On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]

====================================================================
http://zhistory.borda.ru - начало форума

ВНИМАНИЕ!!!

форум закрыт!!! (31.03.24 )

Минимум до окончания войны или навсегда.
Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью.
Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю.
Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua
Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...


АвторСообщение





Сообщение: 111
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 15:40. Заголовок: Марк Солонин - "ПЛАН ДЕЙСТВИЙ ВВС ОдВО ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСГРАНИЦЫ, ВОЙСК И ТЕРРИТОРИИ ОдВО"


http://www.solonin.org/doc_-protivnik-mozhet-nas-upredit

Знали, ждали и готовились. Вот так.

На вкус и цвет все фломастеры разные!


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 48 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]







Сообщение: 112
Зарегистрирован: 01.09.09
Откуда: Украина, Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 15:44. Заголовок: Знали, ждали и готов..


Скрытый текст


На вкус и цвет все фломастеры разные!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 56
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 16:44. Заголовок: Грубо говоря - это т..


Грубо говоря - это пункт той-же самой
ЗАПИСКА по плану действий войск Одесского военного округа в прикрытии госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941 г.
только в более раскрытом виде ничего нового по сути.
как раньше фразы "Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах" не видели так и сейчас не у-в-и-д-я-т.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 593
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.10 17:11. Заголовок: Странное у меня впеч..


Странное у меня впечатление о этом документе. 18 июня, ОдВО уже выделил полевое управление 9 армии и выводит его на КП. В записке же, подписанной этим же 18 июня, ни слова о ... 9А. Которая уже существует на момент подписания плана, а ОдВО, которому по этой записке подчиняется авиация - округ. Но не армия. Не похоже на реальный план. Похоже на записку, написанную под "директиву" и 18 июня, оформляемую для архива.

На дату подписания, 18 июня, ОдВО в том виде, в каком это расписано в плане, уже не существовало!
Да и в записке нет прикидок по дням мобилизации, что для планов прикрытия в общем то обязательно. Даже для авиации.

http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 611
Настроение: Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Украина, Ирпень
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 22:49. Заголовок: Анонимно Блин, Вы оп..


Анонимно Блин, Вы определитесь со своими идеями ОдОВО и ЮФ. Изложите доступно для средних умов.

Умом и молотком Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 1336
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Киев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.10 23:06. Заголовок: Александр А. Ермаков..


Александр А. Ермаков пишет:

 цитата:
Вы определитесь со своими идеями ОдОВО и ЮФ. Изложите доступно для средних умов.

ЮФ на начальном этапе не особо нужен.
Он потребовался бы позднее - когда ЮЗФ двинул бы на север - северо-запад. Но ОдВО мог бы пригодиться ЮЗФ на начальном этапе (для согласования действий и прикрытия тыла с юга).

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 595
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 20:59. Заголовок: Александру Ермакову:..


Александру Ермакову:

