Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 18.03.10 21:58. Заголовок: Прибалту: По схеме: ..
Прибалту: По схеме: 1. По-моему, у вас опечатка. Название населенного пункта рядом с Кретингой не "Швентон", а "Швентойи". Или Швентои. В Литве почти нет названий на последнее Н. Топонимика-с. 2. Очень сомневаюсь в существовании в то время железнодорожной ветки Швентойи- Кретинга. Тем более русской колеи. Может, узкоколейка?
1. По-моему, у вас опечатка. Название населенного пункта рядом с Кретингой не "Швентон", а "Швентойи". Или Швентои. В Литве почти нет названий на последнее Н. Топонимика-с. 2. Очень сомневаюсь в существовании в то время железнодорожной ветки Швентойи- Кретинга. Тем более русской колеи. Может, узкоколейка?
Да скорее опечатка. Линия Швентоя - Кретинга строилась
Отправлено: 18.03.10 22:29. Заголовок: Да скорее опечатка. ..
цитата:
Да скорее опечатка. Линия Швентоя - Кретинга строилась
Как интересно. Причем, с русской колеей, судя по вашей схеме. При этом - колея от Кретинги - европейская. Видимо, планировалась и перешивка линий к Кретинге. Кстати, судя по всему, в дальнейшем, от линии Кретинга - Швентойи отказались, видимо. В советское время ее вроде не было. Но непонятно, зачем она нужна. Швентойи - глухая рыбацкая деревня. При наличии Клайпеды - пустое место. После 1945 года, при доступе к порту "Калининграда" - Кенигсберга тоже пустое место. Не знаете, зачем планировали? Или реально рельсы клали?
Отправлено: 18.03.10 22:41. Заголовок: Прибалт, а русская в..
Прибалт, а русская военная колея и немецкая военная колея - это узкоколейки?
Что прибалты до 1940 года строили узкоколейки немецкой колеи - могу понять. Но нашей, русской колеи столько за год настроили? Или это еще дореволюционные работы?
Что прибалты до 1940 года строили узкоколейки немецкой колеи - могу понять. Но нашей, русской колеи столько за год настроили? Или это еще дореволюционные работы?
Основные магистрали - дореволюционные и военные . И - таки да . В межвоенный период в Латвии - пять разных типов поездов . Для транзита Восток - Запад . Для проезда в Европу . И три разных узкоколеиных ( несовместимых ) для местного сообщения . Приколисты ... Хотя - понять можно . Работали с тем , что есть .
Отправлено: 19.03.10 12:15. Заголовок: КаспарсВ пишет Прико..
КаспарсВ пишет
цитата:
Приколисты ... Хотя - понять можно . Работали с тем , что есть .
Это нормально, более чем здраво. Узкоколейка работоспособна, даже если есть один паровоз или дизель. Сейчас умудряются ездить даже без локомотива, на ручных дрезинах с мотором от мопеда. Самое оно, "декавилька" для вывоза свеклы по осеннему распутью. В городах в пассажирский вариант вообще лошадь запрягали, назвался конкой. С переходом на электрическую тягу назвали "трамваем". Но это не узкоколейка, строго говоря. Но по смыслу - самое то. Поэтому "разнобой" в колее тут по сути не важен.
Но вот ветка Кретинга - Швентойи - это не то. Никакого хозяйственного значения русская колея там не несет. От Кретинги дальше русской колеи нет, получается короткий "аппендикс", только русской колеей, без всякого хозяйственного значения. Для "народного хозяйства" была бы хороша ветка , даже узкоколейки, Липая - Швентойи- Паланга - Кретинга. Вот это был бы "рыболов - курорт - экспресс". А ежели еще добавить 25 км путей Паланга - Мемель, через границу, но это уже фантастика. Тем более, что участок, почти треть, под немецкую узкоколейную колею, уже был от Лиепаи.
А вот для военных целей надо широкой колеей, русской, тянуть. Это в первую очередь под транспортеры ТМ-1-180 и аналогичные. И тянуть от Лиепаи до Кретинги. Это и противодесантная оборона побережья, а участок Швентойи- Кретинга, похоже, позволяет с ТМ-1-180 или аналогичной системы простреливать ставшим немецким город Мемель (Клайпеду), в котором был морской порт. И весь "аппендикс". Посмотрите по карте, очень интересная мысль. ТМ-1-180 вел огонь более чем на 35 км, это примерно расстояние от Швентойи и Кретинги до Клайпеды (Мемель). Так что похоже, что у вас, Прибалт, не полные данные. Похоже, что ветка русской колеи планировалось от Лиепаи, от военно-морской базы до Кретинги. Но у вас отражен только "последний" участок. Но даже этот "последний" участок позволял накрывать огнем крупнокалиберных железнодорожных батарей Мемель и окрестности, с территории СССР. Но вот можно ли было перегонять железнодорожные батареи по участкам с европейской колеей?
Прибалту: Если сочтете уместным, добавьте плиз, на карту Мемель (Клайпеду) :-) Тогда понятно, зачем этот участок , Кретинга - Швентойи" был нужен, срочно, да еще с русской колеей. Но тогда, если ветка под ТМ-1-180 и аналогичные, должны быть не только планы по ветке, но и планы по оборудованию площадок для ведения огня с железнодорожных транспортеров. Хотя, сторого говоря, ТМ-1-180 мог вести огонь и с обычного участка пути, как понимаю.
Прибалт, полагаю, у вас могут быть не совсем полные данные. Есть упоминания о узкоколейке Швентойи - Дарбенай немецкой полевой колеи. Дарбенай, это почти рядом с Кретингой, как понимаю.
В 1939 г. была построена ширококолейная ж.д. Дарбенай·Швентойи для обеспечения доступа к новому торговому порту длиной 12,18 км, разобранная не ранее 1952 г.
В инете встречаются упоминания о ветках Липая-Швентойи
УЖД от станции Дарбенай до лесопильни в Лаукжеме (быв. мельница А. Ольшаускаса) и от Дубени до Руцавы построены в 1916 г. немецкими войсками. Возможно, в том же году был построен участок от лесопильни в Лаукжеме до Руцавы. До 1922 депо дороги (в виде временного сарая) было, видимо, в Дубени. После продления в 1922 г. до Лиепаи и до закрытия эту УЖД обслуживало депо Лиепаи.
В 1923 г. продлена от Гривас до Швентойи для нужд нового рыболовецкого порта. В порту имелся 1 км «усов». Были построены три моста через реки Дарба, Швентойи и Трумпа. Стоимость строительства новой ветки и ремонта старой в ценах того времени была 300 тысяч литов.
Участок Лиепая - Руцава перешит на 750 мм в ( русская военная дорога- прим. мое) 1931 году. 23 июля 1931 года возобновлено движение по перешитой линии Лиепая - Руцава. Литовский участок закрыт до Второй Мировой войны (после 1938 года, возможно, в 1939 году). Возможно, что тогдп же закрыт и участок на территории Латвии от ст. Руцава до ст. Гривас.
В 1939 г. была построена ширококолейная ж.д. Дарбенай - Швентойи (непонятно, какая именно, стоит предполагать европейскую - прим. мое) для обеспечения доступа к новому торговому порту длиной 12,18 км, разобранная не ранее 1952 г.
В 1945 г. разобран участок Барта - Руцава. Вся дорога закрыта в 1960 г.
Вывод, Прибалту:
Возможно, у вас неполные данные по участку Швентойи - Лиепая. У вас есть участок Лиепая - Руцава. Скорее всего, он идет до Швентойи. Можно предполагать наличие планов на перешивку участков узкоколеек и широкой колеи Швентойи - Липая, по которым пока нет данных. Похоже, такие участки были, по крайней мере, узкоколейка, которую перешивали на широкую колею еще до присоединения Прибалтики к СССР. Возьмите, как говорится, "на карандаш", стоит уточнить. Линия - Липая - Кретинга - это явно оборонная, тем более на русской широкой колее, делает возможным маневр и железнодорожной артиллерией, в радиусе действия которой оказывается немецкий порт Мемель, помимо подходов к Лиепаейе и бронепоездами. Также упрощается маневр войсками.
PS: возможно, ветка Дарбенай·Швентойи широкой колеи и есть часть линии Кретинга-Швентойи. (?)
При этом - колея от Кретинги - европейская. Видимо, планировалась и перешивка линий к Кретинге.
Да, но в последнюю очередь. Анонимно пишет:
цитата:
Прибалт, а русская военная колея и немецкая военная колея - это узкоколейки?
Что прибалты до 1940 года строили узкоколейки немецкой колеи - могу понять. Но нашей, русской колеи столько за год настроили? Или это еще дореволюционные работы?
Это работа в ПМВ. Вспомните где проходил фронт. Прибалты в годы независимости строили мало. Анонимно пишет:
цитата:
Есть упоминания о узкоколейке Швентойи - Дарбенай немецкой полевой колеи
В Ваших упоминаниях есть то. что она существовала в 1941 г.? Дайте ссылку.
Отправлено: 21.03.10 13:58. Заголовок: Прибалт, вот же. с с..
Прибалт, вот же. с сайта http://narrow.parovoz.com/LT.php четвертая сверху. И ветка по направлению к Лиепае. http://narrow.parovoz.com/maps/darbenai.jpg это карта этой дороги. Насколько понимаю, в 1939 году его перешили на европейскую колею. Видимо, этот же участок и перешивали в 1941 году на русскую колею. Это ваша ветка Кретинга-Швентойи. Дарбенай, это почти Кретинга, насколько я помню топографию того района.
Дело в том, что в этой ветке очень мало экономической целесообразности. Она существовала тогда, когда Литва была независимым государством, и у нее был свой морской порт - Клайпеда. А один из двух прибрежных поселков - Швентойи использовали как базу рыболовного промысла. Существующую узкоколейку, которую немцы построили в первую мировую, отремонтировали и дотянули до гавани Швентойи. В 1939 году Литва потеряла порт Клайпеду и возникла необходимость хоть как-то дотянуть железнодорожную колею до моря. Вот и перешивали 20 км узкоколейки к рыболовецкому причалу, чтобы хоть что-то было "портовое". Но зачем перешивать в 1941 году на русскую колею этот аппендикс? Но опять же, узкоколейка не "вдоль" Кретинга - Швентойи, а поперек: Клайпеда- Швентойи была бы более эффективна, и дала бы свой результат. Во времена независимости Литвы на такую дорогу средств, видимо не хватило, а после войны таким уже не озадачивались. Даже существующую ветку разобрали. Но это тупизна советской власти. Ветка узкоколейки или широкой колеи Клайпеда - Лиепая в советское время решила бы там много социальных и экономических проблем.
Выводы: 1. Была узкоколейная ветка Дарбенай (Кретинга) Швентойи. Построена немцами, достроена Литвой. От нее было продолжение в Латвию, через Гривас, на Руцаву. Ветка Руцава- Лиепая немецкой колеи у вас отображена. Ветка Руцава - Швентойи через Гривас - нет. Широкой колеи там не было, как понимаю.
2. в 1939 году ветку Дарбенай - Кретинга перешивали на широкую колею. (не указано, на какую именно, полагаю, на европейскую, но могли на более широкую узкоколейную), потому что Литва потеряла единственный порт, Клайпеду (Мемель) PS: У меня тут ошибка. В 1939 году перешивали, видимо, участок Дарбенай - Швентойи, а я написал - Дарбенай- Кретинга.3. На вашей схеме на этой ветке в 1941 году ведутся работы по русской колее.
