всеже "О мобилизации военнообязаных по Ленинградскому .... и Закавказкому военным округам" ? Так ведь по этому указу проводилась, то что конкретного Мустафаева призывали повесткой, то же понятно, т.к. есть предположение что 21.06 скрытую мобилизацию всеж таки объявили Постановлением СНК, и вот там действительно в ЗакВО мобилизацию не объявляли, а мобресурсы в ЗакВО по внеокружным нарядам предписано было поднять скрытно повестками.
полагаю, 1 мобэшелон, повестками? Физически как? за шесть часов повестками?
А что тут удивительного, За шесть часов можно поднять повесткой до сборного пункта, но в данном случае речь о первом эшелоне мобилизации "по тревоге", а это боевые части после выделения кадра, а приписные и все остальное это второй эшелон. Так что поднять л/с по тревоге выделить кадр и выступить в поход за шесть часов можно вполне.
Отправлено: 21.12.09 11:59. Заголовок: есть предположение ч..
цитата:
есть предположение что 21.06 скрытую мобилизацию всеж таки объявили
Вот это очень интересный момент. Но скорей не 21 июня, а 20 июня, и объявили с 22 июня, по моим догадкам. То есть 20 июня готовилось, может быть, решение СНК, о объявлении скрытой мобилизации с 22 июня. И объявление скрытой мобилизации с 22 июня было заранее запланированно, возможно, то есть решение, которое готовили 20 июня, было принято по заранее составленному "календарному плану"
Но фактически решение могло быть 21 июня, тут вы правы. Но судя по Пересыпкину, это "перенос" с 20 июня.
Из мемуара Пересыпкина, наркома связи, к тому, что 20 июня было какое-то решение СНК:
цитата:
Накануне Великой Отечественной войны 19 июня 1941 года меня вызвал к себе И. В. Сталин. В кабинете, который мне был уже знаком, Сталин находился один. Как мне показалось, он тогда был почему-то взволнован. Когда я вошел в кабинет, Сталин еще несколько минут ходил, потом подошел ко мне, поздоровался и сказал:
— У вас неблагополучно с подбором и расстановкой кадров в Прибалтийских республиках. Поезжайте и разберитесь.
После этих слов он повернулся и направился в своему рабочему столу, из чего я сделал заключение, что разговор окончен. Еще несколько минут я стоял в недоумении, а потом спросил:
— Разрешите идти?
— Идите, — ответил он, не поднимая головы от бумаг, которые он уже рассматривал.
Подобные задания были уже не раз, но и в этот вечер они оказались для меня совершенно неожиданными. [53]
Вернувшись из Кремля в Наркомат связи и посоветовавшись со своими заместителями, мы наметили людей, которые должны были поехать вместе со мной. Всем им приказали быстро подготовиться к отъезду.
Однако наша поездка задержалась. На следующий день, в пятницу 20 июня, состоялось заседание Совета Народных Комиссаров, на котором присутствовал и я. Это заседание вел И. В. Сталин, который к тому времени был уже Председателем Совнаркома.
В ходе заседания возникла необходимость создать комиссию для подготовки проекта решения по какому-то вопросу повестки дня. Для включения в состав комиссии были названы фамилии, в том числе и моя, которую предложил Сталин.
Срок представления комиссией решения в правительство был установлен — 21 июня. Это дало мне право предположить, что моя поездка в Прибалтику автоматически откладывается на два дня.
Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан. После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер, и мне в голову пришла мысль, что в воскресенье в Прибалтике нам делать нечего, так как в этот день все отдыхают. Словом, я отложил свою поездку до следующего дня.
Отправлено: 21.12.09 12:13. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..
Анонимно пишет:
цитата:
Вы поняли разницу между подьемом приписных повестками и порядком подъема по мобпредписаниям, при открытой форме мобилизации?
При мобилизации призывают и повестками и прибывают по моб.предписаниям. Анонимно пишет:
цитата:
Хорошо, я подожду. Самому интересно.
Держите
цитата:
17. Отмобилизование войсковых частей “по тревоге”
151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания.
Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”.
152. В состав эшелонов включаются:
а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону.
153. В состав первых эшелонов включаются все командиры строевых подразделений, оставшиеся после выделения кадра; для вторых эшелонов предназначаются остальные лица начальствующего состава.
При определении состава эшелонов обеспечивается минимальное количество перемещений внутри части.
154. Если некоторые пополнения (людские, конские, мехтранспорт) могут прибыть в часть к сроку готовности первого эшелона, то они должны быть включены в состав первых эшелонов. Для этого должны быть приняты меры по ускорению их оповещения и явки (в частности, сокращение сроков на устройство домашних дел, использование для ускорения явки мехтранспорта и пр.).
155. Точный состав эшелонов войсковых частей устанавливается командирами соединений на основе указаний штабов округов.
Боевой состав первых и вторых эшелонов утверждается военными советами округов по представлениям командиров соединений (приложение 19).
156. Основным методом подготовки к подъему частей “по тревоге” является систематическая тренировка частей в мирное время с тем, чтобы довести до автоматизма все действия командиров, бойцов и подразделений “по тревоге”.
Все тревоги, проводимое в мирное время в учебных целях, должны проводиться согласно расчетам отмобилизования первых и вторых эшелонов.
157. Командиры войсковых частей должны обеспечить постоянную реальность и соответствие расчетов первых и вторых эшелонов действительному наличию в части личного состава, лошадей и боевой техники. В этих целях уточнение состава первых и вторых эшелонов должно производиться не реже одного раза в три месяца.
158. Для обеспечения установленных сроков готовности первых эшелонов должен быть предусмотрен:
а) вызов приписного состава, включаемого в состав первых эшелонов, а также транспортных средств особыми повестками; б) отказ от санитарной обработки: в) хранение боеприпасов и имущества на войсковых складах отдельно для первого и второго эшелонов, а в них по подразделениям; г) содержание носимых запасов имущества непосредственно в подразделениях (в хранилищах подразделений, конюшнях, парках и пр.), а также выдача их бойцам.
159. Войсковые части, содержащиеся в мирное время по штатам военного времени, приводятся в полную боевую готовность “по тревоге” и выступают для выполнения оперативного задания с наличным к моменту мобилизации личным составом и материальной частью, выделяя из своего состава лишь минимальное количество кадра для сдачи не берущегося в поход имущества, помещений и пр.
Анонимно пишет:
цитата:
Но скорей не 21 июня, а 20 июня, и объявили с 22 июня, по моим догадкам.
Прибалту: :-) переосмысливать тут мало что нужно. В общем, выводы понятны. Взял паузу на поработать, впереди Новый Год и много дел. Будет пауза, допишу свое видение. Кратко: у вас нет понимания особенностей открытой мобилизации, как она строится на уровне военкоматов, и призыва военнообязанных. Приводимые вами документы, которые представляют значительный интерес, это документы частей. Однако призыв выполняется не частями, а военкоматами. Я рассматриваю вопрос по разнице открытой и скрытой мобилизации, не только на примене N-ской дивизии, сколько в "сумме" - округ, дивизия, военкоматы. С "N-ской дивизией" мне стало понятно, МП-41 даже не предусматривал , собственно, открытой мобилизации, как отдельного процесса, со своей спецификой, отсюда, возможно, и ваше непонимание того, почему мобилизация открытая и скрытая - разные по планированию. Судя по тому, что нам известно, МП-41 предусматривал скрытую мобилизацию, исключительно. Хотя и допускал проведение скрытой мобилизации с открытым оповещением. Так, кстати, и случилось в итоге. Я ошибался, предполагая, что в документах по разработке МП-41 разделяли открытую мобилизацию, которую надо было проводить при нападении врага, и скрытую, которая проводится в довоенный период. Открытой мобилизации как формы в известных мне документах по разработке МП-41 нет. Нет ответа на вопрос, что будет, если внезапно враг нападет, и нужно будет проводить открытую мобилизацию в условиях начала боевых действий. Я предполагал, что она, открытая мобилизация есть, но ее не довели до нужной степени готовности. Оказывается, что ее и не было, как формы. Разьяснить еще раз, чем открытая форма фактически отличается от скрытой? Потому что вижу, что у вас понимания сути вопроса нет. Если есть понимание, прошу ответить на контрольный вопрос: зачем, вообще, существует система мобпредписаний, которая работает только при открытой форме оповещения ("при объявлении войны"), и для которой четко прописывают сроки и точки явки, и почему в случае нападения врага при оповещении военнообязанных повестками теряются сутки (от 8 до 24 часов) в мобилизационной готовности? Мой ответ - при открытой мобилизации, используя мобпредписания, обеспечивается большая скорость комплектования первых эшелонов, особенно для первых суток мобилизации. И снижается нагрузка на военкоматы, уменьшается количество призываемых повестками. Но открытая мобилизация, выигрывая время, требует подготовки в мирное время и открытого оповещения. Для скрытой - первые сутки фактически теряются, на распространение повесток, но обеспечивается скрытность мобилизации. Если планировать два вида: открытый и скрытый, надо увязывать эти два вида. Вот увязки, как и отражения специфики открытой мобилизации, в МП-41 не вижу.