1. Возникновение оперативного замысла на создание Южного фронта я отношу к лету 1939 года.
2. Осенью в ходе реализации этого замысла был сформирован Одесский округ.
3. Следующим этапом реализации оперативного замысла, по моим представлениям, должно было стать введение создания командных инстанций Южного фронта в комплект документов мобилизационного планирования и разработка оперативного плана Генеральным штабом с учетом нового деления фронтов. Это должно было последовать летом 1940 года, с очередными изменениями оперативных и мобилизационных планов.
4. На лето-осень 1940 года лично за оперативные планы и мобилизационное планирование отвечал начальник Генерального штаба Мерецков (условно плохо выступивший в Финскую, и бывший из "группы Уборевича").
5. На лето 1940 года решение о разделении Южного и Юго-западного фронта сильно задевало дейстующего командующего войсками КОВО, сиречь, командующего "одним большим ЮЗФ" - Жукова (условно "хорошо" выступившего на Халхин-Голе и из "первоконников", "оппонентов" "группы Уборевича")
6. Вопреки целесообразности в пользу сиюминутной политической и карьерной выгоды решение по Южному фронту до назначения Жукова на пост начальника Генерального штаба принято не было.
7. В феврале 1941 года, предлагая проект мобилизационного плана, Жуков, не включает в него Южный фронт. Опять же по карьерным сиюминутным соображениям против оперативной целесообразности.
8. Полагаю, одновременно Тимошенко, отдает распоряжения о подготовке таких действий, однако Жуков их игнорирует, но Захаров (начштаба ОдВО) в той или иной мере их исполняет.
9. Захаров - особая фигура. Он фактически "негр" при Тимошенко, выполнявший нарезку фронтов в Финскую (см. мемурар). На пустом месте идею развернуть ЮФ из ОдВО Захаров не будет ни вписывать ни в записку по планам прикрытия, ни в мемуар. ("Дыма без огня не бывает").
10. Жуков получает аналогичные распоряжения, по моим представлениям, но игнорирует их выполнение под разными предлогами. В майских "соображениях" Южного фронта нет, а на совещании 24 мая есть командование ОдВО, а МВО - нет.
11. Видимо, в июне Жукова "продавили", меняется и оперативный план, и появляется Южный фронт (это частично связанные, а частично не связанные мероприятия). Был, по моим представлениям, комплекс причин, приведший к изменению в июне 1941 года оперативных документов, и появление Южного фронта - одна из причин. Но не единственная.
12. Итоговое назначение по Южному фронту ставит под сомнение и "план Захарова" с ЮФ из ОдВО, и "план Жукова", без ЮФ из ОдВО. Это что-то третье, возможно, вообще не фронт. А командная инстанция более высокого уровня, разворачиваемая под прикрытием названия фронтового управления. Это как разворачивать танковый корпус, но до поры до времени именовать его танковой дивизией.

Выводы: Жуков просасывал нужные и важные мероприятия по формированию Южного фронта, действуюя по своим карьерным мотивам. За что, по моему мнению, и получил по шапке уже до начала войны. Южный фронт же развернули, видимо, и Жукову перепало за тупость и упрямство.
Упоминаемый документ относится вообще непонятно к чему. Это и не округ, и не фронт, и не армия. Хоть врагам подбрасывай, хоть своему начальству для прикрытия задницы. Отписка.

http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 54
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.10 09:16. Заголовок: В ходе дискуссии о с..


В ходе дискуссии о статье "Две блокады" раскритиковав Сталина за голод в блокадном Питере, Солонин спрашивает:
 цитата:
Хотелось бы услышать прямой ОТВЕТ - не было в СССР лишних трех баржей (ов?)


http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi/cmnts

После чего узнаёт, что продукты тогда из Питера наоборот, вывозились, что были и баржи, и не три, а больше, и что немцы их топили. Меня шокировало то, что человек, взявший на себя смелость называться историком, сначала пишет статью, а потом узнаёт про факты, относящиеся к теме, и к слову говоря, перечёркивающие самый смысл статьи.
Историк не знает историю?

Ладно, читаю дальше. В ходе дискуссии о том, что бесноватый планировал уничтожить Питер и Москву и не кормить население этих городов, Солонин вопрошает:
 цитата:
А почему Гитлер не так "ужасно боялся" необходимости кормить (???) 2 млн. киевлян?


http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie/cmnts

Как? Человек, пишущий о ВМВ, не знает историю ВМВ???
Что мы имеем? Советскую пропаганду сейчас меняют на антисоветскую...тоже пропаганду, а госпожу Историю, как обычно, ставят в известную позу. Сейчас это делает Марк Солонин.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 43
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.10 11:53. Заголовок: Alick пишет: В ходе..


Alick пишет:

 цитата:
В ходе дискуссии о статье "Две блокады"

Я там в обсуждении оставил свой пост:
===============
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 55
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 01:48. Заголовок: 1.Тема Солонина: Ста..


1.Тема Солонина: Сталину плевать на ленинградцев, и он морит голодом горожан. я думаю, что Солонин - неправ: в Питере была сосредоточена 1/3 военной промышленности, интерес Сталина в том, чтобы промышленность работала. Но Солонин этого банально не знает, и ему это неинтересно.

2. Тема Солонина в книгах - КА не сопротивлялась. Автор провёл работу, изучил источники. Но при написании статьи, где подобная работа с источниками не проведена, выясняется, что Солонин элементарно не знает фактов, относящихся к разрабатываемой им теме.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 78
Зарегистрирован: 05.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 06:49. Заголовок: Alick пишет: в Пите..