Ветка русской колеи Кретинга - Швентоий абсолютно бессмысленна с точки зрения народного хозяйства СССР. Что там возить и каким подвижным составом? Порта в Швентойи СССР не планировал. И никогда не имел в советское время. Предполагаю, были планы на дорогу Швентойи- Гривас- Руцава -Лиепая, по старой немецкой узкоколейке. Вот дорога широкой русской колеи Лиепая - Руцава- Гривас-Швентойи - Кретинга в первую очередь военная. Я бы отметил, военно-артиллерийская. Потому что с участка Швентойи-Кретинга, нарисованного вами, немецкий город-порт Мемель (Клайпеда в 1939 году отошла Германии) оказывается в радиусе действия железнодорожных установок ТМ-1-180 калибра 180 мм. Да и побережье все прикрывается. Но этот ваш строящийся участок русской колеи, Швентойя - Кретинга, не имеет ни слева, ни справа участков с русской колеей. И объема перевозок там почти нет. Это просто 20 км русской колеи посреди прибалтийских хуторов. В Швентойи нет порта и в СССР никогда не было. С одной стороны узкоколейка, с другой - европейская колея. Кретинга - захудалая приграничная станция, последняя остановка маршрута перед портом Клайпеды (Мемелем). Швентойи - просто рыболовецкая база. Там нет порта и никогда не было. И планов его строительства тоже, кроме 1939 года. Но эти планы закончились, как Литва "вошла" в СССР. На этом перегоне возить там нечего, по меркам железнодорожного транспорта. Поэтому в 60- е годы ветку разобрали. С участка Швентойи- Кретинга узкоколейки, которая уже была и работала, вполне достаточно. Тем более, что оная узкоколейка продолжается аж до Лиепаи, крупного центра, по сравнению с Кретингой и Швентойи. До "преобразования" Прибалтики в советские республики, это Латвия это - заграница. Построенная немцами ветка была, но не использовалась. А внутри СССР границ нет. Можно использовать без ненужных формальностей. Можно запустить аж "загородный трамвай" по маршруту Кретинга - Лиепая. Не говоря уже о народно - хозяйственных грузах. Но широкая колея при рабочей узкой не имеет там смысла. А ежели имеет смысл делать впрок, то начинать перешивать ее надо с Лиепаи. Где есть русская колея, а не с Кретинги, где русской колеи нет. А тут прямо начали с конца.
Прибалт, у вас нет указаний, зачем имено этот аппендикс перешивали на русскую колею в начале 1941 года? Прибалт, а ТМ-1-180 по европейской колее перегонять можно было?
PS: Есть ли какие либо данные о конце работ по перешивке этого участка, или наряде сил на выполнение этих работ? Если силы там минимальны, и сроки далекие то нечего и голову ломать.
PPS: Посмотрел по карте, потому что не вспомнил, где именно находится Дарбенай. Посмотрел. Впечатлился. Получается почти "прямоугольник" Швентойи - Дарбенай - Кретинга - Паланга. Я вообще не понимаю, что там можно перешивать на русскую колею. И зачем. Участок - Дарбенай - Швентойи ? А зачем? Участок Кретинга- Дарбенай - Швентойи? А зачем посреди линии Кретинга - Прекуле один перегон в русской колее? Напрямую "по диагонали" класть линию Кретинга - рыболовный причал широкой русской колеей? А дальше что, тупик? Или продолжение до Лиепаи по маршрутам старых узкоколеек?
Сильно интересно, что именно перешивали в том районе на русскую колею. И зачем именно. Посмотрел карту, интерес возрос. Что у вас есть по этому участку, применительно к работам 1941 года ?
Отправлено: 22.03.10 14:37. Заголовок: Прибалту: На карте ж..
Прибалту: На карте ж/д нашел еще одну опечатку: Линия Лиепая - Айзпуте у вас фиолетовая, на самом деле должна быть коричневой. http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=2158 Линия перешита в 1938 году со 1000 колеи на 750 мм (русской полевой колеи).
И обсуждаемая нами ветка Либава - Дарбенай (Дарбенай - ближайшая станция к Кретинге. Даже пожалуй, разъезд.. ) http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=731 Есть сведения и о широкой колее, и о перешивке участков с немецкой полевой колеи (600 мм) на русскую полевую колею (750) мм и эксплуатации их до 1941 года. Думаю, можно дополнить схему ваших железнодорожных путей, есть реальные упоминания. Карты, маршуты, расписания... Вплоть до сегодняшних фото. На сайте есть авторы этих материалов, могут вас проконсультировать, если вам это нужно.
Вообще, железные дороги - одна из самых интересных тем. Тем более узкоколейные. "Декавильки". Хотя, строго говоря, "декавилька" - это колея 500 мм. :-) А тут - 600, 750 и "трамвайная" 1000 мм.
Вообще, железные дороги - одна из самых интересных тем. Тем более узкоколейные. "Декавильки". Хотя, строго говоря, "декавилька" - это колея 500 мм. :-) А тут - 600, 750 и "трамвайная" 1000 мм.
Я ориентировался вот на эту карту Что то глючит. Будет возможность размещу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума