ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 17.02.10 16:48. Заголовок: Признаю свою ошибку. Штат 4/400.

Вынос из ветки по мобпланам.

Признаю свою ошибку.
Писал, не подумав. Не разобравшись в ньансах.
"Штаты стрелковой дивизии 4/400 военного времени".
Больше не буду так делать. Понял, как правильно.
Теперь буду писать правильно. Спасибо Яндексу.
Хотел уточнить одну деталь, а нашел свою ошибку.

Но вопрос к www-nik остается, так как он сформулирован в ветке.
Даю возможность объяснить, в чем именно я ошибался.

 Отправлено: 22.02.10 12:59. Заголовок: www-nik пишет: Не г..

www-nik пишет:

цитата:

Не гони пургу, Закор.. Никакого "сплошного вранья" там нету.

Ну так почитай, "знаток-недоделок":

О вранье ЖУКОВА в его "ВиР" [стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All]
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-30-00000084-000-0-0-1264401166

О вранье ЖУКОВА в его "ВиР" (продолжение) (5 страниц)
http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-15-00000090-000-0-0-1265219692


А коль НЭ согласен - тогда вали туда и попробуй возразить хотя бы по чему бы.

 Отправлено: 22.02.10 15:05. Заголовок: Мне их действительно..

цитата:

Мне их действительно жаль.

Мне нет. Недавно общался по делам с одним из "бывших". Встреча оставила очень приятное впечатление о человеке, о его профессионализме и личных качествах. Великолепная военная карьера, послужил стране по полной, потом, после ухода со службы, можно сказать, "штатское второе высшее", очень хорошее. Достойное гражданское продолжение карьеры.
В ходе беседы по теме объективно перешли от сегодняших реалий к ситуации 30-40-х годов, это было уместно и полезно, как общая "вставка". Меня приятно удивило отличное знание и фактологической стороны, и выводы. Всесторонние и адекватные. Уровень был больше моего, это было приятно, послушать, понять, как именно и почему человек так считает.

Кстати, затронули и "вашу" тему, marat'а, и прочих "правдунесущих" персонажей. Вас, кстати, на форуме в то время еще не было. Но ваше появление, или аналогичного персонажа, было предсказуемым. Но тут мои оценки с моим оппонентом разошлись. Мой оппонент считает всю возню на форумах, и сопутствующие ей прочие публицистические попытки компанией, организованной и спонсируемой сверху. Я возражал, на мой взгляд, это "действие" не имеет реальных целей и задач. И не даст никакого результата "заказчикам". Хотя, деньги вполне могут "осваиваться". Конечно, на "высшем" уровне, на уровне "Суркова- Тимаковой - Будберга" можно выделить бюджеты на подобные "спецмероприятия". Но их практическая реализация мало эффективна, в силу того, что до конкретных исполнителей дойдет лишь малая часть выделенных средств, а низкая квалификация, малая мотивированность и психическая неустойчивость рядовых исполнителей полностью дискредитирует и саму идею такого проекта, и его реальную эффективность. И так почти все средства "освоят", но еще и делать ничего не будут. Напишут отчеты по действиям неких малоадекватных персонажей, "мол, наша работа", а те персонажи и сами слыхом не слыхивали, что "работают на Кремль" за большие деньги. Смешно будет. Такое чисто бумажное освоялово, чисто воздух за реальные бабки. Хотя, номинально, "по отчету" выхлоп есть. Тот же "боевой блоггер", ведущий проект в жж под ником, дублирующим Дмитрия Хмельницкого.
А даже если и будут реальные проекты, которые проведут через "реальных авторов", все равно ничего внятного не напишут, документов то нет. А публиковать реальные документы - это как самому себе жопу порвать, для нынешней власти. Это как Ленина вынести с Красной площади. Те, кто реально работает в этом направлении, с сомнительными проектами по "формированию общественного мнения через блоги", и подобными грантами, связываться не будут. Репутация и реальные результаты важнее "чиста расплила". Разный неадекват, конечно, подпишется, но там на выходе будет пшик. Нужды реальные документы, скажем, оперативного планирования. А те в нынешней ситуации, в предверии выборов, под 65 лет Победы, "боевым блоггерам Кремля" и публицистам "всейправды" не выдадут. Не зачем-с. Было что-нибудь, что хотя бы как нибудь подходило, и выдерживало критику в минимально приемлемых объемах, Махмут Гареев в 70-е годы уже опубликовал бы. Но пустота по факту.
Вот такое у меня расхождение во взглядах, со знающими людьми.
И, повторюсь, мне их не жалко. Успешные люди, хорошие судьбы. Чего их жалеть :-) ?

цитата:

Так почитайте некоторые из первых редакций всех "муаров"...

Так возвращаясь к теме: Есть ли "первая редакция" мемуара Баграмяна, и насколько в ней отличается описание предвоенных событий? Вам ее довелось читать?

 Отправлено: 22.02.10 15:30. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но тут мои оценки с моим оппонентом разошлись. Мой оппонент считает всю возню на форумах, и сопутствующие ей прочие публицистические попытки компанией, организованной и спонсируемой сверху. Я возражал, на мой взгляд, это "действие" не имеет реальных целей и задач. И не даст никакого результата "заказчикам".

Проблема в том, что оба "собеседника" настолько оторваны от реальности, что не могут представить никакого третьего варианта. Я тоже много общаюсь с военными, в высоких званиях, и большинство из них, хоть и обладают знаниями в военной сфере, в военной истории не смыслят совершенно. И когда их начинаешь припирать к стенке документами, сразу начинают юлить, типа: ну я же не знал всего этого... Те же люди, которые хоть немного в теме, кто профессионально занимается этими вопросам, от всей этой мишуры отмахивается... Что же касается "заказа", то третий вариант заключается в том, что никто никому не платит. Чтобы понять такую простую вещь, то почитайте те же "планы работ" по всяким празднованиям. Да, есть конечно издание некоторых книг по грантам (или типа помощи). Но в абсолютном большинстве своем эти книги всякого рода "подарочные издания", и к современным политтехнологиям никакого отношения не имеют. Современные же авторы типа Дюкова, Исаева, Егорова и т.п. абсолютно точно "не проплачены"
Анонимно пишет:

цитата:

А даже если и будут реальные проекты, которые проведут через "реальных авторов", все равно ничего внятного не напишут, документов то нет. А публиковать реальные документы - это как самому себе жопу порвать, для нынешней власти. Это как Ленина вынести с Красной площади. Те, кто реально работает в этом направлении, с сомнительными проектами по "формированию общественного мнения через блоги", и подобными грантами, связываться не будут. Репутация и реальные результаты важнее "чиста расплила". Разный неадекват, конечно, подпишется, но там на выходе будет пшик. Нужды реальные документы, скажем, оперативного планирования. А те в нынешней ситуации, в предверии выборов, под 65 лет Победы, "боевым блоггерам Кремля" и публицистам "всейправды" не выдадут.

Тут Ярко, ты просто не в курсе. Во-первых, большинство документов оперативного планирования уровня ГШ предвоенного времени уже давно рассекречены, особенно что касается обобщающих документов. Во-вторых, в 2009 году завершено рассекречивание оставшихся предвоенных материалов. Вероятнее всего к 9.5. оно уже будет оформлено. Что-то там осталось на секретке, вроде 500-метровок, и некоторых разведматериалов, остальное должны были открыть. Сразу говорю, что по материалам шифруправления не в курсе.
Анонимно пишет:

цитата:

Было что-нибудь, что хотя бы как нибудь подходило, и выдерживало критику в минимально приемлемых объемах, Махмут Гареев в 70-е годы уже опубликовал бы. Но пустота по факту

Все основные документы опубликованы в начале 90-х. Остались некоторые черновики неопубликованными и промежуточные варианты. Но они никакой особой роли не играют. Насчет же "теории заговоров", в том смысле, что есть что-то супер-пупер секретное, которое хранится черт-те где, то это просто буйные фантазии, которые рождаются в головах не совсем здоровых людей.
Анонимно пишет:

цитата:

И, повторюсь, мне их не жалко. Успешные люди, хорошие судьбы.

Мне их жалко, что у них есть знакомые вроде Ярко.
Анонимно пишет:

цитата:

Так возвращаясь к теме: Есть ли "первая редакция" мемуара Баграмяна, и насколько в ней отличается описание предвоенных событий? Вам ее довелось читать?

Первая редакция всегда есть, это рукопись. Ее я не читал. Думаю, что отличается. Насколько отличается от опубликованного, судить не берусь.

 Отправлено: 22.02.10 17:03. Заголовок: Проблема в том, что ..

цитата:

Проблема в том, что оба "собеседника" настолько оторваны от реальности...

:-) Усомнюсь в отрыве от реальности. Про себя хвастаться неприлично, но вот про второго собеседника - там все хорошо. К реальности ближе чем я, причем на два порядка. Было очень приятно общаться. Степень осмысления того, что можно назвать историческим опытом - высочайшая. Соответственно, приятно поразила и степень осмысления текущей ситуации.

цитата:

большинство из них, хоть и обладают знаниями в военной сфере, в военной истории не смыслят совершенно. И когда их начинаешь припирать к стенке документами, сразу начинают юлить, типа: ну я же ...

О да. Это есть. Но это уже другое, это исскуство личного разговора, и степень мотивированности собеседника. Могу сказать, что это практически необсуждаемая тема, если у собеседника нет точной мотивации на обсуждение. Для военных нормально уйти от темы. И чем ближе, важнее, эта тема, для конкретного военного, тем сильней мотив именно на уход. Мне довелось достаточно давно коротко пообщаться с человеком, обладавшим совершенно уникальным уровнем доступа, который без сомнения знал все или почти все, что было. Я не владею исскуством "осторожно расспрашивать", да и не стремлюсь к этому. Поэтому ряд вопросов задал в лоб. Мой собеседник от темы и точных ответов ушел ювелирным уходом. Это уже было в послеперестроечные времена.
Но мне лично повезло, потому что была возможность узнать и понять, хотя бы минимум. Потому что ряд вопросов в общем обсуждался и до Горбачева, а в хрущевско-брежневские времена "среди своих" говорили прямо, но очень осторожно, разумеется. Мне повезло, мои родители были "среди своих". Поэтому дату "6 июля 1941" я знал за много лет до выхода суворовского "Ледокола". Еще в школе. И что интересно, в классе был не один такой "знающий". Еще несколько человек, чьи отцы были в "баальших погонах", уверенно знали и называли и эту дату, и основные причины на уровне "урока НВП". Сейчас, в рамках научной гипотезы, я могу посомневаться в этом знании, но не более, чем уточнить детали. Вот не факт, что именно "6 июля", может "4 июля". Но тем не менее, эту дату называли очень давно. По Москве людей с доступом в 1941 году к нужной информации было около сотни, если не больше. И не все молчали в 50-60-е, вопрос среди "своих" обсуждался. Мои родители были "среди своих", поэтому с одним из авторов упоминаемых документов оперативного планирования были знакомы семьями, еще с довоенных времен.
Не все обсуждалось, конечно. Ряд вопросов были абсолютным табу, многие темы тоже были абсолютным табу. Но из "6 июля 1941 года" табу не делали, даже для подростка. Я знал, потому что знали родители. А родители знали, потому что "он", знакомый, сказал лично. Под запретом были другие темы. Скажем, арест Берии. Да и книги из книжного шкафа, с вырванными первыми страницами, тоже не обсуждались. Тот минимум, который я знаю, не ставит вопроса "Что было". Он ставит вопрос, "как именно было". Считаю, что на первый вопрос один из авторов ответил лично моему доверенному лицу. Вот насколько точно, уже другой вопрос. Это было послевоенное мнение. И тут есть тонкости.
А Виктор Суворов - талантливый публицист, поставивший перед обществом ряд вопросов. И предложивший свои ответы, как и положено талантливому публицисту. И общество теперь отвечает на них само, как умеет. Отвечает плохо, прямо скажем, на двойку.

цитата:

Современные же авторы типа Дюкова, Исаева, Егорова и т.п. абсолютно точно "не проплачены" ....

Я свечку не держал, и лично их не спрашивал. Дюкова не читал, от Исаева личное впечатление, что такой и за "спасибо", за "право поучаствовать" лизнет сам без денег что надо, и сам напишет по своей инициативе лучше, чем за деньги. Исаеву грант не нужен, ему дай прославиться. Егоров, думаю, тоже "без гранта". Но Егоров пытается думать, что мне импонирует. Чего у Исаева нет. Личное впечатление от Исаева - графоман и неуровнавешен психически. В недостаточной степени, чтобы писать адекватно, оторвавшись от собственных комплексов. И это марш-бросками лечится. Исаеву не повредило бы, на мой вкус.

цитата:

Что же касается "заказа", то третий вариант заключается в том, что никто никому не платит.

Или в том, что деньги не доходят до исполнителей. :-)
Я за "Суркова-Тимакову-Будберга" и прочие политпроекты думать не буду. На соответствующие темы средства выделяются, что потом дальше с ними происходит, вопрос к людям со Старой площади, Белого дома и Охотного ряда. Я за "распил" не отвечаю и следить за его правильностью не собираюсь. "Политтехнологии" - это не мое хобби. Знаю, что есть. Знаю, что "что-то происходит". Поскольку у ряда участников этого процесса бесплатно и прыщ в нужную сторону не вскочит, а они явно суетятся, значит, "ресурсы занаряжены".

цитата:

Насчет же "теории заговоров", в том смысле, что есть что-то супер-пупер секретное, которое хранится черт-те где, то это просто буйные фантазии, которые рождаются в головах не совсем здоровых людей.

Это да. Тут фантазий, и неадеквата хватает. И у нас "секретные сталинские архивы" ищут, и за границей тоже много таких, кто подозревает Пентагон в контактах с инопланетянами. В полный рост существуют такие "мнения". Я только первый раз немного удивился, когда это узнал, от знакомых из-за бугра. :-) Остальные разы уже нет, не удивлялся.
Но вот и Волкогонов, и Пихоя как то от прямых ответов про целостность и полноту архивов уходили в свое время.
Но у общества действительно нет понимания того, что есть по документам, а чего - нет. На слово я уже давно не верю, что говорят на улице, как писька выросла в половой член, стал правильно понимать. Во будет опубликовано - буду читать с интересом. Пока, на основе опубликованных документов, четкого понимания того, что есть в архивах, а чего - нет и не должно быть, у меня не сформировалось. Те же оперативные планы, ход их разработки, степень готовности на 22 июня 1941 года. То же решение по формированию Южного фронта, из МВО со штабом в Виннице, его связь с оперативным планированием. Будут работы, будут ссылки на первоисточники, будут опубликованы исходные документы, прочитаю с интересом. В то, что есть всего два "Соображения", одни мартовские, вторые вроде как майские, причем оба варианта в моем понимании скорее черновые, и справка Ватутина от июня, и это все, по оперативному планированию, для меня сомнительно. Даже без веры "в инопланетян", или "секретные сталинские архивы". Видимо, не полностью пока известно (опубликовано). Неужно Василевский с Ватутиным так ни одной карты, кроме как к упомянутым двум "соображениям", так вождю и не вычертили и Тимошенко с Жуковым о реализации оперативного замысла не доложили к 22 июня 1941? На уровне здравого смысла - "пока не думаю".
Кстати, докладываемые Сталину документы оперативного планирования в каких архивах осели после войны?
И что прорабатывала "комиссия Штеменко" в послевоенные годы, когда из архива Генерального штаба сначала изъяли документы, а потом вернули, вроде бы через две недели, "в полном составе"?
Кстати, раз все рассекречено, расскажите лучше про штаты мехкорпусов. Мне давно было интересно, почему такой штат получили мехкорпуса, 2 тд и 1 мд? И когда чекистов осенила мысль и самим сформировать мехкорпус, и штат под него другой использовать, не "армейский", 1 тд, 2 мд ?
Ну и вопрос по архивам? Вели Жукова и Мерецкова люди с лубянки, были на них дела или нет? Кстати, тех же Жукова и Мерецкова вели и после отставки, слежка, прослушка, агентурные сообщения. Тоже рассекречено ? Я пока не слышал о подобных документах, чтобы кто-нибудь исследовал и писал по ним. Если будете говорить, что не "вели", не соглашусь. Для меня это очевидный вопрос.

цитата:

Сразу говорю, что по материалам шифруправления не в курсе.

Я то вообще не знаю, что такое. Вот телеграмму на бланке фронта с довоенной датой видел в музее, в ЦМВС. Если в Москве эту телеграмму оформили фронтовым бланком, значит, было соответствующие распоряжение шифроуправления? Не мог же в Москве соответствующий сотрудник для телеграмм использовать бланки "по своему усмотрению". Взять и ленточки донесения разведки КОВО приклеить на бланк Юго-Западного фронта.
А что такое материалы шифроуправления? Чего в них ценного, интересного для историка? Какие шифры, по каким линиям связи? Или списки исходящих в округа? Мол, такого-то числа во-столько то ушло за номером таким-то? По такому проводу, каналу, принял Иванов, расшифровку подтвердил ? Я то не знаю, секретная связь - не область моих интересов.

 Отправлено: 22.02.10 18:27. Заголовок: Анонимно пишет: :-)..

Анонимно пишет:

цитата:

:-) Усомнюсь в отрыве от реальности. Про себя хвастаться неприлично, но вот про второго собеседника - там все хорошо. К реальности ближе чем я, причем на два порядка. Было очень приятно общаться. Степень осмысления того, что можно назвать историческим опытом - высочайшая. Соответственно, приятно поразила и степень осмысления текущей ситуации.

А не надо сомневаться. Это видно на написанном.
Анонимно пишет:

цитата:

Но вот и Волкогонов, и Пихоя как то от прямых ответов про целостность и полноту архивов уходили в свое время.

Очень странно, что Волкогонов уходил от ответа. Уж этот "герой нашего времени", столько фантазий написал.. Мне вот столько слухов наболтали про то, как оный товарищ сам нарушал "целостность и полноту"...
Анонимно пишет:

цитата:

Но у общества действительно нет понимания того, что есть по документам, а чего - нет. На слово я уже давно не верю, что говорят на улице, как писька выросла в половой член, стал правильно понимать. Во будет опубликовано - буду читать с интересом. Пока, на основе опубликованных документов, четкого понимания того, что есть в архивах, а чего - нет и не должно быть, у меня не сформировалось.

Кто именуется "обществом"? Если это те, которые даже прочесть документ не могут? Вот возьмем Солонина. В последнее время я стал сомневаться в его адекватности. Для таких людей, сколько не публикуй документов, сколько ни говори, что документы есть, все по барабану. Он берет в руки документ и читает его как ему выгодно.
Анонимно пишет:

цитата:

Те же оперативные планы, ход их разработки, степень готовности на 22 июня 1941 года. То же решение по формированию Южного фронта, из МВО со штабом в Виннице, его связь с оперативным планированием. Будут работы, будут ссылки на первоисточники, будут опубликованы исходные документы, прочитаю с интересом.

Так это все есть. И открыто давным давно. Кому надо, давно залезли в архив, да прочли.
Анонимно пишет:

цитата:

то, что есть всего два "Соображения", одни мартовские, вторые вроде как майские, причем оба варианта в моем понимании скорее черновые, и справка Ватутина от июня, и это все, по оперативному планированию, для меня сомнительно.

Конечно есть, есть и черновики оперативных планов округов, и дополнительные документы Ватутина и планы по переброскам...
Анонимно пишет:

цитата:

Неужно Василевский с Ватутиным так ни одной карты, кроме как к упомянутым двум "соображениям", так вождю и не вычертили и Тимошенко с Жуковым о реализации оперативного замысла не доложили к 22 июня 1941? На уровне здравого смысла - "пока не думаю".

Почему не доложили? Цельных два дела карт лежит (из того, что я знаю). Большие такие, метра два на три.
Анонимно пишет:

цитата:

Кстати, докладываемые Сталину документы оперативного планирования в каких архивах осели после войны?

Если речь идет о документах уровня ГШ, то те же Соображения и прочие документы планирования точно были в архивах МО с 1948 года. Скорее всего до этого времени были рассредоточены между МО и секретариатом Сталина.
Анонимно пишет:

цитата:

И что прорабатывала "комиссия Штеменко" в послевоенные годы, когда из архива Генерального штаба сначала изъяли документы, а потом вернули, вроде бы через две недели, "в полном составе"?

Что значит "прорабатывала"? Читали воспоминания Василевского по этому вопросу?
Анонимно пишет:

цитата:

Кстати, раз все рассекречено, расскажите лучше про штаты мехкорпусов. Мне давно было интересно, почему такой штат получили мехкорпуса, 2 тд и 1 мд?

Чем не устраивает нынешняя версия? Вроде про майские колебания (1940) достаточно написано.
Анонимно пишет:

цитата:

И когда чекистов осенила мысль и самим сформировать мехкорпус, и штат под него другой использовать, не "армейский", 1 тд, 2 мд ?

Это про "бумажный корпус"?
Анонимно пишет:

цитата:

Ну и вопрос по архивам? Вели Жукова и Мерецкова люди с лубянки, были на них дела или нет? Кстати, тех же Жукова и Мерецкова вели и после отставки, слежка, прослушка, агентурные сообщения. Тоже рассекречено ? Я пока не слышал о подобных документах, чтобы кто-нибудь исследовал и писал по ним. Если будете говорить, что не "вели", не соглашусь. Для меня это очевидный вопрос.

Почему не вели, вели. Думаю что дела были. И скорее всего в настоящее время их нет (после распоряжений 50-х об уничтожении дел на партноменклатуру.
Анонимно пишет:

цитата:

А что такое материалы шифроуправления? Чего в них ценного, интересного для историка? Какие шифры, по каким линиям связи? Или списки исходящих в округа? Мол, такого-то числа во-столько то ушло за номером таким-то? По такому проводу, каналу, принял Иванов, расшифровку подтвердил ? Я то не знаю, секретная связь - не область моих интересов.

В них интересно то, что есть некий пласт документации, который осел только в материалах этого управления. В основном оригиналы распоряжений.

 Отправлено: 23.02.10 11:47. Заголовок: Во-первых, с праздни..

Во-первых, с праздником!

Во вторых, www-nik, тема явно разрастается.
Мы уходим в обсуждении от моей ошибки со штатом 4/400, затрагивая ряд интересных, более значимых для меня тем. Для полноты обсуждения я сосредоточусь в этой теме на штатах сд, а остальные вопросы по мере своих возможностей со временем вынесу в отдельные ветки.
В частности вот это:

цитата:

Очень странно, что Волкогонов... Кто именуется "обществом"? Если это те, которые ... ..Солонина....его адекватности.... читает, как ему...

Я вас "услышал". Тему вынесу в общие, по мере своего настроения на эту тему. Тут за Солонина, его неадекват ( а он есть и я понимаю, в чем дело), браться рано. Надо сначала с главного начать, потом дойти и до неадеквата Солонина.
Первым у меня в списках Махмут Гареев. Лично. Один на первом месте. А Солонин - уже в последнем "разделе".
Поэтому начну с него, и дойду до Солонина. Как настроение будет, а оно тут нужно. Оставим на будущее.
А пока сосредоточимся на более приземленных и простых вещах.
Буду "разносить" вопросы по отдельным темам, уже после праздников, а здесь оставлю только по штатам сд. Остальные вопросы постепенно вынесу или посчитаю закрытыми.
Расскажите нам про штаты 4/100 и 04/100, раз вопрос изучали.
Я читал, что штаты были приняты летом 1940 года. Но и штат 04/400 был принят тоже весной 1941 года, в начале апреля. А дошел до командиров дивизий ориентировочно с 15 июня, спустя почти 3 месяца. А что было со штатами 4/04/100 ?

Александру Ермакову:

цитата:

Я не знаю Ярко и знать не собираюсь.

Да, собственно, и www-nik во френдах моего жж вроде как не числится. Во всяком случае я его лично не знаю, и "реакции Вассермана" оный товарищ не сдавал, согласно моему жж. Думаю и не интересует www-nik мой жж.
Ему другое нужно. Ему не хочется общаться на форуме согласно принятым здесь правилам. Его дело - "влезть в чужой монастырь со своим уставом". И пытается выбешивать по мелочи. Это просто детское, я с таким сталкиваюсь постоянно. И со своими детьми, и среди взрослых коллег. :-) Не обращайте особо внимания, не уделяйте этому больше внимания, чем оно стоит. Чуть отметил, и все.
Это такая простая педагогика.