Alick пишет:

 цитата:
в Питере была сосредоточена 1/3 военной промышленности,


откуда такие сведения?Что там было существенного?
ленинград произвёл треть наших танков, самолетов, орудий?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 56
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 09:39. Заголовок: Ленинград представля..



 цитата:
Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны

И. Сталин. Выступление на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии.
17 апреля 1940 года.
я понимаю, что Солонин этого не знает, я не понимаю, зачем он пишет о том, чего не знает.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 86
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 10:15. Заголовок: Alick пишет: Ленинг..


Alick пишет:

 цитата:
Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны

И. Сталин.

17 апреля 1940 года.

17/04/1940 Сталину надо было оправдаться за войну с Финляндией. Стратегические запасы он не тереял. Осенью 1941 ситуация оказалась другой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 10:35. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
17/04/1940 Сталину надо было оправдаться за войну с Финляндией. Стратегические запасы он не тереял. Осенью 1941 ситуация оказалась другой.

Согласен. Но тезис Солонина о том, что Сталин сознательно морил голодом ленинградцев, между прочим в условиях блокады производящих танки КВ - это уже выходит за рамки элементарного здравого смысла.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 254
Зарегистрирован: 16.11.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 11:18. Заголовок: Alick Так и морил ..


Alick

Так и морил Сталин Ленинградцев. Бабушку мою и тетку заморил. Меня с братом мама чудом в январе 42 вывезла. А Марк Семенович великолепный аналитик и прекрасно пишет. Я его уважаю за прямоту. А всякой Исайской шпане, мы покажем.... (наше понимание истории). Алик вы явно не тот.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 87
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 11:19. Заголовок: Alick пишет: Но тез..


Alick пишет:

 цитата:
Но тезис Солонина о том, что Сталин сознательно морил голодом ленинградцев,

Между прочим меня еще в детстве удивляла странность того, что при затрагивании темы блокады Ленинграда и голода обычно (и как бы только так) упоминается пожар на Бадаевских складах. А что, других складов/баз никаких не было?

Вот, например, по Киеву ситуация со складами/базами/элеваторами (что я знаю):

- Есть большой комбинат (элеватор) "Киев-млын" ("млын" - "мельница"). Это метро "Тараса Шевченко". Главные здания типа цилиндров высотой с 7 этажный дом и т.д. (Это - мука и хлеб). Плюс по всему Киеву куча хлебокмбинатов и поменьше "кулинарок".

- Есть несколько хладокомбинатов (номер 2 - метро "Лыбедская") (это спецангары с использованием аммиака, короче - хранение мяса, рыбы и прочего в холоде).

- Есть овощебазы и какие-то базы по крупам, консервам и т.д. Размещение - по всему Киеву.

Не может быть такого, чтобы в многомиллионном городе был ОДИН склад/элеватор/хладокомбинат. ФИЗИЧЕСКИ не может такого быть!

А как заходит речь про блокаду Ленинграда - так упоминаются только Бадаевские склады! А как же с остальными? Можно где-то найти сводную таблицу?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 58
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 11:33. Заголовок: Не знаю, не интересо..


Не знаю, не интересовался.
Конечно, блокада была, люди от голода умирали, по большому счёту Сталин действительно в этом виноват - в том смысле, что встрял в своё время в Финляндию, о чём Солонин толково написал в книгах. Но его статья о НЕПОСРЕДСТВЕННОМ начале блокады, о сравнении воюющего Питера с мирным Берлином есть нонсенс. Мягко говоря.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 59
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 14:07. Заголовок: ­В своём посте от 00:..


*PRIVAT*

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 88
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 14:38. Заголовок: Alick пишет: Заране..


Alick пишет:

 цитата:
Заране

На "неправ" пойдёт?

А вообще насчёт голода в войну. Мне мама рассказывала, что и у них были проблемы с питанием - далеко в тылу в Хабаровске. Только уже к концу войны стало улучшаться положение. Да и судьба мирных жителей в некоторых других городах до сих пор неизвестна в полном объёме. Например, про жителей Сталинграда. Якобы Сталин сказал, что жители такого города не могут пожелать покинуть его....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 60
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 18:09. Заголовок: дед1 пишет: Алик вы..


дед1 пишет:

 цитата:
Алик вы явно не тот.