PS: 1. А в упоминаемой записке Тимошенко по кадровым изменениям нет ли фамилии Еременко ? Интересно, куда его планировали. Ведь по приказу в один день с Захаровым. То же 19 июня. 2. И нет ли в тех "источниках" сведений о кандидатурах командующих сд с номерами после 300. Того же Панфилова. Это к вопросу "сколько дивизий предполагал МП-41" ?
Отправлено: 24.12.09 22:29. Заголовок: Соображения от "..
Сергей ст пишет:
цитата:
Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть ------------------------------------------------------------------------- Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО (красным отмечены исправления и дополнения текста).
Позволю себе провести небольшой анализ планов СР КА, которые разрабатывались в 1941 году. Я считаю, что при анализе планирования следует принимать в расчет планы, которые разработаны после утверждения новой схемы МР, а именно, после 12 февраля 1941 года.
("МР" - "моб. развертывание").
ВладиславС пишет:
цитата:
По моему мнению, в февральских и мартовских планах планируется война только с Германией. Начиная с майских планов прибавляется Финляндия (на Северном фронте плюс две сд и два мк вместо одной тд). Начиная с июньских планов прибавляется Турция и Иран (в ЗакВО, СКВО и САВО плюс шесть сд и три мк, кроме того, в Крыму плюс одна сд и одна кд).
Сергей ст пишет:
цитата:
chem пишет:
цитата: >Нельзя ли поподробнее пояснить, >что такое эти планы от 12-14 июня? >Если я чего то пропустил, прошу извинить.
Это я их так обозвал. Во-первых, директивы на переброску войск РГК отданы 12.06, следовательно на 12.06 уже какой-то план существовал. В развитие этого плана Ватутиным было составлено две справки. Одна из них опубликована (справка от 13 июня), вторая нет (справка от 14 июня). Поэтому я и обозначил все это "хозяйство" - 12-14 июня.
Отправлено: 25.12.09 13:52. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет 17.12.09 13:39:
цитата:
За осень 1940 - февраль 1941 года было разработано три варианта нового мобплана (МП-41). 1. В октябре 1940 года (датируется по заделанному месяцу в исходящей дате, хотя печатался в 18 сентября). 2. В январе 1941 года (печатался 23 января) 3. В феврале 1941 года (печатался 11 февраля) Последний вариант был утвержден на ПБ 12 февраля 1941 года. ..... Общая численность РККА по этому варианту при общем развертывании составляла 10.058.791 человек, численность формирований первого года войны 1.140.000 человек. Исходя из изложенного, численность РККА в течении первого года войны по варианту от 12.02.1941 является минимальной из всех версий плана. Вот такой неожиданный (по крайней мере для меня) вывод...
Отправлено: 04.01.10 14:17. Заголовок: Надо как то завершит..
Надо как то завершить подвисшую с прошлого года тему. Итак.Анонимно пишет:
цитата:
Кратко: у вас нет понимания особенностей открытой мобилизации, как она строится на уровне военкоматов, и призыва военнообязанных. Приводимые вами документы, которые представляют значительный интерес, это документы частей. Однако призыв выполняется не частями, а военкоматами. Я рассматриваю вопрос по разнице открытой и скрытой мобилизации, не только на примене N-ской дивизии, сколько в "сумме" - округ, дивизия, военкоматы. С "N-ской дивизией" мне стало понятно, МП-41 даже не предусматривал , собственно, открытой мобилизации, как отдельного процесса, со своей спецификой, отсюда, возможно, и ваше непонимание того, почему мобилизация открытая и скрытая - разные по планированию.
Да у меня не было понимания различий в способах оповещения по открытой и скрытой мобилизации. Теперь оно появилось, но я не считаю это существенным. Я так и не понял на каком основании Вы делите мобилизацию на открытую и скрытую после оповещения. У меня не может быть понимания того чего нет. На основании чего Ваше понимание мне не понятно. [img]http:// На примере дивизии объяснить в чем смысл скрытой мобилизации для нее Вы не смогли.zhistory2.forum24.ru/gif/smk/sm59.gif[/img] И в чем смысл планирования в округе кстати то же. Анонимно пишет:
цитата:
Судя по тому, что нам известно, МП-41 предусматривал скрытую мобилизацию, исключительно. Хотя и допускал проведение скрытой мобилизации с открытым оповещением. Так, кстати, и случилось в итоге.
Что Вам известно для такого вывода - вот что интересно? Какое то извините словоблудие. Анонимно пишет:
цитата:
Открытой мобилизации как формы в известных мне документах по разработке МП-41 нет.
Опять не чем не доказуемый вами тезис. Анонимно пишет:
цитата:
Разьяснить еще раз, чем открытая форма фактически отличается от скрытой? Потому что вижу, что у вас понимания сути вопроса нет.
У меня не может быть понимания того чего нет Анонимно пишет:
цитата:
и для которой четко прописывают сроки и точки явки, и почему в случае нападения врага при оповещении военнообязанных повестками теряются сутки (от 8 до 24 часов) в мобилизационной готовности?
Какие сутки теряются, с чего вы это взяли? Анонимно пишет:
цитата:
Мой ответ - при открытой мобилизации, используя мобпредписания, обеспечивается большая скорость комплектования первых эшелонов, особенно для первых суток мобилизации.
Вы не разобрались что такое моб. эшелоны. Анонимно пишет:
цитата:
Если планировать два вида: открытый и скрытый, надо увязывать эти два вида. Вот увязки, как и отражения специфики открытой мобилизации, в МП-41 не вижу.
Еще раз - открытый и скрытый - это способы о-п-о-в-е-щ-е-н-и-я
Отправлено: 04.01.10 15:01. Заголовок: Да у меня не было по..
цитата:
Да у меня не было понимания различий в способах оповещения по открытой и скрытой мобилизации. Теперь оно появилось, но я не считаю это существенным. Я так и не понял на каком основании Вы делите мобилизацию на открытую и скрытую после оповещения. У меня не может быть понимания того чего нет. На основании чего Ваше понимание мне не понятно.
Еще раз объясню, подробно, на пальцах. Показываю первый палец:
Есть две разных задачи, которые решаются при мобилизационном планировании.
Первая задача - мобилизация вооруженных сил при внезапном нападении противника, или непосредственной угрозе нападения, когда война неминуема. Это априори мобилизация с открытой формой оповещения. Вторая задача - скрытая мобилизация вооруженных сил в ситуации, когда оглашение факта мобилизации нежелательно. Это априори мобилизация со скрытой формой оповещения.
Различие задач идет от ситуации - есть внезапное нападение противника, или обратная, готовим внезапное нападение на противника. В первом случае открытая форма оповещения является первостепенной, для второго случая открытая форма мобилизации невозможна.
Это понятно? Если понятно, продолжу дальше. Уж больно плаваете по пониманию особенностей мобилизации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мне это честно говоря не интересно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума