ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 07.02.10 14:25. Заголовок: Дискуссия про мобплан-41 (продолжение)

Выделено из темы про ПЛАН-41

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GAREEV.HTM

цитата:

Не были утверждены и введены в действие новые оперативные и мобилизационные планы, а существовавшие планы устарели и не соответствовали новым условиям.

 Отправлено: 12.02.10 08:28. Заголовок: вряд-ли планировали ..

вряд-ли планировали начать именно 25 июня, просто так получилось после 22, что начали раньше...

 Отправлено: 12.02.10 09:30. Заголовок: marat пишет: цитат..

marat пишет:
цитата:
Смысл скрытой мобилизации - повышение готовности приграничных дивизий, предназначенных для ведения БД в первый момент времени(прикрытие или наступление - не будет отвлекаться на выяснение).

www-nik пишет:
Че, серьезно что ли? Ну тогда объясните БУС в СибВО и УРВО в начале июня 1939 года
Скажем так, что войска из этих округов предназначались для усиления пограничных округов - в данном случае Монголия.

 Отправлено: 12.02.10 09:35. Заголовок: Анонимно пишет: Напр..

Анонимно пишет:

цитата:

Например, по вашему мнению, если планировать "некие операции начального периода", под которые проводятся БУС, то БУС будут проводиться ведь не в дивизии, хотя и приграничной, а в округе, точнее в округах По вашему пониманию, если проводятся БУС, скажем, по КОВО, надо ли что-нибудь планировать в "рамках" БУС по ХВО (Харьковский военный округ) ? На ваш взгляд?

БУС проводятся с опеределенной целью. Если цель типа освобождение западной Белоруссии и Украины и для этих целей необходимо сосредоточение сил семи округов (кроме Белорусского и Украинского), то естественно будут проводится соответсвующие мероприятия.

 Отправлено: 12.02.10 09:38. Заголовок: Закорецкий пишет: Ну..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну тогда объясните причину, по которой развертывался по полному военному штату один из полков Кантемировской дивизии в начале 80-х (как я понимаю - скрыто). Среди офицеров ходили слухи насчет отправки куда-то в "горячую точку". Семейные даже начали на всякий случай прощаться. Правда, потом это вылилось в тренировку мобразвертывания.

Хм, почему вылилось в тренировку? Может и была тренировка, вы можете предложить горячую точку, куда требовалась отправка придворной дивизии?

 Отправлено: 12.02.10 10:35. Заголовок: БУС проводятся с опе..

цитата:

БУС проводятся с опеределенной целью. Если цель типа освобождение западной Белоруссии и Украины и для этих целей необходимо сосредоточение сил семи округов (кроме Белорусского и Украинского), то естественно будут проводится соответсвующие мероприятия.

А что надо планировать по БУС во внутренних округах? Или проведение БУС во внутреннем округе идентично проведению БУС в приграничном?

 Отправлено: 12.02.10 11:38. Заголовок: Анонимно пишет: А ч..

Анонимно пишет:

цитата:

А что надо планировать по БУС во внутренних округах? Или проведение БУС во внутреннем округе идентично проведению БУС в приграничном?

Дивизии предназначены для действий на фронте, в мирное содержаться по штату мирного времени, соответственно требуется развертывание. В 1939 году было предусмотрено развертывание "тройчаток" - сейчас не помню, но скорее всего основная масса во внутренних округах. Единственное отличие - это 1-й мобэшелон отправляется не на границу в оборонительный район, а обеспечивают охрану места базирования.

 Отправлено: 12.02.10 13:15. Заголовок: marat, 1939 год и т..

marat, 1939 год и тройное развертывание пока оставьте за рамками рассмотрения.
как- никак, идем с азов. Считайте, что тройчаток нет.
Только перевод на штаты в/в, пополнение приписными, и мобилизация транспорта и конского поголовья. Для начала.
Итак, а чем внутренние округа в плане проведения БУС должны отличаться от приграничных округов?
Там - мобилизация частей, и тут - мобилизация частей. Но есть и отличия.
Вот, сроки. по графику мобилизации нужны ли разные сроки мобилизации для внутренних округов и приграничных?
Подумайте.

 Отправлено: 12.02.10 15:44. Заголовок: Анонимно пишет: Вот..

Анонимно пишет:

цитата:

Вот, сроки по графику мобилизации нужны ли разные сроки мобилизации для внутренних округов и приграничных? Подумайте.

Цель? Зачем?
Мобилизация или проводится по опеределенному плану для всех округов, или не проводится в ряде округов (ограниченная).
Соответственно, есть сроки мобилизации каждой части(группы частей), но, допустим дивизия внутреннего округа должна развернуться к М+1 и прибыть на станцию погрузки для отправки в район сосредоточения, а дивизия приграничного округа должна отмобилизоватьс я убыть в район сосредоточения или район обороны пешком. Из задач и возникают сроки мобилизации - одни должны отмобилизоваться и начать прикрытие мобилизации и сосредоточения других, другие должны мобилизоваться и прибыть в район сосредоточения. Срок у дивизий внутренних округов может быть больше, но им и до района сосредоточения еще нужно прибыть, поэтому для мобилизации даже дивизий внутренних округов срок нужен как можно меньше.
В общем случае этим занимаются операторы ГШ, рассчитывающие время для создания группировки, очередность мобилизации и подачи эшелонов.

 Отправлено: 12.02.10 17:55. Заголовок: marat пишет: Скажем..

marat пишет:

цитата:

Скажем так, что войска из этих округов предназначались для усиления пограничных округов - в данном случае Монголия.

Ну так это приграничные дивизии, или нет?

 Отправлено: 12.02.10 18:03. Заголовок: Анонимно пишет: Ита..

Анонимно пишет:

цитата:

Итак, а чем внутренние округа в плане проведения БУС должны отличаться от приграничных округов? Там - мобилизация частей, и тут - мобилизация частей. Но есть и отличия. Вот, сроки. по графику мобилизации нужны ли разные сроки мобилизации для внутренних округов и приграничных?

Ярко, не путай божий дар с яичницей. Сроки проведения мобилизации не зависят от типа мобилизации. Они одинаковые для открытой и скрытой. Поэтому твои потуги изобразить разницу по срокам между внутренними и приграничными округами ни к селу, ни к городу.

 Отправлено: 12.02.10 18:53. Заголовок: www-nik пишет: Ну т..

www-nik пишет:

цитата:

Ну так это приграничные дивизии, или нет?

Сформулировал не правильно, что теперь делать будем? Предназначенные для использования в БД в случае обострения обстановки - так лучше?

 Отправлено: 12.02.10 19:03. Заголовок: marat пишет: Сформу..

marat пишет:

цитата:

Сформулировал не правильно, что теперь делать будем? Предназначенные для использования в БД в случае обострения обстановки - так лучше?

Осталось понять, что такое "предназначенные для использования в БД....", по отношению к 1938-1941? Это развернутая из тройчатки в УрВО дивизия была предназначена для использования в БД в случае обострения обстановки?

 Отправлено: 12.02.10 19:29. Заголовок: Сформулировал не пра..

цитата:

Сформулировал не правильно, что теперь делать будем?

Черт с ним, Жуковым и его косноязычем. Считайте, вместо этого корректным термин части приграничных округов. Потом разберемся детальней, если будет необходимость. Я проблем в неправильном употреблении термина не вижу, поправим, и ладно. В дальнейшем термин "приграничные дивизии", в связи с его крайне ограниченной применимостью, желательно употреблять с отсылом к Жукову.
А вот какие именно части округов - отложим на потом, а сейчас отметим, что может все части округов, а может и не все. Сейчас это принципиальным не считаю.

 Отправлено: 12.02.10 19:56. Заголовок: Цель? Зачем? Мобили..

цитата:

Цель? Зачем? Мобилизация или проводится по опеределенному ....

Для начала правильно. Но продолжите мысль. Ведь при планировании мобилизации надо учитывать и возможности (насколько быстро физически надо выполнить запланированные действия) и потребности (в какое время какие части надо отмобилизовывать) Именно из совмещения возможностей и потребностей и получаются мобилизационные планы.
результат работы - это разумный компромисс между потребностями (развернуть к нужным срокам) и возможностями развернуть. Выбираются части, которые разворачиваются первоочередным порядком, выбираются и другие части, которые можно разворачивать позже. Ведь нет физической возможности обеспечить явку, скажем всех приписных на первый день. Да она и не нужна, на самом деле, такая явка.
Вот здесь и реализуют при планировании максимально короткие сроки мобилизации, исходя из существующих возможностей.
Это очевидно? Что мобилизационное планирование это компромисс между желаемым сокращением сроков и возможностями, исходя из целесообразности?
Если это очевидно, подумайте сами, какими требованиями должо руководствоваться при планировании мобилизации, если напал враг и война уже началась? Какие части в этом случае нужно поднимать первоочередно, а какие - во вторую очередь?
Для примера, нужно ли поднимать как можно быстрее дивизии приграничных округов, и в те же сроки дивизии внутренних округов?

 Отправлено: 12.02.10 20:14. Заголовок: Анонимно пишет: Есл..

Анонимно пишет:

цитата:

Если это очевидно, подумайте сами, какими требованиями должо руководствоваться при планировании мобилизации, если напал враг и война уже началась? Какие части в этом случае нужно поднимать первоочередно, а какие - во вторую очередь? Для примера, нужно ли поднимать как можно быстрее дивизии приграничных округов, и в те же сроки дивизии внутренних округов?

Ярко, сколько можно говорить, что сроки развертывания (мобилизации) при любом типе мобилизации (скрытом, открытом) были ОДИНАКОВЫЕ?

 Отправлено: 12.02.10 20:30. Заголовок: Анонимно пишет: Есл..

Анонимно пишет:

цитата:

Если это очевидно, подумайте сами, какими требованиями должо руководствоваться при планировании мобилизации, если напал враг и война уже началась? Какие части в этом случае нужно поднимать первоочередно, а какие - во вторую очередь? Для примера, нужно ли поднимать как можно быстрее дивизии приграничных округов, и в те же сроки дивизии внутренних округов?

Мое мнение - ничего не изменится - как могли приписники прибыть на определенный пункт , допустим к М-1, так и будет. Крылья у них не вырастут.
Для приграничных дивизий - не зря в мобпланах выделяется первый мобэшелон, который по тревоге имеет готовность в часах. Именно на него возлагается обязанность выступить и дать время на отмобилизование части первой очереди, а уж на части первой очереди(ближе к границе, месту нападения) - прикрыть мобразвертывание и сосредоточение дивизий внутренних округов, окружных резервов. Для этого УР и приграничные дивизии комплектуются приписниками из близлежащих областей территорий, а частям УР дано право самостоятельно оповещать приписников по сигналу тревоги.
По плану мобилизации: цель у него одна - собрать войска для войны и с этой точки зрения нет разницы между БУС и открытой мобилизацией с началом войны. Ни кто отдельных плланов разрабатывать не будет.
Дивизии внутренних округов можно заранее передислоцировать в районы сосредоточения и затем довезти к ним приписной состав по БУС или мобилизации, это будет 1-й мобэшелон, способный выполнить задачу хоть и в ограниченном масштабе. Или при перевозке дают "зеленую" улицу.
При этом мобилизация приграничных дивизий и дивизий внутренних округов не пересекаются - территории комплектования приписниками разные. Единственно, Владимирский писал о том, что механиков и водителей для приграничных дивизий нарядили из восточных областей Украины ввиду отсутствия местных ресурсов. Но эти команды не могут быть использованы для формирования дивизий внутренних округов - мобпредписание предусматривает их отправку на восток.
То, что случилось в 1941 г естественно ни каким планом не предусматривалось. В том смысле, что наличные приграничные дивизии окажутся не в состоянии отразить первый натиск как считалось ограниченных сил противника и обеспечить проведение мобилизации и последующее сосредоточение войск. Поэтому приграничные части не успели получить приписной состав и МП-41 пришлось ломать на ходу. В частности, встречал информацию, что приписники для ПрибОВО из МВО в связи с "неправильным" развитием событий 22.06.1941 г не были отправлены в Прибалтику, а оставлены для формирования новых дивизий, формально не предусмотренных МП-41 от 12.02.1941 г.

 Отправлено: 12.02.10 21:17. Заголовок: marat пишет: В част..

marat пишет:

цитата:

В частности, встречал информацию, что приписники для ПрибОВО из МВО в связи с "неправильным" развитием событий 22.06.1941 г не были отправлены в Прибалтику, а оставлены для формирования новых дивизий, формально не предусмотренных МП-41 от 12.02.1941 г.

Это не доехали призванные на сборы в 6 территор. стр. дивизий. Остальной л/с после мобилизации прибыл в округ. но к этому времени были потеряны моб.запасы 67, 10, 125, 5, 33, 188, 179 и 184 сд.

 Отправлено: 12.02.10 21:45. Заголовок: сколько можно говори..

цитата:

сколько можно говорить, что сроки развертывания (мобилизации) при любом типе мобилизации (скрытом, открытом) были ОДИНАКОВЫЕ?

А сколько хотите.
Не в том дело, что сроки были одинаковые. А в том, почему при планировании мобилизации были установлены одинаковые сроки.
Это как ответ на вопрос, "сколько будет 2х2" давать ответ, что, "1+1 =2, и это не важно на другом уровне".

 Отправлено: 12.02.10 21:49. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..

Анонимно пишет:

цитата:

Не в том дело, что сроки были одинаковые. А в том, почему при планировании мобилизации были установлены одинаковые сроки.

Потому что от типа (скрытая, открытая) мобилизации, срок не зависит. Скрытая от открытой отличается только ОПОВЕЩЕНИЕМ.

 Отправлено: 12.02.10 21:51. Заголовок: По плану мобилизации..

цитата:

По плану мобилизации: цель у него одна - собрать войска для войны и с этой точки зрения нет разницы между БУС и открытой мобилизацией с началом войны. Ни кто отдельных плланов разрабатывать не будет.

Почему?
Зачем собирать приписных на М-1 и для пограничных округов, и для внутренних, в случае войны понятна.
Но зачем это делать по БУС? Вы сорвете и графики сосредоточения (дивизии приграничных округов будут сосредоточены раньше того, как подъедут из внутренних, а надо одновременно).
Для мобилизации в случае войны это хорошо. Успели, как можно быстрее. Но для БУС повторение этого графика нежелательно. Одновременный выход дивизий будет замечен противником, ведь дивизии пойдут в мирное время по военному графику. Все в один день, рывком, с максимальным напряжением графика перевозок. И вы не получите желаемого эффекта, внезапность будет потеряна. И при этом дивизии выйдут в отведенные им районы сосредоточения в разное время. Одни позже, другие раньше. Получается, процесс начинается в один день, "вдруг", а заканчивается "постепенно". Как будете внезапность обеспечивать в таком случае. Ведь на "учебные сборы и отъезд в лагеря" это совсем не похоже. Это мобилизация по войне в мирное время.
А вот если начать БУС по внутренним округам чуть раньше, с учетом времени "на доехать", получится, что дивизии приграничных округов будут выдвинуты и отмобилизованы одновременно с подходом уже отмобилизованных дивизий из внутренних округов. Тем более, что приграничные округа более "видны", там БУС сложней скрыть. Поэтому целесообразней выполнять БУС по внутренним округам чуть раньше. С учетом на время сосредоточения. Это очевидно.
Понятно ? Чем дальше дивизии округа от госграницы, чем дольше их вести, тем раньше надо поднимать округ по БУС.
Для мобилизации по началу войны - день М - это первый день планирования. Планирование выстраивается от "начала к концу".
А планирование БУС выполняется в обратном порядке. Чтобы на "последний день БУС" все "приехали". Чуть по-другому, отличие в ньюансах.
Так выстраивается планирование БУС в целях обеспечения скрытности и внезапности. Чем "ближе" часть, тем "позже" ее поднимут по БУС. Не важно, пусть она готовностью М-2. Значит, ее поднимут за два дня до срока выхода в намеченный район сосредоточения. А вот такую же "двухдневную" из внутренних округов, по БУС могут поднять и за две недели, могут и раньше. Ей то еще по железной дороге ехать, грузиться, совершать марши до ж/д станции погрузки и от точки выгрузки до района сосредоточения.

Подумайте, получается, что сроки подъема по БУС должны отличаться от графика мобилизации в случае начала войны.
А они не отличались. Вот ведь "загадка". Не торопитесь, постепенно дойдем и до этой "загадки", как так, сроки "должны отличаться", а они не отличаются. Но давайте последовательно.

 Отправлено: 12.02.10 21:56. Заголовок: Анонимно пишет: Для..

Анонимно пишет:

цитата:

Для мобилизации в случае войны это хорошо. Успели, как можно быстрее. Но для БУС повторение этого графика нежелательно. Выход дивизий будет замечен. И вы не получите желаемого эффекта. А вот если начать БУС по внутренним округам чуть раньше, с учетом времени "на доехать", получится, что дивизии приграничных округов будут выдвинуты и отмобилизованы одновременно с подходом уже отмобилизованных дивизий из внутренних округов. Тем более, что приграничные округа более "видны", там БУС сложней скрыть. Поэтому целесообразней выполнять БУС по внутренним округам чуть раньше. С учетом на время сосредоточения. Это очевидно. Понятно ?

Дилентантизм цветет и пахнет. Перемешано все в кучу... Мобилизация и сосредоточение, это РАЗНЫЕ процессы.

 Отправлено: 13.02.10 00:48. Заголовок: www-nik пишет: Пере..

www-nik пишет:

цитата:

Скрытая от открытой отличается только ОПОВЕЩЕНИЕМ.

Ага. И на открытую мобилизацию отдельного соединения тоже издают Указ ВС СССР и печатают его в газете "ПРАВДА".


www-nik пишет:

цитата:

Перемешано все в кучу... Мобилизация и сосредоточение, это РАЗНЫЕ процессы.

Конечно, разные!
Купить свадебное платье и не опоздать на церемонию в ЗАГС-е - это ж РАЗНЫЕ процессы!!!!

===========
ЗЫ А что, они никак не связаны друг с другом?


www-nik пишет:

цитата:

Дилентантизм цветет и пахнет.

Вот главное во всех постах уважаемого "www-nik"-а!!!!
Очередной "супер-пупер" "знаток"!!!!
"Да я!!!!" "Да только ЯЯЯЯЯ!!!!"
"Все остальные – козлы!!!!!"

Интересно, а откуда столько ненависти?
Чиста случайно?
Ну-ну.

 Отправлено: 13.02.10 01:05. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага. И на открытую мобилизацию отдельного соединения тоже издают Указ ВС СССР и печатают его в газете "ПРАВДА".

Закор, именно так
Закорецкий пишет:

цитата:

ЗЫ А что, они никак не связаны друг с другом?

Могут быть связаны, а могут и нет.
Закорецкий пишет:

цитата:

Интересно, а откуда столько ненависти? Чиста случайно?

Именно так, чиста случайно.

 Отправлено: 13.02.10 09:59. Заголовок: Мобилизация и сосре..

цитата:

Мобилизация и сосредоточение, это РАЗНЫЕ процессы.

Расскажите лучше, как при планировании мобилизации надо учитывать предстоящее сосредоточение.
И планируя сосредоточение, надо ли опираться в качестве исходных данных на мобилизационное планирование?

Или это "разные" процессы, и они планируются независимо, результаты одних не влияют на исходные данные других ?
Это процессы настолько разные "по названию", что их не надо увязывать на уровне замыслов?

Расскажите.

 Отправлено: 13.02.10 10:32. Заголовок: Анонимно пишет: Рас..

Анонимно пишет:

цитата:

Расскажите лучше, как при планировании мобилизации надо учитывать предстоящее сосредоточение.

В прямую сосредоточение при планировании мобилизации никак не учитывается. А вот при планировании сосредоточения мобилизация учитывается.
Анонимно пишет:

цитата:

И планируя сосредоточение, надо ли опираться в качестве исходных данных на мобилизационное планирование?

Да.
Но не наоборот. А знаете почему? Потому что если рассматривать общий случай, то место сосредоточения неизвестно, оно может меняться взависимости от обстановки, а сроки мобилизации у нас неизменны.
Анонимно пишет:

цитата:

Или это "разные" процессы, и они планируются независимо, результаты одних не влияют на исходные данные других ? Это процессы настолько разные "по названию", что их не надо увязывать на уровне замыслов?

Я не говорил, что они планируются независимо, я сказал, что это РАЗНЫЕ процессы. В нашем случае мобилизация планируется независимо от сосредоточения (почему, я объяснил выше), а вот сосредоточение зависит от мобилизации.

 Отправлено: 13.02.10 10:33. Заголовок: Анонимно пишет: Поч..

Анонимно пишет:

цитата:

Почему? Зачем собирать приписных на М-1 и для пограничных округов, и для внутренних, в случае войны понятна. Но зачем это делать по БУС? Вы сорвете и графики сосредоточения (дивизии приграничных округов будут сосредоточены раньше того, как подъедут из внутренних, а надо одновременно).

А для чего БУС? Цветочки собирать? Это тоже подготовка к войне, но по нашему решению в соответствии с обстановкой(лучше не спорить - для обороны/нападения - уйдем от темы). В любом случае - видим, на границе ухудшается ситуация (Чяпонцы заняли Маньчжурию, японцы вышли к границе МНР и провоцируют соседнюю страну, гитлер предъявил претензии Чехословакии или Польше - причины разные, это пример), поэтому в какой то момент решаем, что будет лучше собрать войска для возможных БД. Но мы не знаем, когда конкретно начнется, поэтому порядок действий, сроки должны быть одинаковы что для открытой, что для скрытой. ведь собираем для войны и в том, и в другом случае.
Одновременно собрать дивизии приграничных и внутренних округов необходимо(моя догадка) по вашему для нанесения внезапного удара по противнику(и именно БУС вам кажется подходящим для этого мероприятия). Но что делать, если противник опередит вас? Может он дейчствительно замыслил удар по стране, а вы не в курсе, но начали БУС для своего нападения с мобилизации и сосредоточения дивизий внутренних округов, а приграничные типа успеем - им близко? Вот для предотвращения таких вещей и поднимают части приграничных округов - прикрыть мобилизацию и развертывание от всяких случайностей. Поэтому и сроки остаются одинаковыми что по открытой, что по скрытой мобилизации.
Анонимно пишет:

цитата:

И вы не получите желаемого эффекта, внезапность будет потеряна. И при этом дивизии выйдут в отведенные им районы сосредоточения в разное время.

Дело ведь не только во внезапности нападения, но и в выигрыше времени на развертывание.
И как бы не хотелось, но пока напрашивается вывод - нападать внезапно не собирались
Анонимно пишет:

цитата:

Ведь на "учебные сборы и отъезд в лагеря" это совсем не похоже.

Противник до момента нападения этого и не узнает. Разве нельзя проводить учения по переброске частей? Просто это его насторожит, но уверенным на 100% он не будет. И вот для прикрытия от всяких случайностей и нужен подъем приграничных дивизий.
Анонимно пишет:

цитата:

Чем дальше дивизии округа от госграницы, чем дольше их вести, тем раньше надо поднимать округ по БУС. Для мобилизации по началу войны - день М - это первый день планирования. Планирование выстраивается от "начала к концу".

И соответственно в ГШ планируют первые операции после сосредоточения всех сил. Войска прикрытия ведут операции до М-15, значит к М-15 будет проведено сосредоточение всех сил для первой наступательной операции - что по открытой, что по скрытой.
Анонимно пишет:

цитата:

Подумайте, получается, что сроки подъема по БУС должны отличаться от графика мобилизации в случае начала войны. А они не отличались. Вот ведь "загадка". Не торопитесь, постепенно дойдем и до этой "загадки", как так, сроки "должны отличаться", а они не отличаются. Но давайте последовательно.

Пока не найдете документов(второй вариант плана для открытой или скрытой мобилизации - запутался уже, что по вашему существовало), однозначно трактующих в вашу пользу, придерживаюсь мнения, что мобплан один. Аргументы в пользу такого варианта я привел - в любом случае мобилизацию и сосредоточение следует прикрыть от неожиданностей. Мобилизация и БУС проводятся не когда левая нога захочет, а в оперделенной ситуации , например, проблему нельзя решить мирными средствами(или нет уверенности).

 Отправлено: 13.02.10 10:37. Заголовок: marat пишет: Пока н..

marat пишет:

цитата:

Пока не найдете документов(второй вариант плана для открытой или скрытой мобилизации - запутался уже, что по вашему существовало), однозначно трактующих в вашу пользу, придерживаюсь мнения, что мобплан один.

Так наоборот, существуют документы, которые опровергают "новую теорию". К примеру схема развертывания, которая ОДНА.

 Отправлено: 13.02.10 10:42. Заголовок: www-nik пишет: Так ..

www-nik пишет:

цитата:

Так наоборот, существуют документы, которые опровергают "новую теорию". К примеру схема развертывания, которая ОДНА.

Так я об этом и сказал - найдет документ, что схем нуна две - будем перекрашиваться. Как говориться - Анонимно на поиски документа, а я на поиски краски

 Отправлено: 13.02.10 10:56. Заголовок: marat пишет: Так я ..

marat пишет:

цитата:

Так я об этом и сказал - найдет документ, что схем нуна две - будем перекрашиваться.

в стране была экономия бумаги, поэтому разрабатывался только один вариант - БУС!

 Отправлено: 13.02.10 15:01. Заголовок: Пока не найдете доку..

цитата:

Пока не найдете документов(второй вариант плана для открытой или скрытой мобилизации - запутался уже, что по вашему существовало), однозначно трактующих в вашу пользу, придерживаюсь мнения, что мобплан один.

Неправильно. Ошибаетесь, забегая вперед, не разобравшись с тем, зачем надо под БУС разрабатывать другой план мобилизации.
Документов много. И два мобилизационных плана, применительно к ситуации весны 1941 года, это объективная реальность.
Вы либо намеренно тупите, либо не понимаете, потому что не знаете. С первым помогать не буду, для второго случая (не знаете, поэтому ошибаетесь), разъясню:

Весной 1941 года Генеральный штаб вел работу по двум комплектам документов, фактически по двум мобпланам. Первый мобплан - это доработки и изменения действующего на то время мобилизационного плана МП-40 (встречал такое наименование), имевшие в своей основе моблан, принятый в 1938 году. Второй - это проект нового мобплана, изввестный под обозначением МП-41.
И это была практически постоянная ситуация. И в 1940 году было два мобплана (действующий, в который вносили изменения) и новый, разрабатываемый на основе действующего. Когда прекратили доработку действующего МП-40 (измененный МП-38) - это для меня вопрос. Полагаю, что в конце мая - начале июня. И на 22 июня был действующим, судя по всему, именно МП-40. А разрабатываемый очередной раз МП-41 был в высокой степени готовности. Но вот упоминаний о распоряжениях о введении в действие разработанного МП-41 до 22 июня я не встречал. Судя по имеющимся данным, МП-41 до 22 июня так и остался проектом.
И не путайте февральско-майский "жуковский" (по имени начальника ГШ) проект МП-41 с проектом МП-41 от 1940 года, еще "мерецковским". Это разные по своей сути документы. Хотя, и близкие. И МП-41 "жуковского" периода тоже имел, как полагаю, много общего, с МП-38.
Так что возвращайтесь на землю, от своих ошибок, и давайте дальше "от печки", чем мобилизация с БУС должна отличаться от мобилизации без БУС. Потом, как разницу уясните, пойдем дальше. К тому, почему мобплан должен был разрабатываться в двух разных вариантах, а делался в одном. И что в жизни получилось из замысла на проведение БУС, в тех самых двух мобпланах.

Если полагаете себя докой, который все знает, по "правдивым дакументикам", ответьте на вопросы:
По какому мобплану выполнялась мобилизация РККА во Второй мировой войне, начиная с 22-23 июня? По действующему на то время МП-40 (МП-38, с изменениями и дополнениями) или по проекту МП-41, который не был до 22 действующим мобпланом?
А вот если т. Сталина жареный петух клюнул бы в темечко, и он, вместо "Сообщения ТАСС" от 13 июня возьми да объяви БУС, то по какому мобплану те БУС проходили бы? По МП-40, который действующий или по МП-41, которого еще нет?
А когда можно было проводить БУС по МП-41, исходя из фактической готовности документов по мобилизационному планированию? То есть МП-41 введен в действие, и доведен до исполнителей ?

 Отправлено: 13.02.10 15:14. Заголовок: Так наоборот, сущест..

цитата:

Так наоборот, существуют документы, которые опровергают "новую теорию". К примеру схема развертывания, которая ОДНА.

Вы лучше расскажите, а вот оперативный план надо увязывать с мобпланом?
И какой оперативный план был действующим на 22 июня? Хотелось бы настоящих документов. С архивными ссылками, картами. Ну, конечно, не "сканы в студию", а так сказать, указание, где можно ознакомиться с оными. С документами, показывающими, в какой части действующий оперативный план доводился до исполнителей? И в соответствии с этим оперативным планом перебрасывались армии в июне 1941 года? И на какой мобилизационный план был увязан действующий на 22 июня оперативный план?
А какие документы можно почитать по действующему оперативному планированию на 22 июня 1941 года, в плане увязки оперативных планов и мобилизационного планирования? И что, с окончанием работ по МП-41, к 1 июля 1941 года, соответственно, с введением нового мобплана в действие, надо было вносить изменения в действующий оперативный план?

"Дядя, столь вумный, ну хоть что-нибудь скажи. Хотя бы условное наименование действующего на 22 июня 1941 г. оперативного плана, с архивной ссылочкой. Я в ножки брошусь Марку Солонину, поляну накрою, попрошу по его каналам в ЦАМО проверить. Не пожалею на магарыч историку с доступом к архивам. Если, конечно, Марк Солонин изволит проявить интерес и согласится помочь".

Раз ваши познания столь огромны.
А я внемлю этому источнику информации. Или не было действующего оперативного плана на 22 июня 1941 года?
А в какой мере на 22 июня, на начало войны действующие оперативный план и мобилизационный учитывали принятые решения о переброске войск? Или оперплан был, действующий, с мобилизационным планированием в должной степени увязан, но вы просто не знаете, какой именно? Просто в архиве нужной бумажки пока не попалось?

Я вот даже не знаю, был ли оперплан. Думаю, что разрабатывался. Был в последней или препоследней редакции. Но это мои домыслы. А хочется знать, как было в реальности.

 Отправлено: 13.02.10 20:09. Заголовок: Анонимно пишет: Я в..

Анонимно пишет:

цитата:

Я вот даже не знаю, был ли оперплан.

По плану Ватутина, составленной в феврале 1941 года, оперплан целиком должны были составить к 01.07.1941 (это было заложено еще в феврале 1941). В июне действовали по наброскам, оформленным Ватутиным в районе 12-14 июня. Все находится в фонде ОУ ГШ. Ищите и обрящите. Все остальное поскипал...

 Отправлено: 13.02.10 20:22. Заголовок: Анонимно пишет: Так..

Анонимно пишет:

цитата:

Так что возвращайтесь на землю, от своих ошибок, и давайте дальше "от печки", чем мобилизация с БУС должна отличаться от мобилизации без БУС. Потом, как разницу уясните, пойдем дальше. К тому, почему мобплан должен был разрабатываться в двух разных вариантах, а делался в одном. И что в жизни получилось из замысла на проведение БУС, в тех самых двух мобпланах.

Я же предложил ответить на простой вопрос - вы решаете провести БУС по представленной вами схеме - сначала поднимаем внутренние округа, перевозим и затем ближе к концу(или началу?) поднимаем приграничные. А в это время противник ничего не подозревая наносит первым удар. Ваши приграничные дивизии не мобилизованы, перевозки не закончены, мобилизация и сосредоточение летит к псу под хвост. результата - 1941 год. Наверное, именно поэтому не делали различия между скрытой и открытой мобилизацией - в любом случае предусматривали прикрытия мобилизации и сосредоточения путем мобилизации приграничных дивизий.

 Отправлено: 13.02.10 20:34. Заголовок: Анонимно пишет: А к..

Анонимно пишет:

цитата:

А когда можно было проводить БУС по МП-41, исходя из фактической готовности документов по мобилизационному планированию? То есть МП-41 введен в действие, и доведен до исполнителей ?

Ярко, объясните разницу между МП-40 и МП-41 и еще один контрольный вопрос: какая схема развертывания действовала на 22.06.1941?

 Отправлено: 13.02.10 21:26. Заголовок: Я же предложил ответ..

цитата:

Я же предложил ответить на простой вопрос - вы решаете провести БУС по представленной вами схеме - сначала поднимаем внутренние округа, перевозим и затем ближе к концу(или началу?) поднимаем приграничные. А в это время противник ничего не подозревая наносит первым удар. Ваши приграничные дивизии не мобилизованы, перевозки не закончены, мобилизация и сосредоточение летит к псу под хвост.

Да, совершенно точно.

цитата:

А в это время противник ничего не подозревая ....

Да, совершенно точно, противник живет обычной жизнью. И хотя на стратегическом уровне полная внезапость может быть и не достигнута, но на оперативном уровне, начиная со дня М, противника ждет много неожиданного. Это называется внезапностью. Знал, что нападут. Знал, что есть, скажем, в первом эшелоне 10 дивизий на заданном участке. Но вот то, что там окажется 30-50 дивизий, да еще к первому дню, а еще силы на подходе, и будут на твд в течение первой недели, это и есть внезапность. Думал, что обрушатся. Но вот именно когда и какими силами - "не угадал". Думал, там пара дивизий, а там - два корпуса.

Если есть замысел не допустить внезапного удара противника, то надо постепенно поднимать боеготовность дивизий, прикрывающих госграницу, и действовать сообразно обстановке. Держать УР в полном штате, оборудовать инженерные заграждения. Фактически, для приграничных округов, ситуация при которой удар противника внезаепен, возможна только по "доброй воле" командования округов и Генерального штаба. Сосредоточение и выход на исходные рубежи ударных группировок противника занимает 2-3 дня, за которые вполне можно поднять по частчичной мобилизации части округа и выдвинуть в исходные районы части прикрытия границы.Это не та ситуация, которую надо предусматривать при планировании БУС. Ее надо закрывать другим. Обычным мобилизационным планированием и своевременным сосредоточением сил прикрытия госграницы, с постоянными мерами по построению обороны в мирное время. После же начала боевых действий противником продолжается состредоточение ударных группировок, и на смену скрытой мобилизации по БУС приходит открытая мобилизация.

Что и было по факту в июне 1941 года. Группировки были своевременно вскрыты, однако соответствующего обстановке решения руководством округов и Генеральным штабом принято не было. И это не проблема военного планирования, и тем более не исходые предпосылки для учета таких действий в мобилизационных планах под БУС. Если вам не хватает информации, рекомендую книгу Георгия Сечкина "Граница и война" (подзаголовок "Пограничные войска в Великой отечественной войне советского народа 1941-1945 ), издания 1993 года.
Сам автор, последнее звание генерал-майор, встретил 22 июня на границе, на северо-западе. Позже служил на должностях до заместителя начальника приграничного округа. Далее возглавлял кафедру в Военной академии имени Фрунзе, стал доктором наук. Написал более ста работ по служебно-боевой деятельности пограничных войск в военное и мирное время.
Он достаточно подробно для вашего уровня разбирает ситуацию с внезапностью нападения Германии 22 июня. И приводит комплекс мер, который должен был быть проведен для такого случая. И частично проводился, по мнению Георгия Сечкина. Ценность оценки в том, что автор был и на командных должностях, и на "академических", и сам служил в 1941 году в пограничных войсках. Он вопрос с внезапностью разобрал подробно, и закрыл в общем, по моему мнению. Не было внезапности.

 Отправлено: 13.02.10 21:40. Заголовок: ...разницу между МП..

цитата:

...разницу между МП-40 и МП-41....

Принципиальная. Один, насколько понимаю, подписывал Мерецков, второй собирался подписывать Жуков. Это в общем.
Что именно изменил Жуков в проектах Мерецкова, и когда, не знаю. Тема интересная, но второстепенная.

Строго говоря, МП-40 и МП-41 - это условные наименования, привязанные в разное время к разным редкациям плана, если тут уместен термин редакция. Думаю, для лета 1940 года МП-41 - это один комплект документов, а для лета 1941 года - другой, с изменениями.
Для 1940 года МП-41 - условное обозначение разрабатываемого мобплана. И таким, видимо, осталось до 1941 года, до 22 июня.
МП-40 как понимаю, действующий на 1941 год мобплан. В основе которого лежал мобплан 1938 года, в который вносили изменения.

Не сильно удивлюсь, если проект МП-41 на весну-лето 1941 года это очередная редакция МП-38, "дополненная и переработанная".
ПАлкаводец Жуков себя, любимого, штабной работой не утруждал-с, насколько я знаю. И мысль о вроде как лишней работе, об необходимой дорабоке мобплана под реальные задачи, полагаю, гнал от себя решительным кавалерийским замахом.

"И так сойдеть, абанамат, понимаешь...". К тому же были еще обстоятельства.

цитата:

еще один контрольный вопрос: какая схема развертывания действовала на 22.06.1941?

Не знаю. И мне интересно узнать, какая.

цитата:

По плану Ватутина, составленной в феврале 1941 года, оперплан целиком должны были составить к 01.07.1941

Можно ознакомиться с данным планом? Я не встречал его опубликованным. Для меня документ интересен.

 Отправлено: 13.02.10 21:54. Заголовок: Анонимно пишет: рин..

Анонимно пишет:

цитата:

ринципиальная. Один, насколько понимаю, подписывал Мерецков, второй собирался подписывать Жуков. Это в общем. Что именно изменил Жуков в проектах Мерецкова, и когда, не знаю. Тема интересная, но второстепенная.

Мерецков НИЧЕГО не подписывал В чем принципиальная разница?
Анонимно пишет:

цитата:

ПАлкаводец Жуков себя, любимого, штабной работой не утруждал-с, насколько я знаю. И мысль о вроде как лишней работе, об необходимой дорабоке мобплана под реальные задачи, полагаю, гнал от себя решительным кавалерийским ударом.

Жуков там вообще ни причем.
Анонимно пишет:

цитата:

Не знаю. И мне интересно узнать, какая.

Основанная на схеме от 12.02. с изменениями.
Анонимно пишет:

цитата:

Можно ознакомиться с данным планом? Я не встречал его опубликованным. Для меня документ интересен.

последний пункт такой:
...
18. Обеспечить войсками топокартами:
а) по южному варианту к 01.05.1941
б) по северному варианту к 01.07.1941
Начальник ОУ ГШ генерал-лейтенант Ватутин
01.02.1941

 Отправлено: 13.02.10 22:02. Заголовок: Анонимно пишет: Что..

Анонимно пишет:

цитата:

Что и было по факту в июне 1941 года. Группировки были своевременно вскрыты, однако соответствующего обстановке решения руководством округов и Генеральным штабом принято не было

Вот по этому поводу хотелось бы узнать подробности Кем и какие группировки были СВОЕВРЕМЕННО ВСКРЫТЫ? Чой то я на разведкартах ГШ на 21.06 в упор не вижу "вскрытости"

 Отправлено: 13.02.10 22:05. Заголовок: последний пункт так..

цитата:

последний пункт такой: ... 18. Обеспечить войсками топокартами: а) по южному варианту к 01.05.1941 б) по северному варианту к 01.07.1941 Начальник ОУ ГШ генерал-лейтенант Ватутин 01.02.1941

Мне интересен весь документ. За один пункт спасибо, но не более того.

цитата:

Мерецков НИЧЕГО не подписывал

Я удивлен. Работу выполняет Генеральный штаб, а его начальник не утверждает выполненную столь важную работу, как разработка мобилизационного плана.

Объясните.

 Отправлено: 13.02.10 22:08. Заголовок: Вот по этому поводу ..

цитата:

Вот по этому поводу хотелось бы узнать подробности

У меня нет упоминаемой мной книги Георгия Сечкина в электронном виде. С этим источником вам не помогу.

цитата:

Основанная на схеме от 12.02. с изменениями.

А схему 12.02 выполняли "с нуля" или в свою очередь, "взяли за основу и доработали" очередную редакцию МП-38?

 Отправлено: 13.02.10 22:08. Заголовок: Анонимно пишет: Я у..

цитата:

Да все просто.

Работу по мобилизацонному планированию выполняет Генеральный штаб?
да. Его начальник либо подписывает, либо "не при делах" и не несет никакой ответственности.

В армии есть простой принцип "у каждого недостатка должна быть должность и фамилия".
Для этого документы подписываются. Если начальник Генерального штаба не подписывает, то кто отвечает за разработку мобплана своей подписью?

 Отправлено: 13.02.10 22:14. Заголовок: Анонимно пишет: Мне..

Анонимно пишет:

цитата:

Мне интересен весь документ. За один пункт спасибо, но не более того

Начните вот с этого:
План разработки оперативных планов
1. Исправление директив по южному варианту и по частным вариантам - к 05.02.1941
2. Исправление общего и частного докладов - к 10.02.1941
3. Отработка всех вопросов взаимодействия с военно-морским флотом - к 10.02.1941
4. Отработка всех вопросов взаимодействия с погранвойсками - к 10.02.1941
5. Разработка директивы по прикрытию - к 13.02.1941
...

 Отправлено: 13.02.10 22:18. Заголовок: Анонимно пишет: А с..

Анонимно пишет:

цитата:

А схему 12.02 выполняли "с нуля" или в свою очередь, "взяли за основу и доработали" очередную редакцию МП-38?

ВО-первых, перестань исправлять старые сообщения. мне лично влом следить за этим. во-вторых, что значит "с нуля"?

 Отправлено: 13.02.10 22:20. Заголовок: Анонимно пишет: ..

Анонимно пишет:

цитата:

"взяли за основу и доработали" очередную редакцию МП-38?

МП-38 вообще-то тоже был основан на предыдущем Все планирование в РККА будем вести с варианта Б/2? Так что ли?

 Отправлено: 13.02.10 22:27. Заголовок: ВО-первых, перестань..

цитата:

ВО-первых, перестань исправлять старые сообщения. мне лично влом следить за этим.

Это ваши личные проблемы. Решайте их сами. От своего имени могу порекомендовать подумать дольше, не отвечать сразу. Скажем, писать ответ на следующий день.

цитата:

во-вторых, что значит "с нуля"?

С нуля, значит, с нуля.
Переписать, значит, переписать. Взять исходный текст, внести правки караднашом, подумать, и перепечатать заново.
Когда вам надо поправить немного в документе, можно внести правки и перепечатать.
Если правок много, и документ по форме похожий, но концептуально другой, "надо подумать заново", чтобы найти другое решение задачи, пишут с нуля.

цитата:

Начните вот с этого: План разработки оперативных планов 1. Исправление директив по южному варианту и по частным вариантам - к 05.02.1941 2. Исправление общего и частного докладов - к 10.02.1941 3. Отработка всех вопросов взаимодействия с военно-морским флотом - к 10.02.1941 4. Отработка всех вопросов взаимодействия с погранвойсками - к 10.02.1941 5. Разработка директивы по прикрытию - к 13.02.1941

Тоже спасибо, но пока это две безымянные цитаты, первый и последний пункт. Где можно увидеть этот документ опубликованным?

 Отправлено: 13.02.10 22:28. Заголовок: www-nik пишет: Рабо..

www-nik пишет:

цитата:

Работу по мобилизацонному планированию выполняет Генеральный штаб? да. Его начальник либо подписывает, либо "не при делах" и не несет никакой ответственности.

Куды то делся мой ответ. Вы просто объясните, как выглядит этот "загадочный" мобплан, который "разрабатывает Генштаб?

 Отправлено: 13.02.10 22:31. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это ваши личные проблемы. Решайте их сами. От своего имени могу порекомендовать подумать дольше, не отвечать сразу. Скажем, писать ответ на следующий день.

Может для начала на себе нужно испробовать? Сначала помыслить, написать. А не исправлять свои сообщения.
Анонимно пишет:

цитата:

С нуля, значит, с нуля. Переписать, значит, переписать. Взять исходный текст, внести правки караднашом, подумать, и перепечатать заново. Когда вам надо поправить немного в документе, можно внести правки и перепечатать. Если правок много, и документ по форме похожий, но концептуально другой, "надо подумать заново", чтобы найти другое решение задачи, пишут с нуля.

В этом смысле "с нуля" ничего не делалось. Никто ничего не выбрасывал, и заново не разрабатывал. Можно сказать, что планы КА 1941 года имеют в основе планы РИА.

 Отправлено: 14.02.10 00:31. Заголовок: Сегодня посетил наш ..

Сегодня посетил наш Киевский (Национальный) музей ВОВ на Печерске.
Сделал много фото.
Документы по призыву и учёту потерь выложил на адресе:
http://users.i.com.ua/~zhistry2/dokums.htm

Можете проанализировать.
(Цвет бумаги, сроки, даты, названия учреждений, номера и даты законов, где и когда призывались и т.д.).
Картинок там под 740 К

 Отправлено: 14.02.10 09:41. Заголовок: Кейстут, спасибо за ..

Кейстут, спасибо за материалы.
Такое всегда интересно видеть.
Потому что знать - это одно, но уникальная возможность видеть оригиналы - это уже другая степень понимания.
И чисто по - человечески - приятно.
Еще раз спасибо.

 Отправлено: 14.02.10 11:30. Заголовок: Анонимно пишет: спа..

Анонимно пишет:

цитата:

спасибо за материалы.

Радстараться!
Вообще я сделал полторы сотни кадров.
Но как оказывается - их обработка тянет кучу времени.
Есть ещё некоторые странности.
Надеюсь, выложу позже.

Ну а так что такое "красные повестки"?
Про "красные пакеты" инфа была.
А "красные повестки"?
ЗАБИВАЮ КОПИРАЙТ!!!!!

 Отправлено: 14.02.10 11:48. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Можете проанализировать.

Из представленных за 22-23 июня всего две повестки? И где обещанная "куча"? Что за выделенный квадрат на повестке за 22.06, из-за которого не видны надписи?

 Отправлено: 14.02.10 14:28. Заголовок: www-nik пишет: Из п..

www-nik пишет:

цитата:

Из представленных за 22-23 июня всего две повестки? И где обещанная "куча"?

Не две, а скорее три.
А что, мало?

www-nik пишет:

цитата:

Что за выделенный квадрат на повестке за 22.06, из-за которого не видны надписи?

1) Надпись я текстом выкладывал выше.

2) "Квадрат" - это я затенил "блямбу блика" от вспышки на стекле. Уже потом догадался делать два снимка с гибридом в Фотошопе. Но по этой повестке такое не сделал.

И вообще - на сайте я выложил фото, как я добирался до того музея:
http://users.i.com.ua/~zhistry2/muzejvov.htm
Сайт самого мемориала: http://www.warmuseum.kiev.ua/

Есть план выложить и другие снимки (попозже).
===========

Кстати, как я посмотрел сайт музея - там можно даже заказать "отдельную услугу". Цены в районе 20 - 100 гривен (3 - 13 баксов по теперешнему курсу).
http://www.warmuseum.kiev.ua/rus/collec.shtml

 Отправлено: 14.02.10 14:37. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не две, а скорее три. А что, мало?

Конечно мало. Подозреваю, что красные повестки, это как раз повестки на учебные сборы, которые проводились в мае-июне 1941. Именно поэтому, человека, которого вызвали на 22.06, потом перевели на 23.06 с указанием команды.

 Отправлено: 14.02.10 14:38. Заголовок: www-nik пишет: учеб..

www-nik пишет:

цитата:

учебные сборы, которые проводились в мае-июне 1941.

Фраза "учебные сборы" повторяется и в остальных "белых" повестках и позже 22 июня 1941 г.

А если "кое-кто" настолько офигенно "знаток" попрошу выложить как должна была выглядеть повестка с указанием тем, у кого мобпредписания, что "дескать" "пора"!

 Отправлено: 14.02.10 14:50. Заголовок: Закорецкий пишет: Ф..

Закорецкий пишет:

цитата:

Фраза "учебные сборы" повторяется и в остальных "белых" повестках и позже 22 июня 1941 г.

из выложенных всего в одной.
Закорецкий пишет:

цитата:

А если "кое-кто" настолько офигенно "знаток" попрошу выложить как должна была выглядеть повестка с указанием тем, у кого мобпредписания, что "дескать" "пора"!

без понятия. пока оригиналов не видел. в наставлении есть типовая повестка, надо было ее посмотреть...

 Отправлено: 14.02.10 14:52. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А если "кое-кто" настолько офигенно "знаток" попрошу выложить как должна была выглядеть повестка с указанием тем, у кого мобпредписания, что "дескать" "пора"!

Вероятно повестка № 133 как раз и есть искомая для тех, у кого "мобпредписания"

 Отправлено: 14.02.10 15:04. Заголовок: Кстати, как я посмо..

цитата:

Кстати, как я посмотрел сайт музея - там можно даже заказать "отдельную услугу". Цены в районе 20 - 100 гривен (3 - 13 баксов по теперешнему курсу).

О!

цитата:

Научные консультации - цена договорная

Это то, что нам надо! Прям по Крылову, о директоре Путиловского завода, который платил по червонцу за каждую казенную бумагу, с упоминанием путиловского (или балтийского? ) завода. Говорил, что приносили в год 100-200 бумаг. Большая часть шла в корзину, но были две -три таких, за которые и 10 000 золотом не жалко.

Надо придумать, как использовать "научные консультации". В ЦВМС в Москве точно были копии довоенных документов (как минимум один был в экспозиции, "телеграмма о перебежчике"), на типографских бланках фронтов с датами до 22 июня. Вот именно такой я видел в экспозиции.
В таком случае, думаю, "научная консультация по договорной цене" даст результат. Я бы оплатил ЦМВС, буть такая возможность. Думаю, и в Киеве есть интересные документы, которым " по разным причинам не нашлось места в экспозиции"....

 Отправлено: 14.02.10 15:45. Заголовок: Вероятно повестка № ..

цитата:

Вероятно повестка № 133 как раз и есть искомая для тех, у кого "мобпредписания"

Думаю, нет. В повестке нет цели явки. Но есть адрес явки. И нет никаких указаний о выполнении мобилизационного предписания. А что делать приписному, если адреса в повестке отличаются от адреса в мобпредписании?
Война объявлена, можно писать прямо: "Объявлена мобилизация. С получением повестки выполнить мобилизационое предписание согласно закону, иначе будете отвечать по всей строгости"
В повестках на сборы примерно так и написано. И написано, что администрация предприятия должна рассчитаться и заплатить на две недели вперед. Оную повестку еще и в бугалтерию своего завода работяга должен был отнести.
И для повестки (1939 г ?) еще и справку с места работы в с собой принести, что рассчитали на две недели вперед. Прямо полный финансовый орднунг у "товарищей". Имхо, после сборов НКО мог рассчитываться с предприятиями, а справки о выплате собирали для обоснования рассчета.
Еще в ряде повесток удостоверения или справки с места работы требуются.

А были еще вроде именно мобилизационные повестки ("на войну"), но мирного времени, "проверочные". То-ли с красной полосой, то-ли еще с какими визуальными отличиями. Вроде повестка выглядела как военная, "объявлена мобилизация....", но поперек шла красная надпись "учебная" или "проверочная", не знаю точно.

 Отправлено: 14.02.10 15:55. Заголовок: Анонимно пишет: Дум..

Анонимно пишет:

цитата:

Думаю, нет. В повестке нет цели явки. Но есть адрес явки. И нет никаких указаний о выполнении мобилизационного предписания. А что делать приписному, если адреса в повестке отличаются от адреса в мобпредписании?

Ярко, я уже писал, что мобпредписания разные были. Например мобпредписания по явке в РВК. И уже в РВК эти мобпредписания меняли на мобпредписания частей. Что касается возможной разницы, то нужно выполнять повестку.

 Отправлено: 14.02.10 16:33. Заголовок: Анонимно пишет: Есл..

Анонимно пишет:

цитата:

Если есть замысел не допустить внезапного удара противника, то надо постепенно поднимать боеготовность дивизий, прикрывающих госграницу, и действовать сообразно обстановке. Держать УР в полном штате, оборудовать инженерные заграждения. Фактически, для приграничных округов, ситуация при которой удар противника внезаепен, возможна только по "доброй воле" командования округов и Генерального штаба.

Да т же. нет ни какого напряжения обстановки, каких то претензий друг к другу, противник ничего не подозревает, а просто поутру наносит свой удар. При этом части УР не содержатся постоянно в штате военного времени, для них готовность 2-3 часа кажется.
Откуда командование приграничных округов может что-то заподозрить и принять меры? Тем более это не их уровень - объявлять БУС или мобилизацию.
Или уж давайте играть одинаково - вы начинаете БУС с внутренних округов и противник что-то заподозрил, благо воинские перевозки не скроешь. Японцы даже переброску 2-3 дивизий с ДВ на запад в марте-апреле 1941 г обнаружили. Уж явно ни БУС, ни мобилизацию не объявляли, просто перевозили на новое место дислокации.
Я хочу сказать, что надеятся на то, что ни кто ничего не заподозрит за время БУС не надежно. тем более, что вы планируете вообще их растянуть во времени по сравнению с реальными сроками - медленно, постепенно. не нарушая мирного графика передвижений.
Вот с помощью даже простой логики и вполне логично иметь одинаковую схему развертывания по БУС и мобилизации - прикрытия приграничными частями БУС глубинных окургов..

 Отправлено: 14.02.10 16:37. Заголовок: Анонимно пишет: Гео..

Анонимно пишет:

цитата:

Георгия Сечкина "Граница и война" (подзаголовок "Пограничные войска в Великой отечественной войне советского народа 1941-1945 ), издания 1993 года. Сам автор, последнее звание генерал-майор, встретил 22 июня на границе, на северо-западе. Позже служил на должностях до заместителя начальника приграничного округа. Далее возглавлял кафедру в Военной академии имени Фрунзе, стал доктором наук. Написал более ста работ по служебно-боевой деятельности пограничных войск в военное и мирное время. Он достаточно подробно для вашего уровня разбирает ситуацию с внезапностью нападения Германии 22 июня. И приводит комплекс мер, который должен был быть проведен для такого случая. И частично проводился, по мнению Георгия Сечкина. Ценность оценки в том, что автор был и на командных должностях, и на "академических", и сам служил в 1941 году в пограничных войсках. Он вопрос с внезапностью разобрал подробно, и закрыл в общем, по моему мнению. Не было внезапности.

Извините, но все это он написал пост-фактум, готовясь к не повторению событий 1941 г. Встречал в сети утверждение, что учения "Запад-77" были попыткой переиграть 1941 г в новых условиях. Вывод был такой - при отсутствии ЯО разгром будет аналогичным при таком уровне командования. А что он может реально сказать, какой будет конфликт в будущем и что нужно предпринять для его не допущения? Вот то-то.

 Отправлено: 14.02.10 17:07. Заголовок: Извините, но все это..

цитата:

Извините, но все это он написал пост-фактум, готовясь к не повторению событий 1941 г.

Вам стоит сначала прочесть, а потом комментировать.
Например, про "Запад-77", и разгром 1941 года.
Сечкин оперирует, например, директивами по инженерному оборудованию госграницы от конца 1939 года. Какое тут послезнание?
Он анализирует, какие были приняты решения и как именно выполнены. Нет там никакого послезнания в фактах. Есть в некоторых оценках, когда пишет вроде того: "Если подходить к ситуации с точки зрения имеющегося у нас опыта..." . Но это мало и в основном боевой офицер и в последующем доктор наук оперирует фактами того времени. Без того, что вы хотите называть "послезнанием".

цитата:

Вот с помощью даже простой логики и вполне логично иметь одинаковую схему развертывания по БУС и мобилизации - прикрытия приграничными частями БУС глубинных окургов..

С помощью простой логики ситуация с планированием БУС - это планирование с обратным отсчетом, к определенной дате. А мобилизация - планированирование с прямым отсчетом, с определенной даты.
Но это так, про логику и планирование.
Жизнь сложнее учебника по планированию, поэтому для БУС не может быть ни однозначного пересчета мобилизационного планирования с прямым отсчетом на обратный отсчет, с корректировкой на сроки сосредоточения. Но и простым переносом "раньше" части мобилизационного планирования с прямым отсчетом БУС тоже не являются.
БУС похожи по своим особенностям на мобилизационное планирование при открытой мобилизации. Но не идентичны. Планирование БУС имеет в своей основе мобилизационное планирование для открытой мобилизации, и похоже на него. Но БУС не являются синхронным переносом на N дней вперед графика части мероприятий по открытой мобилизации.

Под понятием "схема" вы понимаете перечень частей, поднимаемых по мобилизации, или перечень частей со сроками подъема и готовности? То есть объединение перечня, списка частей и графика мероприятий по мобилизации?

marat, кстати, проверю я ка ваш общий уровень знаний процессов планирования. Вопрос не относится к вашему представлению уровня знаний советских военных на 1941 год, а к лично вашему уровню знаний на сейчас.
Какие способы графического решения задач планирования вам знакомы?

 Отправлено: 14.02.10 17:37. Заголовок: Анонимно пишет: Под..

Анонимно пишет:

цитата:

Под понятием "схема" вы понимаете перечень частей, поднимаемых по мобилизации, или перечень частей со сроками подъема и готовности? То есть объединение перечня, списка частей и графика мероприятий по мобилизации?

Ярко, схема развертывания, которая именуется тобой "перечень частей поднимаемых по мобилизации", это схема развертывания в документах СНК. В ней нет нужды прописывать сроки. А вот в схеме развертывания, которая имеется в ГШ и выписки из которой высылаются в округа и т.д., как раз прописывается все. Можно сказать, что схема МР, представляемая в СНК, это укороченная версия схемы МР ГШ, хотя порядок разработки и обратный.

 Отправлено: 14.02.10 17:42. Заголовок: Анонимно пишет: Вам..

Анонимно пишет:

цитата:

Вам стоит сначала прочесть, а потом комментировать. Например, про "Запад-77", и разгром 1941 года. Сечкин оперирует, например, директивами по инженерному оборудованию госграницы от конца 1939 года. Какое тут послезнание? Он анализирует, какие были приняты решения и как именно выполнены. Нет там никакого послезнания в фактах. Есть в некоторых оценках, когда пишет вроде того: "Если подходить к ситуации с точки зрения имеющегося у нас опыта..." . Но это мало и в основном боевой офицер и в последующем доктор наук оперирует фактами того времени. Без того, что вы хотите называть "послезнанием".

Еще скажите, что рядовой офицер-пограничник имел допуск в 1939 г ко всей этой кипе документов. Но книжку почитаю, если найду.
Анонимно пишет:

цитата:

С помощью простой логики ситуация с планированием БУС - это планирование с обратным отсчетом, к определенной дате. А мобилизация - планированирование с прямым отсчетом, с определенной даты.

Да я не о том - вы не можете гарантировать. что противник не помешает вам провести скрытую мобилизацию, а так как вы проводите ее с определенными целями, то отставание в мобилизации и развертывании приграничных дивизий в случае любого(обоснованного/необоснованного, ожидаемого/не ожидаемого, случайного - ну так карты легли) удара противника приводит к срыву мобилизации и не достижению поставленной цели. Именно поэтому предусматривается мобилизация приграничных дивизий - хотя бы на всякий случай.
Анонимно пишет:

цитата:

Какие способы графического решения задач планирования вам знакомы?

Какие то знакомы. Давно это было, лень названия вспоминать. Рисовали в свое время.

 Отправлено: 14.02.10 17:58. Заголовок: Анонимно пишет: С п..

Анонимно пишет:

цитата:

С помощью простой логики ситуация с планированием БУС - это планирование с обратным отсчетом, к определенной дате. А мобилизация - планированирование с прямым отсчетом, с определенной даты.

Откровенный бред, которые опровергается примерами БУС, которая проводилась в 1938, июне и сентябре 1939, январе 1940. Во всех случаях скрытая мобилизация проводилась с определенной даты.

 Отправлено: 14.02.10 18:02. Заголовок: Еще скажите, что ряд..

цитата:

Еще скажите, что рядовой офицер-пограничник имел допуск в 1939 г ко всей этой кипе документов

Зачем? К ряду документов имел доступ командир заставы и соответствующие подчиненные. Книгу же Сечкин писал, уже будучи заведующим кафедрой в академии Фрунзе уже в 70- е годы, понятно, по архивам. ЦАПВ в частности. Там доктор наук в звании генерал-майора и должности заведующего кафедрой имел соответствующий доступ туда, куда ему для конкретной работы по написанию этой книги было надо. В рамках разумного, естественно.
Ваш упрек по смыслу, это как упрек Махмуду Гарееву в малом уровне владения архивными материалами. Мол, был 22 июня простым зульдатеном, чо он может знать про 22 июня? Ведь зульдатенам директивы ГШ не доводили, и оперативными планами с ними не делились.

цитата:

Какие то знакомы. Давно это было, лень названия вспоминать. Рисовали в свое время

Если вы вспомните такой способ графического решения задач планирования, как построение диаграммы Ганта, то сократите мне много времени на объяснения. Но для полного "щастья" мало помнить, что преподавали в институте, надо иметь практические, именно практические навыки работы по планированию. С этим, как понимаю, у вас тоже не очень.
Ну да ладно, что такое построение диаграммы Ганта в теории представляете?

цитата:

Откровенный бред, которые опровергается примерами БУС, которая проводилась в 1938, июне и сентябре 1939, январе 1940. Во всех случаях скрытая мобилизация проводилась с определенной даты.

Из проведения БУС с определенной даты не следует планирования БУС с определенной даты. Вы понимаете разницу, между методикой рассчета сетевого графика и приказом на начало выполнения этого сетевого графика?
www-nik, а вы использовали для повседневного планирования диаграммы Ганта?

 Отправлено: 14.02.10 18:10. Заголовок: Анонимно пишет: Из ..

Анонимно пишет:

цитата:

Из проведения БУС с определенной даты не следует планирования БУС с определенной даты. Вы понимаете разницу, между методикой рассчета сетевого графика и приказом на начало выполнения этого сетевого графика?

Понимаю, поэтому и говорю, что БУС планируется с прямым отчетом.
Анонимно пишет:

цитата:

www-nik, а вы использовали для повседневного планирования диаграммы Ганта?

Что такое "повседневное планирование"? Если имеется ввиду подневное планирование работ, то да, использовал.

 Отправлено: 14.02.10 19:01. Заголовок: вопрос про расчёт и выходное пособие

Приносят тебе в воскресенье утречком повестку: явиться завтра (то бишь в понедельник) в 8-30 на сборный пункт, предварительно получив расчёт на родном предприятии, справку оттуда и выходное пособие за две недели.
Это означает:
аврал во всех бухгалтериях всех предприятий (рассчитать всех призывников с учётом двухнедельного пособия - хорошо если парень на окладе, среднесдельную считать - ваще сбессишси);
аврал во всех отделениях Госбанка (в кассах предприятий лишние деньги не хранят - т.е. ВСЕ предприятия одновременно прибегут с чеками);
аврал во всех отделах кадров (справки выписывать!);
аврал всем директорам всех предприятий - чек в банк подписать надо! Это приказы об увольнении можно задним числом подмахнуть. Это справки пусть кадры подмахивают. А чек извините - только "Распорядитель Кредитов".

А такой аврал надо организовывать заранее (чтобы все в выходной на работу вышли или - если мобилизация объявляется, допустим, со вторника на среду, - всё остальное бросили и занимались только этим. Т.е. оповещать всех директоров, чтобы те озадачили главбухов, начкадрами и далее по цепочке. Одновременно оповестить все отделения Госбанка.

Что будет, если этого не сделать:
наиболее сознательные призывники придут вовремя без справок и без денег (это полбеды);
менее сознательные создадут толчею в заводоуправлениях родных предприятий и в итоге придут на сборный пункт не когда положено, а только вечером. Т.е. мобилизация опаздывает на половину суток.

Непонятки какие-то.

Если этого не сделать

 Отправлено: 14.02.10 19:25. Заголовок: Анонимно пишет: Ну ..

Анонимно пишет:

цитата:

Ну да ладно, что такое построение диаграммы Ганта в теории представляете?

Диаграмма как диаграмма, только название забугорное появилось.

 Отправлено: 14.02.10 19:32. Заголовок: 747 пишет: А такой ..

747 пишет:

цитата:

А такой аврал надо организовывать заранее (чтобы все в выходной на работу вышли или - если мобилизация объявляется, допустим, со вторника на среду, - всё остальное бросили и занимались только этим. Т.е. оповещать всех директоров, чтобы те озадачили главбухов, начкадрами и далее по цепочке. Одновременно оповестить все отделения Госбанка.

А вы не слишком преувеличиваете трудности? Ну призовут на БУС 2-3-5 млн человек и что? В масштабе страны это максимум 2.5% от населения, пусть 3-3.5 от работоспособного населения. С завода в 10000 человек придет 300, ну пусть 800 человек(это фантастика, но как крайний случай). Что, неужели не рассчитают?

 Отправлено: 14.02.10 20:12. Заголовок: marat пишет: А вы н..

marat пишет:

цитата:

А вы не слишком преувеличиваете трудности? Ну призовут на БУС 2-3-5 млн человек и что? В масштабе страны это максимум 2.5% от населения, пусть 3-3.5 от работоспособного населения. С завода в 10000 человек придет 300, ну пусть 800 человек(это фантастика, но как крайний случай). Что, неужели не рассчитают?

Всё равно много. 300 человек рассчитать под увольнение врукопашную (т.е. по бумаге чернилами, счётами и арифмометром "Феликс") - два-три человеко-дня, если все на окладах. Если среднесдельная, сроки удваиваются. Т.е. значительная часть расчётного отдела бросает все остальные дела и занимается только этим.
Дальше. Что на 300 человек из 10000, что на троих из ста - в банк всё равно бежать. Все равно чек выписывать. В обычное время чек сегодня сдаёшь - завтра по чеку получаешь. И директор чек подписать должен. (Сам работал бухгалтером, потому и знаю).
В кадрах тоже люди не бездельничают. Справку с места работы сегодня заказываешь - завтра получаешь. Триста человек сразу за справками и увольнениями пришли - в кадрах полная полундра.
Еще: кадры тебе сначала дают "бегунок": подпиши у всех кладовщиков, что ты инструмент сдал, за материалы и спецовку отчитался, библиотека, профком и так далее. На полдня беготни. Тем более что ситуация нестандартная: увольнения "по собственному" запрещены, текучка небольшая.
Еще: ни кадры, ни бухгалтерия, ни директор, ни госбанк в воскресенье не работают. Поднимать их по тревоге надо.

И еще: ради двухмесячных сборов людей не увольняют и не рассчитывают. И бухгалтерии, и кадрам, и персоналу Госбанка сразу понятно: мобилизация! война!

 Отправлено: 14.02.10 20:57. Заголовок: 747 пишет: Всё равн..

747 пишет:

цитата:

Всё равно много. 300 человек рассчитать под увольнение врукопашную (т.е. по бумаге чернилами, счётами и арифмометром "Феликс") - два-три человеко-дня, если все на окладах. Если среднесдельная, сроки удваиваются. Т.е. значительная часть расчётного отдела бросает все остальные дела и занимается только этим.

Порядка не знаю, что там и как считалось, но думаю не дураки это дело придумали, наверное были какие-то инструкции и решения по этому поводу. Поэтому, честно говоря, не заморачиваюсь.
Тем более, основная проблема по опыту БУС 1939 года была в том, что указали адрес, по которму фактически не проживали. Вот это посерьезнее проблема(по итогам БУС 1-й Московской Пролетарской дивизии).

 Отправлено: 14.02.10 23:08. Заголовок: Т.е. мобилизация опа..

цитата:

Т.е. мобилизация опаздывает на половину суток. Непонятки какие-то.

Нет никаких непоняток с этим. В воскресенье заводскую бухгалтерию не поднимешь. Не будут ночью рассчитывать приписных. Директор завода пошлет сразу по известному адресу, прямо в обком партии. С понедельника. Это если завод простой. Если режимный, то соответствующий начальник по режиму проследит, чтобы посланные проследовали куда послали, не отклоняясь по дороге от заданного маршрута.
На сборы повестки вручали загодя, за несколько рабочих дней. Вот и вся недолга.

Вот с другим есть не то, что непонятки, а полное недоумение, как минимум. Или, при знании особенностей мобилизационного процесса, дает основу для определенных выводов.

Фактически при сборе призывных повестками теряются первые 12 часов, если не первые сутки.
При открытой мобилизации и явке по мобпредписаниям призывные являются в свои части сразу по общему извещению. Можно достигнуть полной явки за 4-6 часов после оповещения. Началась война, подняли сигнал общего оповещения (сирена, объявления по репродукторам и прочие методы оповещения, позволяют собрать призывных очень быстро, например, порядок мобилизации для УРовских частей. С сбором повестками теряются и первые часы, и первые сутки) Поэтому график фактической готовности по общей мобилизации при явке по мобпредписаниям в части отличается от остальных видов выигрышем по времени, особенно для первых 12 часов, до двух суток. Отсюда и свои особенности по расчету времени, потребному на мобилизацию приписных для разных частей. При мобпредписаниях и открытом оповещении можно иметь части с мобготовностью М-4-6 часов, для повесточного оповещения эти сроки можно написать в плане, но реально выдержать невозможно. 2-4 часа будут потеряны на разнос повесток, это как минимум. Плюс физически еще не все явятся. Ежели на другом конце села у кума квасят, повестку не вручишь. При общем открытом оповещении - голову в ведро с водой и дальше трезветь к "родному" пулемету в "родной" УР. В 4 утра красная ракета и громкоговоритель, в 6 утра бойцы уже по позициям. Вот тебе и повестки с явкой в военкомат, а потом формирование команды для отсыла в оный УР такой скорости не дадут.
Поэтому и смешны рассуждения, что, мол, "нет разницы" между открытой и скрытой мобилизацией.

Если брать 22 июня 1941 года, то было потеряно около двух суток. Первые сутки на принятие решения по мобилизации, а вторые - на разнос повесток для явки. Но призывные все равно пришли 22 июня в военкоматы и пункты явки согласно мобпредписаниям. Те, у кого была явка в первый день. Их разворачивали назад. И 23 июня пришли люди с явкой на второй день, которых военкоматы по графику ждали уже "завтра", 24 июня. Это по факту действий в ходе войны.

цитата:

Диаграмма как диаграмма, только название забугорное появилось.

Отлично. Уже результат. Завтра по наличию времени продолжим. Разьясню разницу. Ежели диаграмму Ганта видели, пойдет легче.

 Отправлено: 15.02.10 20:31. Заголовок: Анонимно пишет: Нет..

Анонимно пишет:

цитата:

Нет никаких непоняток с этим. В воскресенье заводскую бухгалтерию не поднимешь.

Ярко, только нужно учитывать, что в СССР в 1941 году заводы работали по разным графикам. У некоторых выходной не в воскресенье был
Анонимно пишет:

цитата:

На сборы повестки вручали загодя, за несколько рабочих дней. Вот и вся недолга.

Епрст. Гон конкретный. Почитай документы 1939 года о проведении скрытой мобилизации...
Анонимно пишет:

цитата:

При открытой мобилизации и явке по мобпредписаниям призывные являются в свои части сразу по общему извещению. Можно достигнуть полной явки за 4-6 часов после оповещения. Началась война, подняли сигнал общего оповещения (сирена, объявления по репродукторам и прочие методы оповещения, позволяют собрать призывных очень быстро, например, порядок мобилизации для УРовских частей. С сбором повестками теряются и первые часы, и первые сутки) Поэтому график фактической готовности по общей мобилизации при явке по мобпредписаниям в части отличается от остальных видов выигрышем по времени, особенно для первых 12 часов, до двух суток. Отсюда и свои особенности по расчету времени, потребному на мобилизацию приписных для разных частей.

Полный ацтой. Ярко, чушь не гони...

 Отправлено: 15.02.10 20:43. Заголовок: Полный ацтой. Ярко, ..

цитата:

Полный ацтой. Ярко, чушь не гони...

Расскажите лучше про мобилизацию приписных города Бреста, начавшуюся 23 июня 1941 года. Как им с утра повестки разнесли, потом по сборным пунктам, и команды пошли в свои части.
Да, и дислоцированные в Бресте части тоже получили положенное по мобилизации, приписных, транспорт, конский состав?
Раз так все шоколадно и хорошо спланировано.
Поди, с 24 июня приписные из Бреста должны были пополнить части. Пополнили, согласно мобилизационным планам?

Ну пожалуйста, дядечка. Вы же знаете, а мы без малейшего представления. Верим во все, что скажите.
:-)

 Отправлено: 16.02.10 00:27. Заголовок: Анонимно пишет: Рас..

Анонимно пишет:

цитата:

Расскажите лучше про мобилизацию приписных города Бреста, начавшуюся 23 июня 1941 года. Как им с утра повестки разнесли, потом по сборным пунктам, и команды пошли в свои части.

Ну и причем здесь Брест? Вообще, какая связь с твоим гоном? Опять в Киеве Тимошенко? Ну не смогли провести мобилизацию, и что теперь? Из этого следует фигня, которую ты написал?
Анонимно пишет:

цитата:

Поди, с 24 июня приписные из Бреста должны были пополнить части. Пополнили, согласно мобилизационным планам?

Нет, потому что мобилизация была сорвана. Или из непроведения мобилизации следует, что "планировали только скрытую мобилизацию".

 Отправлено: 16.02.10 08:09. Заголовок: www-nik www-nik пи..

www-nik

www-nik пишет:

цитата:

Нет, потому что мобилизация была сорвана. Или из непроведения мобилизации следует, что "планировали только скрытую мобилизацию".

Разумеется планировали только "скрытую", а какую же еще? СССР - родина слонов. Где в каком документе сказано, что планировалась открытая или всеобщая мобилизация? Откройте нам секрет.

 Отправлено: 16.02.10 08:15. Заголовок: Ну не смогли провест..

цитата:

Ну не смогли провести мобилизацию, и что теперь?

Да, понимаю.
"Такxтически лямонки бывают разные, с рубчиками и без оных. Но вот стратxегически никакой разницы, оно, нет."
"Тактически" мобилизацию в Бресте и приграничной полосе сорвали, не выполнили. А "стратегически" это ведь все равно.
Я правильно угадываю ваши мысли?
Тогда вопрос. А где не сорвали мобилизацию? Я не знаю. Назовите округ, в котором мобилизация прошла по довоенным планам с нужной степенью организованности. Обсудим.

 Отправлено: 16.02.10 08:19. Заголовок: Разумеется планирова..

цитата:

Разумеется планировали только "скрытую", а какую же еще?

Дед, открытую, не смейтесь.
Просто планировали так, что без мероприятий, называемых БУС, предшествующих открытой мобилизации, провести ее организованно и по плану с должной степенью выполнимости было невозможно. Что и показало 22-23 июня. И срыв первого дня, и срыв моблизации частей первого дня готовности, и срыв мобилизации частей второго дня готовности. Реально, полагаю, смогли, начиная с частей М-3 в лучшем случае. А в "среднем по больнице", думаю, выйдет М-5.
То есть совецкое руководство должно было заранее назначить дату моблизации. Иначе мобилизационное планирование в реалиях 1941 года уходило в точку.

 Отправлено: 16.02.10 09:15. Заголовок: Анонимно пишет: Дед..

Анонимно пишет:

цитата:

Дед, открытую, не смейтесь. ... Обсудим.

Кстати, можно поспорить. Док-ов всё равно не рассекречено.
умаю, что готовли начать как "скрытую".
Терять-то всё равно нечего.

Анонимно пишет:

цитата:

То есть совецкое руководство должно было заранее назначить дату моблизации. Иначе мобилизационное планирование в реалиях 1941 года уходило в точку.

Так а я про что намекал еще 13 лет назад?
Эта заранее намеченная дата - 23 июня 1941 г.
Если бы немцы не напали, еще вопрос насколько НЕудачно могли её провести.

И М.Солонин НЕ прав, предполагая, что Директиву номер 1 готовили таки с опасением немецкого нападения.
Объясняю МОЮ ИДЕЮ: Директива номер 1 к немецкому нападению НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ.
НИКАКОГО.

Она служила подстраховкой прикрытия под объявление той самой ПЛАНОВОЙ мобилизации с 23 июня 1941 г.

И листовки с текстом Указа для того и напечатали ЗАРАНЕЕ.

 Отправлено: 16.02.10 09:39. Заголовок: Если бы немцы не нап..

цитата:

Если бы немцы не напали, еще вопрос насколько НЕудачно могли её провести.

По моим представлениям, не было такой вводной, при планировании мобилизации, как внезапное немецкое нападение.

Вот была ли вводная, нападение немцев после начала мобилизации для ее срыва - вопрос открытый. Думаю, скорее да.
Так что привязка при планировании мобилизации к нападению немцев связана исключительно с необходимостью понять, когда надо начинать моблизацию, чтобы ее не сорвали немцы. "Совсем рано", или можно все таки позже.
Чем "более рано", тем меньше риск срыва, но будет утрачена скрытность.
Начать "позже", скрытность будет обеспечена, но есть риск срыва.
Два приведенных ответа - это крайности. Думаю, что выбирали между, приближаясь к сдвигу "назад", к более "поздней" моблизации. В сторону обеспечения скрытности. А до объявления мобилизации - распорядительным порядком подьем и сосредоточение необходимых группировок.
Если все было бы удачно, не факт, что потребовалась скрытая, разве что на сутки-две.
Распорядительным порядком перевели бы на штаты в/в за несколько часов до начала, а дальше в один день - первые операции и первый день мобилизации. "Скрытость" была важна до первого дня.
Не может же в военкомат придти телеграмма в мирное время об открытой моблизиции? Должна придти о скрытой, начиная с такого-то дня.
Например, получает военкомат в мирный воскресный вечер телеграмму: "указом ПВС объявлена скрытая мобилизация, первый день завтра, 16 июня" Наступает завтра, понедельник. Военкоматы уже жужжат как пчелы в ночи, повестки разносят, а тут на тебе, уже какие-то события, радио говорит, ждите выступления Председателя совета народных коммисаров Сталина о советско-германских отношениях.

Вот чтобы в понедельник, 16 июня, "начать", "товарищи" должны были подготовить директивы и разослать их 15 июня.
А чтобы получить добро свыше, к 15 июня, они должны были доложить о готовности за сутки-двое раньше.
К 13 июня должны были доложить о готовности, 14 июня - на подумать и еще на ряд мероприятий, подготовку директив и телеграмм, и принятие решения верхами.
А 13 июня получили другое решение: "Сообщение ТАСС".
Может, не доложили о готовности, когда было надо? поэтому и перенос?
Но надо предполагать, что были и другие причины, кроме неготовности в должной степени мобилизационного планирования.
МП-40 уже не годился, в силу изменений и в дислокации, и в составе сил.
А МП-41, с учетом изменений, еще не был доведен до нужной степени готовности
И вопрос, в какой мере в МП-41, который должен был быть готов к 1 июля, были бы учтены июньские изменения в дислокации частей.
И вопрос, в какой мере с будущим МП-41 были увязаны остальные планы, по сосредоточению, развертыванию, прикрытию и планы первых операций.
Могли в июне переработать, и опять МП-41 не в полной мере соответствовал бы.
Возможно, на первые две недели июня проект МП-41, на 1 июля, уже расходился в большой степени с оперативными планами.

 Отправлено: 16.02.10 09:46. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Дед, открытую, не смейтесь. Просто планировали так, что без мероприятий, называемых БУС, предшествующих открытой мобилизации, провести ее организованно и по плану с должной степенью выполнимости было невозможно. Что и показало 22-23 июня

Я не смеюсь, только полагаю, что вы не правы. Если планировали открытую(всеобщую), то ГДЕ это написано? Наоборот во всех определяющих документах написано именно о "скрытой". Читайте хотя бы т.н. План прикрытия и в часности порядок его введения. Именно по приказу НКО наступал "День М". По которому в качестве "прикрытия" РККА должна была нанести удар и одновременно начать мобилизацию. Еще раз обращаю ваше внимание - по Приказу НКО. Вот какой был план. Гитлер своим нападением сорвал этот план. Таким образом "День М" - НЕ НАСТУПИЛ. Вот почему потребовались именно директивы. И Указ Президиума ВС СССР о начале всеобщей (ОТКРЫТОЙ) мобилизации 23 июня 41г - это импровизация из той же серии что и Директивы. Вот почему она была объявлена 23 июня, а не 22 июня(Кейстут тут задавался этим вопросом).
Вы просто зациклены на всеобщей мобилизации. Повторяю, НЕ БЫЛО её в планах. Другими словами воевать собирались, проводя СКРЫТУЮ мобилизацию, а дальше к.г. "лыжня покажет". Потому заготовили листовки о мобилизации без указания даты начала.