Видимо, это потому, что я не суворовец, не солонинец и не исаевец. Мне интересно, что тогда произошло. Суворов и Солонин на это отвечают, Исаев пытается обмануть.
Что до критики статьи Солонина, то я хочу этим внести свой вклад в то, чтобы автор по-прежнему радовал читателей интересными исследованиями. Для этого нужна критика, а не восхваление. Если я не прав, хотелось бы услышать аргументы, а причислятть меня к исаевцам или сталинистам не есть правильно.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 61
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 18:17. Заголовок: Закорецкий Спасибо! ..


Закорецкий
Спасибо!
Камень с души снят.
Что касается голода, конечно он был.
Размышляя над статьёй Солонина, прихожу к выводу, что видимо, в настоящее время наиболее объекивной оценкой Сталина является та, которая была дана при... Брежневе: мы критикуем Сталина за его ошибки ( исправляем на "преступления"), и воздаём должное за победу в войне. Если же отбрасывать то или другое, то вместо истории так и будем иметь пропаганду. Вернее, она нас будет иметь.
С уважением.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 258
Зарегистрирован: 16.11.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 16:10. Заголовок: Alick Alick пишет:..


Alick

Alick пишет:

 цитата:
Алик вы явно не тот.
Видимо, это потому, что я не суворовец, не солонинец и не исаевец



Нет, я имел ввиду другое. Просто я читал на Милитере Алика, которого забанили, так он выступал там с позиций Марка Семеновича. Значится вы просто тезка. Да здесь ВСЕ такие. Здесь нет упертых ортодоксов, за исключением Маратов. Такие готовы рубаху и штаны порвать, но что-то аправергнуть. Хотя я так и не могу понять что.
Сталин конечно уморил ленинградцев голодом. Довел город до людоедства. Кстати если вы видели военную блокадную кинохронику, то вы должны были увидеть, как по "Дороге жизни" зимой едут грузовые машины. И я обратил внимание на странные(с моей т.з.) факты. Несколько машин везут мороженные туши, поставленные в кузове вертикально. Это в зиму 41-42, когда люди получали 125 грамм сурогатного хлеба. Кто же это мог в это время жрать натуральные бифштексы?
Добрый Сталин додумался запретить ОГОРОДЫ(все для фронта). Причем это было и в тылу. Мама покойница нам рассказывала, что еслиб не американский рис - все просто бы здохли. И до войны были проблемы с питанием и во время оной и после. Просто это не принято афишировать. Тов. Сталин довел народ до такой нищеты, что нынешние бомжи просто миллионеры.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 635
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 16:19. Заголовок: Дед пишет: Кто же эт..


Дед пишет:

 цитата:
Кто же это мог в это время жрать натуральные бифштексы?

Много кто. Те же летчики, например. В пайках был и шоколад, и мясо. Без жратвы физически летать не могли. Не хватало сил. Кормили по полной. Конечно, слышал, что хитрили, всего не ели. Но паек выдавался. Это по делу.
А не по делу, думаю, партейные товарищи тоже отдельный паек ели. Так сказать, "За дело Ленина - Сталина!".

http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 16:31. Заголовок: дед1 пишет: я читал..


дед1 пишет:

 цитата:
я читал на Милитере Алика, которого забанили, так он выступал там с позиций Марка Семеновича. Значится вы просто тезка.

Аз есмь.
На Милитере меня банили не раз. Дело не в том, за Солонина я или против. Книги у него толковые, потому что он работал над ними. А статьи слабые, вот я об этом и говорю. Не более того.
Анонимно пишет:

 цитата:
А не по делу, думаю, партейные товарищи тоже отдельный паек ели.


- Дедушка, а правда что в блокадном Ленинграде было так голодно, что иногда не было даже хлеба?
- Это правда, внучек...
- Обалдеть! И как же вы, работники обкома, пережили это тяжёлое время?
- А вот так внучек и жили: приходилось масло намазывать прямо на колбасу...

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 171
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.10 16:33. Заголовок: Анонимно пишет: А н..


Анонимно пишет:

 цитата:
А не по делу, думаю, партейные товарищи тоже отдельный паек ели. Так сказать, "За дело Ленина - Сталина!".

Совсем недавно читал ( увы - не помню где ) - воспомниания , ЕМНИП , секретаря ( партийного ) Выборга . Как после отъезда из Выборга попал в Ленинград - и голодал . Пока не зачислили в штат ЛенГоркома . А дальше ...

Такие вот ... слуги народа .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 114
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 00:13. Заголовок: дед1 пишет: Несколь..


дед1 пишет:

 цитата:
Несколько машин везут мороженные туши, поставленные в кузове вертикально.

Вспомнилось: на сборах летом 1982 мы как-то разгружали бараньи туши в сетчатых упаковках. Так попадались бирки "New Zeland"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 117
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 01:30. Заголовок: Кстати, бегло погууу..


Кстати, бегло погуууглился по истории продпредприятий Ленинграда.
Кое-что нашел кроме "Бадаевских складов".

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 118
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 02:14. Заголовок: И ещё: ... Политичес..


И ещё:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 259
Зарегистрирован: 16.11.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 06:28. Заголовок: Закорецкий Закоре..


Закорецкий

Закорецкий пишет:

 цитата:
Вспомнилось: на сборах летом 1982 мы как-то разгружали бараньи туши в сетчатых упаковках. Так попадались бирки "New Zeland".

Это было. В Свердловске тогда мяса в свободной продаже не было, а давали централизовано к 1 Мая и 7 ноября по кило на человека. Я такое мясо получал несколько раз(вместо говядины). Это мясо имело очень большой недостаток - очень много сала и жира. При специфическом вкусе баранины, народ гадал - баранина ли это. Большинство полагало, что это кенгурятина. Одним словом - мясо полное гумно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 23.09.09
Откуда: Россия, Хабаровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 06:58. Заголовок: дед1 пишет: Сталин ..


дед1 пишет:

 цитата:
Сталин конечно уморил ленинградцев голодом.


Все же не стоит все валить на Сталина. Что бы реализовать вариант снабжения Лениграда по Ладоге ( и создания запасов на зиму) об этом нужно было думать. Но, очевидно, не думали. Сначала не думали, что вообще откатимся до Лениграда и Москвы, потом не думали что возможна блокада, затем уже некокода было думать про Лениград, думали сдавать или не сдавать Москву, ну и наконец стало поздно думать о баржах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 135
Зарегистрирован: 01.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 08:33. Заголовок: Это как с голодом в ..


Это как с голодом в 1932-33- так получилось, такой был менеджер...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 64
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 08:47. Заголовок: Нет, тогда голод был..


Нет, тогда голод был искусственный - народ в колхозы загоняли. Что было, то было. А блокада Питера - это от того, что немцев там не ждали, страна готовилась наоборот, снабжать КА в Пруссии... и Хельсинки.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 65
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.10 18:23. Заголовок: По запасам продуктов..


По запасам продуктов и Бадаевскому складу: Скрытый текст


Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 157
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 00:41. Заголовок: Кстати, насчет архив..


Кстати, насчет архивных документов по блокаде енинграда.
Год назад мне прислали письмо.
==============
Скрытый текст
Примечание - архив этот, мягко говоря, географически
оччччень далек от Санкт-Петербурга и Москвы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 66
Зарегистрирован: 17.09.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 08:27. Заголовок: Да уж... Хотя ничего..


Да уж... Хотя ничего удивительного и неожиданного. Всё логично: такой разгром летом 41-го, такая блокада - там могла быть только жуть.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 727
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 11:28. Заголовок: Примечание - архив э..



 цитата:
Примечание - архив этот, мягко говоря, географически
оччччень далек от Санкт-Петербурга и Москвы.

Куйбышев?

http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 159
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 13:32. Заголовок: Анонимно пишет: Куй..


Анонимно пишет:

 цитата:
Куйбышев?

"Холодно". Этто ещё близко к Москве.
Могу намекнуть:

 цитата:
А через два дня был уже дома у родителей - лето, море

ИМХО: пока кто-то попробует туда добиться и оформить допуск к нерассекреченному, уйдут месяцы - достаточно, чтобы или переместить архив в другое место или сжечь (как положено, в присутствии двух свидетелей). Типа: "сроки хранения закончились"....


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 730
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 13:39. Заголовок: Неужто Алма-Ата или ..


Неужто Алма-Ата или еще дальше?
Не знаю, не буду гадать. Куда эвакуировали лениградские бумаги.
Но идея хорошая.


http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 160
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 13:39. Заголовок: Кстати, с архивами д..


Кстати, с архивами других ОВО тоже возможна подобная история.
Например, архивы КОВО и ЮЗФ находятся не в Киеве или в Подольске, а, скажем, в Омске...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 161
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 13:40. Заголовок: Анонимно пишет: Неу..


Анонимно пишет:

 цитата:
Неужто Алма-Ата

В Алма-Ате нет моря.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 731
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 13:52. Заголовок: архивы КОВО и ЮЗФ на..



 цитата:
архивы КОВО и ЮЗФ находятся не в Киеве или в Подольске, а, скажем, в Омске...



Полагаю, что все-таки Москва место для хранения ведущих архивов.
Физически это немного места. Обычный контейнер, 20-тонный, при наполнении бумагой это- огого...
В Москве физически есть много мест, куда не ступала еще нога "простого человека".
Те же архивы, где лежат документы по 1941 году, это и Старая площадь, и Арбатский военный округ.
Это снаружи, сверху. А что там внутри - мало кто знает, из тех, кто там не был.
Например, из комплекса зданий на Знаменке (вроде там тот самый "фонд 16 ЦАМО"), есть прямой коридор на станцию метро Арбатская. Створка видна открыто, там и грузовик может проехать.
Про станцию метро Лубянская и разговоров нет. И про станцию "Китай-город" тоже (это Старая площадь, где вроде находятся АП РФ)
Думаю, под центром Москвы есть много чего, где можно и полк разместить, и архивы нужные. Это отдельная тема.
Я навскидку еще несколько "странных" мест могу назвать, и с железнодорожными ветками "в никуда", и так далее.... Те же Раменки. Или
"Волынское", бывшая кунцевская дача Сталина. Там по соседству (забор в забор) некий объект МЧС, действующий до сих пор.
Да и сама дача Сталина стоит до сих пор, окруженная забором, с охраной. В густом лесу рядом с центром города.

http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 143
Зарегистрирован: 31.08.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 14:01. Заголовок: Анонимно , а зачем в..


Анонимно , а зачем вообще эти архивы хранить, если они руки жгут? Для справки: в 1991 г. (не то до ГКЧП, не то сразу после) в райотделах КГБ срочно жгли свои архивы - доносы агентуры, личные дела на выезжающих за рубеж и проч. Причём не за 1941 год, а свеженькие.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 732
Зарегистрирован: 31.08.09
Откуда: Крыжополь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.10 14:12. Заголовок: 747, сжечь важные ар..


747, сжечь важные архивы в наше время практически невозожно, полагаю.
Такую ответственность на себя не возьмет никто.
А вот спрятать, поменять место хранения, это другое дело.

Имхо, про "целостность архивов" надо у Германа Пихоя спрашивать.
Полагаю, даже в том, что есть сейчас условно открыто, том же "фонде 16А" ЦАМО, есть "много такого, что и не снилось нашим мудрецам".
То же Архив Президента, думаю, тоже, в условно "открытой" части. Не говоря уже о "закрытой" части, не все "особые папки" были переданы, так скажем, со "спецхранения" в обычное, секретное, как это я понимаю. Но мои познания здесь поверхностны, желательно мнение профессионалов. Например, Германа Пихоя. Или людей, разбиравшихся в вопросе "конкретно". Думаю, помимо того, что в условно "открытой" части, но "не введено в научный оборот", есть еще много чего, что можно рассекретить "одним движением руки" Верховного Главнокомандующего.

Те же документы оперативного планирования. На 1941 год они имели соответствующие допуски. Сейчас допуски с них "автоматически" не снимаются? Как были "СС/ОВ" при том Верховном, так и сейчас те же допуски. Лично Верховному, начальнику Генштаба, и министру обороны. Кстати, интересно, а допуск дается по должности, или персонально тоже, к некоторым документам, по решению непосредственного начальства?

Представляю, приходит министр обороны к Верховному главнокомандующему, и говорит:
- Дмитрий Анатольевич, мне, тут, этта, допуск. Который лично, к документам оперативного планирования.
- Так у вас же все нужные для работы допуски есть. К каким еще документам оперативного планирования вы не допущены? И почему?
- Ну, к тем, которые в 1941 году Тимошенко с Жуковым Сталину докладывали, перед войной. Часть есть о открытых архивах, да и в нашем, министерства обороны. А вот ряда документов нет, в архиве министерства обороны. Они Сталину докладывались на рассмотрение, готовились в одном экземпляре и которые должны были остаться в сейфе Верховного главнокомандующего. Это его рабочие документы по довоенному оперативному планированию, которые сейчас вроде как в "архиве Президента" должны храниться, как и другие документы Верховного главнокомандующего.
- А для какой именно работы вам нужен допуск сейчас к довоенным документам Верховного главнокомандующего, да еще 1941 года? Это мои, по статусу Верховного главнокомандующего, документы. Я, Верховный Главнокомандующий, вам поручение по работе с этими документами давал? Нет. Вы сами себе такое поручение выдумали? А зачем вам это? Ну вот идите и занимайтесь Вооруженными силами. Свободен!

А оно им надо, снимать допуск? Да и технически, своими руками, кто будет эти бумаги разбирать? Это должно быть доверенное лицо Верховного с соответствующим допуском, ведь предстоит работать со всем массивом документов, физически разделяя на то, что можно "рассекретить", а что пока нет. Это, простите, решение принимать надо по документам, какой куда дальше. В соответствии с государственной политикой и пониманием политической линии руководства. А Верховному лично это надо? Нет. Так, думаю, и лежат некоторые документы 1941 года с соответствующими допусками. Пока "Верховный главнокомандующий" не даст распоряжения.

Но, полагаю, до документов оперативного планирования и до документов Сталина "товарищи с холодными руками" не добрались.
Свои, лубянские, может и подчистили. Хотя у меня есть сомнения.
Скорее, под видом уничтожения, переместили.

Есть один ньюанс. Если архивы физически "жгутся", значит, нет никакой отвестственности за целостность документов. Может, часть документов и просто исчезнуть "на продажу". Гораздо "правильней" написать акты на "изьятие для уничтожения", а сами фонды - в другое хранилище.
Тут и "овцы целы" - "бумаги сожжены", и исполнителям никакой ответственности: на самом деле все на местах, только других. Ничего не пропало.
Это относится к важным документам.
Многие "рядовые", думаю, пожгли впрямую.

http://klim-yarko.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 199
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.10 23:14. Заголовок: Продолжая тему творч..


Продолжая тему творчества Солонина, натрапив на статью:

 цитата:
Алексей Исаев. «Антисолонин-1» — НА ПУГЛИВО ОСТАВЛЕННЫХ АЭРОДРОМАХ

......
Тот же эффект «размазывания» потерь наблюдается в приложении к северному соседу КОВО — ЗапОВО. Советская авиация не уничтожается одномоментно, она перемалывается в течение нескольких недель. За первый день войны ВВС ЗапОВО потеряли 538 самолетов. В последующие дни июня темпы потерь были ниже, но к концу месяца набежала вполне сравнимая с оглушительным ударом первого дня цифра. Просто за счет того, что потери суммировались за протяженный период времени. В период с 23 по 30 июня 1941 г. ВВС Западного фронта лишились на земле и в воздухе 623 самолетов. Общие потери авиации Д.Г.Павлова за июнь 1941 г., таким образом, составили больше тысячи ста боевых машин.

http://forums.vif2.ru/showthread.php?t=620

У меня возникло три вопроса.

1) Так сколько самолетов потерял ЗапОВО в июне 1941?
623 или "больше тысячи ста"? Или самолеты терялись не только "на земле и воздухе"? А где ещё?

2) Если количество потерь до 1100 - это не за один день 22 июня 1941, а за период с 22 по 30 июня 1941, то как относиться к заявлению в исторических книгах, что в первый день войны авиация ЗапОВО потеряла только на аэродромах 1200 самолетов? Враньё?

3) Из-за чего тогда застрелился Копец? Ранее объяснялось, что он это сделал, узнав, что на аэродромах потеряно 1200 самолетов.

 цитата:
Иван Иванович Копец (19 сентября 1908 — 23 июня 1941) лётчик-истребитель, генерал-майор авиации, командующий Военно-воздушными силами Западного Особого военного Округа.

В первые часы войны двадцать шесть аэродромов округа подверглись бомбежке и потери ВВС составили семьсот тридцать восемь самолётов (из 1453 исправных, имевшихся в округе), в том числе пятьсот двадцать восемь наиболее совершенных в то время были потеряны на аэродромах при бомбардировке. Узнав об этом, генерал-майор авиации Копец И. И. застрелился в своём служебном кабинете.[3]



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 08:43. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
1) Так сколько самолетов потерял ЗапОВО в июне 1941?
623 или "больше тысячи ста"? Или самолеты терялись не только "на земле и воздухе"? А где ещё?

Чего тут непонятного? За 22.06. 538, за 23.05-30.06 623. Скока получается в сумме? Ты еще и считать не умеешь?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 09:40. Заголовок: www-nik пишет: За 2..


www-nik пишет:

 цитата:
За 22.06. 538, за 23.05-30.06 623. Скока получается в сумме? Ты еще и считать не умеешь?

А-а-а!!! Действительно! Пьян был.
Ну так а где 1200 самолетов в ОДИН ТОЛЬКО ДЕНЬ 22.06.1941?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 09:52. Заголовок: Админ (старшой) пише..


Админ (старшой) пишет:

 цитата:
А-а-а!!! Действительно! Пьян был.

Бывает. Не с дедом праздник отмечал?
Админ (старшой) пишет:

 цитата:
Ну так а где 1200 самолетов в ОДИН ТОЛЬКО ДЕНЬ 22.06.1941?

Откуда дровишки?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Старший Администратор


Сообщение: 204
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.10 22:03. Заголовок: www-nik пишет: Адми..


www-nik пишет:

 цитата:
Админ (старшой) пишет:
цитата:
Ну так а где 1200 самолетов в ОДИН ТОЛЬКО ДЕНЬ 22.06.1941?

Откуда дровишки?

А-а-а-а!!!!
Опять пьян был!
Из 6-томника «ВОВ СССР», том 2, стр. 16:

 цитата:
В течение первого дня войны бомбардировщики противника совершили массированные налеты на 66 аэродромов приграничных округов. Ударам подверглись главным образом те аэродромы, на которых базировались советские истребители новых конструкций. В результате этих ударов и напряженных воздушных боев потери нашей авиации к полудню 22 июня составили около 1200 самолетов (в том числе уничтоженных на земле — свыше 800). Более половины этих потерь приходилось на Западный фронт, где врагу удалось вывести из строя 528 самолетов на земле и 210 самолетов в воздухе 2. Авиация Юго-Западного фронта потеряла 277 самолетов 3.
====
3. Архив МО СССР, ф. 35, оп. 30802, д. 32, л. 1.

Из 12-томника «Вторая Мировая война», том 4, стр. 35:

 цитата:
С этой целью оно в первые же часы войны предприняло серию массированных ударов по аэродромам приграничных округов. Воздушным налетам подверглись 26 аэродромов Западного, 23 — Киевского, 11 — Прибалтийского особых округов и 6 аэродромов Одесского военного округа{66}. В результате эти округа понесли большие потери в самолетах. Наибольший урон был причинен Западному особому округу, по которому гитлеровцы наносили главный удар.

Если в первый день войны вся Советская Армия потеряла около 1200 самолетов, то один этот округ лишился 738 самолетов{67}. Положение усугублялось тем, что противник нанес удары преимущественно по аэродромам, где базировались самолеты новых типов, не уступавшие по своим тактико-техническим данным немецким.

Однако и в этих трудных условиях советские летчики смело вступали в неравные схватки с воздушным противником. 22 июня они совершили около 6 тыс. самолето-вылетов и сбили в воздушных боях свыше 200-немецких самолетов{68}. [35]

Короче, попутал 1200 самолетов на всём фронте с потерями только на Зап. фронте. Со школы запомнилась цифра - "1200 самолетов только в один день 22 июня 1941".

Но всё равно интересно - команды "срочно подготовиться" не было. Летчиков отправили в увольнение. Отчего это генерал Копец так разнервничался? Из 738 самолетов 210 погибло в воздухе. Наверно, в боях? Т.е. летчики же не отказывались лететь? И почему тогда он просто застрелился, а не полетел в бой и не отдал свою жизнь подороже (напоследок)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 140
Зарегистрирован: 01.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.10 09:38. Заголовок: по версии Солонина, ..


по версии Солонина, к генералу пришли люди из НКВД...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 48 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет