ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 07.02.10 14:25. Заголовок: Дискуссия про мобплан-41 (продолжение)

Выделено из темы про ПЛАН-41

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GAREEV.HTM

цитата:

Не были утверждены и введены в действие новые оперативные и мобилизационные планы, а существовавшие планы устарели и не соответствовали новым условиям.

 Отправлено: 12.02.10 20:30. Заголовок: Анонимно пишет: Есл..

Анонимно пишет:

цитата:

Если это очевидно, подумайте сами, какими требованиями должо руководствоваться при планировании мобилизации, если напал враг и война уже началась? Какие части в этом случае нужно поднимать первоочередно, а какие - во вторую очередь? Для примера, нужно ли поднимать как можно быстрее дивизии приграничных округов, и в те же сроки дивизии внутренних округов?

Мое мнение - ничего не изменится - как могли приписники прибыть на определенный пункт , допустим к М-1, так и будет. Крылья у них не вырастут.
Для приграничных дивизий - не зря в мобпланах выделяется первый мобэшелон, который по тревоге имеет готовность в часах. Именно на него возлагается обязанность выступить и дать время на отмобилизование части первой очереди, а уж на части первой очереди(ближе к границе, месту нападения) - прикрыть мобразвертывание и сосредоточение дивизий внутренних округов, окружных резервов. Для этого УР и приграничные дивизии комплектуются приписниками из близлежащих областей территорий, а частям УР дано право самостоятельно оповещать приписников по сигналу тревоги.
По плану мобилизации: цель у него одна - собрать войска для войны и с этой точки зрения нет разницы между БУС и открытой мобилизацией с началом войны. Ни кто отдельных плланов разрабатывать не будет.
Дивизии внутренних округов можно заранее передислоцировать в районы сосредоточения и затем довезти к ним приписной состав по БУС или мобилизации, это будет 1-й мобэшелон, способный выполнить задачу хоть и в ограниченном масштабе. Или при перевозке дают "зеленую" улицу.
При этом мобилизация приграничных дивизий и дивизий внутренних округов не пересекаются - территории комплектования приписниками разные. Единственно, Владимирский писал о том, что механиков и водителей для приграничных дивизий нарядили из восточных областей Украины ввиду отсутствия местных ресурсов. Но эти команды не могут быть использованы для формирования дивизий внутренних округов - мобпредписание предусматривает их отправку на восток.
То, что случилось в 1941 г естественно ни каким планом не предусматривалось. В том смысле, что наличные приграничные дивизии окажутся не в состоянии отразить первый натиск как считалось ограниченных сил противника и обеспечить проведение мобилизации и последующее сосредоточение войск. Поэтому приграничные части не успели получить приписной состав и МП-41 пришлось ломать на ходу. В частности, встречал информацию, что приписники для ПрибОВО из МВО в связи с "неправильным" развитием событий 22.06.1941 г не были отправлены в Прибалтику, а оставлены для формирования новых дивизий, формально не предусмотренных МП-41 от 12.02.1941 г.

 Отправлено: 12.02.10 21:17. Заголовок: marat пишет: В част..

marat пишет:

цитата:

В частности, встречал информацию, что приписники для ПрибОВО из МВО в связи с "неправильным" развитием событий 22.06.1941 г не были отправлены в Прибалтику, а оставлены для формирования новых дивизий, формально не предусмотренных МП-41 от 12.02.1941 г.

Это не доехали призванные на сборы в 6 территор. стр. дивизий. Остальной л/с после мобилизации прибыл в округ. но к этому времени были потеряны моб.запасы 67, 10, 125, 5, 33, 188, 179 и 184 сд.

 Отправлено: 12.02.10 21:45. Заголовок: сколько можно говори..

цитата:

сколько можно говорить, что сроки развертывания (мобилизации) при любом типе мобилизации (скрытом, открытом) были ОДИНАКОВЫЕ?

А сколько хотите.
Не в том дело, что сроки были одинаковые. А в том, почему при планировании мобилизации были установлены одинаковые сроки.
Это как ответ на вопрос, "сколько будет 2х2" давать ответ, что, "1+1 =2, и это не важно на другом уровне".

 Отправлено: 12.02.10 21:49. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..

Анонимно пишет:

цитата:

Не в том дело, что сроки были одинаковые. А в том, почему при планировании мобилизации были установлены одинаковые сроки.

Потому что от типа (скрытая, открытая) мобилизации, срок не зависит. Скрытая от открытой отличается только ОПОВЕЩЕНИЕМ.

 Отправлено: 12.02.10 21:51. Заголовок: По плану мобилизации..

цитата:

По плану мобилизации: цель у него одна - собрать войска для войны и с этой точки зрения нет разницы между БУС и открытой мобилизацией с началом войны. Ни кто отдельных плланов разрабатывать не будет.

Почему?
Зачем собирать приписных на М-1 и для пограничных округов, и для внутренних, в случае войны понятна.
Но зачем это делать по БУС? Вы сорвете и графики сосредоточения (дивизии приграничных округов будут сосредоточены раньше того, как подъедут из внутренних, а надо одновременно).
Для мобилизации в случае войны это хорошо. Успели, как можно быстрее. Но для БУС повторение этого графика нежелательно. Одновременный выход дивизий будет замечен противником, ведь дивизии пойдут в мирное время по военному графику. Все в один день, рывком, с максимальным напряжением графика перевозок. И вы не получите желаемого эффекта, внезапность будет потеряна. И при этом дивизии выйдут в отведенные им районы сосредоточения в разное время. Одни позже, другие раньше. Получается, процесс начинается в один день, "вдруг", а заканчивается "постепенно". Как будете внезапность обеспечивать в таком случае. Ведь на "учебные сборы и отъезд в лагеря" это совсем не похоже. Это мобилизация по войне в мирное время.
А вот если начать БУС по внутренним округам чуть раньше, с учетом времени "на доехать", получится, что дивизии приграничных округов будут выдвинуты и отмобилизованы одновременно с подходом уже отмобилизованных дивизий из внутренних округов. Тем более, что приграничные округа более "видны", там БУС сложней скрыть. Поэтому целесообразней выполнять БУС по внутренним округам чуть раньше. С учетом на время сосредоточения. Это очевидно.
Понятно ? Чем дальше дивизии округа от госграницы, чем дольше их вести, тем раньше надо поднимать округ по БУС.
Для мобилизации по началу войны - день М - это первый день планирования. Планирование выстраивается от "начала к концу".
А планирование БУС выполняется в обратном порядке. Чтобы на "последний день БУС" все "приехали". Чуть по-другому, отличие в ньюансах.
Так выстраивается планирование БУС в целях обеспечения скрытности и внезапности. Чем "ближе" часть, тем "позже" ее поднимут по БУС. Не важно, пусть она готовностью М-2. Значит, ее поднимут за два дня до срока выхода в намеченный район сосредоточения. А вот такую же "двухдневную" из внутренних округов, по БУС могут поднять и за две недели, могут и раньше. Ей то еще по железной дороге ехать, грузиться, совершать марши до ж/д станции погрузки и от точки выгрузки до района сосредоточения.

Подумайте, получается, что сроки подъема по БУС должны отличаться от графика мобилизации в случае начала войны.
А они не отличались. Вот ведь "загадка". Не торопитесь, постепенно дойдем и до этой "загадки", как так, сроки "должны отличаться", а они не отличаются. Но давайте последовательно.

 Отправлено: 12.02.10 21:56. Заголовок: Анонимно пишет: Для..

Анонимно пишет:

цитата:

Для мобилизации в случае войны это хорошо. Успели, как можно быстрее. Но для БУС повторение этого графика нежелательно. Выход дивизий будет замечен. И вы не получите желаемого эффекта. А вот если начать БУС по внутренним округам чуть раньше, с учетом времени "на доехать", получится, что дивизии приграничных округов будут выдвинуты и отмобилизованы одновременно с подходом уже отмобилизованных дивизий из внутренних округов. Тем более, что приграничные округа более "видны", там БУС сложней скрыть. Поэтому целесообразней выполнять БУС по внутренним округам чуть раньше. С учетом на время сосредоточения. Это очевидно. Понятно ?

Дилентантизм цветет и пахнет. Перемешано все в кучу... Мобилизация и сосредоточение, это РАЗНЫЕ процессы.

 Отправлено: 13.02.10 00:48. Заголовок: www-nik пишет: Пере..

www-nik пишет:

цитата:

Скрытая от открытой отличается только ОПОВЕЩЕНИЕМ.

Ага. И на открытую мобилизацию отдельного соединения тоже издают Указ ВС СССР и печатают его в газете "ПРАВДА".


www-nik пишет:

цитата:

Перемешано все в кучу... Мобилизация и сосредоточение, это РАЗНЫЕ процессы.

Конечно, разные!
Купить свадебное платье и не опоздать на церемонию в ЗАГС-е - это ж РАЗНЫЕ процессы!!!!

===========
ЗЫ А что, они никак не связаны друг с другом?


www-nik пишет:

цитата:

Дилентантизм цветет и пахнет.

Вот главное во всех постах уважаемого "www-nik"-а!!!!
Очередной "супер-пупер" "знаток"!!!!
"Да я!!!!" "Да только ЯЯЯЯЯ!!!!"
"Все остальные – козлы!!!!!"

Интересно, а откуда столько ненависти?
Чиста случайно?
Ну-ну.

 Отправлено: 13.02.10 01:05. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага. И на открытую мобилизацию отдельного соединения тоже издают Указ ВС СССР и печатают его в газете "ПРАВДА".

Закор, именно так
Закорецкий пишет:

цитата:

ЗЫ А что, они никак не связаны друг с другом?

Могут быть связаны, а могут и нет.
Закорецкий пишет:

цитата:

Интересно, а откуда столько ненависти? Чиста случайно?

Именно так, чиста случайно.

 Отправлено: 13.02.10 09:59. Заголовок: Мобилизация и сосре..

цитата:

Мобилизация и сосредоточение, это РАЗНЫЕ процессы.

Расскажите лучше, как при планировании мобилизации надо учитывать предстоящее сосредоточение.
И планируя сосредоточение, надо ли опираться в качестве исходных данных на мобилизационное планирование?

Или это "разные" процессы, и они планируются независимо, результаты одних не влияют на исходные данные других ?
Это процессы настолько разные "по названию", что их не надо увязывать на уровне замыслов?

Расскажите.

 Отправлено: 13.02.10 10:32. Заголовок: Анонимно пишет: Рас..

Анонимно пишет:

цитата:

Расскажите лучше, как при планировании мобилизации надо учитывать предстоящее сосредоточение.

В прямую сосредоточение при планировании мобилизации никак не учитывается. А вот при планировании сосредоточения мобилизация учитывается.
Анонимно пишет:

цитата:

И планируя сосредоточение, надо ли опираться в качестве исходных данных на мобилизационное планирование?

Да.
Но не наоборот. А знаете почему? Потому что если рассматривать общий случай, то место сосредоточения неизвестно, оно может меняться взависимости от обстановки, а сроки мобилизации у нас неизменны.
Анонимно пишет:

цитата:

Или это "разные" процессы, и они планируются независимо, результаты одних не влияют на исходные данные других ? Это процессы настолько разные "по названию", что их не надо увязывать на уровне замыслов?

Я не говорил, что они планируются независимо, я сказал, что это РАЗНЫЕ процессы. В нашем случае мобилизация планируется независимо от сосредоточения (почему, я объяснил выше), а вот сосредоточение зависит от мобилизации.

 Отправлено: 13.02.10 10:33. Заголовок: Анонимно пишет: Поч..

Анонимно пишет:

цитата:

Почему? Зачем собирать приписных на М-1 и для пограничных округов, и для внутренних, в случае войны понятна. Но зачем это делать по БУС? Вы сорвете и графики сосредоточения (дивизии приграничных округов будут сосредоточены раньше того, как подъедут из внутренних, а надо одновременно).

А для чего БУС? Цветочки собирать? Это тоже подготовка к войне, но по нашему решению в соответствии с обстановкой(лучше не спорить - для обороны/нападения - уйдем от темы). В любом случае - видим, на границе ухудшается ситуация (Чяпонцы заняли Маньчжурию, японцы вышли к границе МНР и провоцируют соседнюю страну, гитлер предъявил претензии Чехословакии или Польше - причины разные, это пример), поэтому в какой то момент решаем, что будет лучше собрать войска для возможных БД. Но мы не знаем, когда конкретно начнется, поэтому порядок действий, сроки должны быть одинаковы что для открытой, что для скрытой. ведь собираем для войны и в том, и в другом случае.
Одновременно собрать дивизии приграничных и внутренних округов необходимо(моя догадка) по вашему для нанесения внезапного удара по противнику(и именно БУС вам кажется подходящим для этого мероприятия). Но что делать, если противник опередит вас? Может он дейчствительно замыслил удар по стране, а вы не в курсе, но начали БУС для своего нападения с мобилизации и сосредоточения дивизий внутренних округов, а приграничные типа успеем - им близко? Вот для предотвращения таких вещей и поднимают части приграничных округов - прикрыть мобилизацию и развертывание от всяких случайностей. Поэтому и сроки остаются одинаковыми что по открытой, что по скрытой мобилизации.
Анонимно пишет:

цитата:

И вы не получите желаемого эффекта, внезапность будет потеряна. И при этом дивизии выйдут в отведенные им районы сосредоточения в разное время.

Дело ведь не только во внезапности нападения, но и в выигрыше времени на развертывание.
И как бы не хотелось, но пока напрашивается вывод - нападать внезапно не собирались
Анонимно пишет:

цитата:

Ведь на "учебные сборы и отъезд в лагеря" это совсем не похоже.

Противник до момента нападения этого и не узнает. Разве нельзя проводить учения по переброске частей? Просто это его насторожит, но уверенным на 100% он не будет. И вот для прикрытия от всяких случайностей и нужен подъем приграничных дивизий.
Анонимно пишет:

цитата:

Чем дальше дивизии округа от госграницы, чем дольше их вести, тем раньше надо поднимать округ по БУС. Для мобилизации по началу войны - день М - это первый день планирования. Планирование выстраивается от "начала к концу".

И соответственно в ГШ планируют первые операции после сосредоточения всех сил. Войска прикрытия ведут операции до М-15, значит к М-15 будет проведено сосредоточение всех сил для первой наступательной операции - что по открытой, что по скрытой.
Анонимно пишет:

цитата:

Подумайте, получается, что сроки подъема по БУС должны отличаться от графика мобилизации в случае начала войны. А они не отличались. Вот ведь "загадка". Не торопитесь, постепенно дойдем и до этой "загадки", как так, сроки "должны отличаться", а они не отличаются. Но давайте последовательно.

Пока не найдете документов(второй вариант плана для открытой или скрытой мобилизации - запутался уже, что по вашему существовало), однозначно трактующих в вашу пользу, придерживаюсь мнения, что мобплан один. Аргументы в пользу такого варианта я привел - в любом случае мобилизацию и сосредоточение следует прикрыть от неожиданностей. Мобилизация и БУС проводятся не когда левая нога захочет, а в оперделенной ситуации , например, проблему нельзя решить мирными средствами(или нет уверенности).

 Отправлено: 13.02.10 10:37. Заголовок: marat пишет: Пока н..

marat пишет:

цитата:

Пока не найдете документов(второй вариант плана для открытой или скрытой мобилизации - запутался уже, что по вашему существовало), однозначно трактующих в вашу пользу, придерживаюсь мнения, что мобплан один.

Так наоборот, существуют документы, которые опровергают "новую теорию". К примеру схема развертывания, которая ОДНА.

 Отправлено: 13.02.10 10:42. Заголовок: www-nik пишет: Так ..

www-nik пишет:

цитата:

Так наоборот, существуют документы, которые опровергают "новую теорию". К примеру схема развертывания, которая ОДНА.

Так я об этом и сказал - найдет документ, что схем нуна две - будем перекрашиваться. Как говориться - Анонимно на поиски документа, а я на поиски краски

 Отправлено: 13.02.10 10:56. Заголовок: marat пишет: Так я ..

marat пишет:

цитата:

Так я об этом и сказал - найдет документ, что схем нуна две - будем перекрашиваться.

в стране была экономия бумаги, поэтому разрабатывался только один вариант - БУС!

 Отправлено: 13.02.10 15:01. Заголовок: Пока не найдете доку..

цитата:

Пока не найдете документов(второй вариант плана для открытой или скрытой мобилизации - запутался уже, что по вашему существовало), однозначно трактующих в вашу пользу, придерживаюсь мнения, что мобплан один.

Неправильно. Ошибаетесь, забегая вперед, не разобравшись с тем, зачем надо под БУС разрабатывать другой план мобилизации.
Документов много. И два мобилизационных плана, применительно к ситуации весны 1941 года, это объективная реальность.
Вы либо намеренно тупите, либо не понимаете, потому что не знаете. С первым помогать не буду, для второго случая (не знаете, поэтому ошибаетесь), разъясню:

Весной 1941 года Генеральный штаб вел работу по двум комплектам документов, фактически по двум мобпланам. Первый мобплан - это доработки и изменения действующего на то время мобилизационного плана МП-40 (встречал такое наименование), имевшие в своей основе моблан, принятый в 1938 году. Второй - это проект нового мобплана, изввестный под обозначением МП-41.
И это была практически постоянная ситуация. И в 1940 году было два мобплана (действующий, в который вносили изменения) и новый, разрабатываемый на основе действующего. Когда прекратили доработку действующего МП-40 (измененный МП-38) - это для меня вопрос. Полагаю, что в конце мая - начале июня. И на 22 июня был действующим, судя по всему, именно МП-40. А разрабатываемый очередной раз МП-41 был в высокой степени готовности. Но вот упоминаний о распоряжениях о введении в действие разработанного МП-41 до 22 июня я не встречал. Судя по имеющимся данным, МП-41 до 22 июня так и остался проектом.
И не путайте февральско-майский "жуковский" (по имени начальника ГШ) проект МП-41 с проектом МП-41 от 1940 года, еще "мерецковским". Это разные по своей сути документы. Хотя, и близкие. И МП-41 "жуковского" периода тоже имел, как полагаю, много общего, с МП-38.
Так что возвращайтесь на землю, от своих ошибок, и давайте дальше "от печки", чем мобилизация с БУС должна отличаться от мобилизации без БУС. Потом, как разницу уясните, пойдем дальше. К тому, почему мобплан должен был разрабатываться в двух разных вариантах, а делался в одном. И что в жизни получилось из замысла на проведение БУС, в тех самых двух мобпланах.

Если полагаете себя докой, который все знает, по "правдивым дакументикам", ответьте на вопросы:
По какому мобплану выполнялась мобилизация РККА во Второй мировой войне, начиная с 22-23 июня? По действующему на то время МП-40 (МП-38, с изменениями и дополнениями) или по проекту МП-41, который не был до 22 действующим мобпланом?
А вот если т. Сталина жареный петух клюнул бы в темечко, и он, вместо "Сообщения ТАСС" от 13 июня возьми да объяви БУС, то по какому мобплану те БУС проходили бы? По МП-40, который действующий или по МП-41, которого еще нет?
А когда можно было проводить БУС по МП-41, исходя из фактической готовности документов по мобилизационному планированию? То есть МП-41 введен в действие, и доведен до исполнителей ?