Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Не были утверждены и введены в действие новые оперативные и мобилизационные планы, а существовавшие планы устарели и не соответствовали новым условиям.
Отправлено: 13.02.10 15:14. Заголовок: Так наоборот, сущест..
цитата:
Так наоборот, существуют документы, которые опровергают "новую теорию". К примеру схема развертывания, которая ОДНА.
Вы лучше расскажите, а вот оперативный план надо увязывать с мобпланом? И какой оперативный план был действующим на 22 июня? Хотелось бы настоящих документов. С архивными ссылками, картами. Ну, конечно, не "сканы в студию", а так сказать, указание, где можно ознакомиться с оными. С документами, показывающими, в какой части действующий оперативный план доводился до исполнителей? И в соответствии с этим оперативным планом перебрасывались армии в июне 1941 года? И на какой мобилизационный план был увязан действующий на 22 июня оперативный план? А какие документы можно почитать по действующему оперативному планированию на 22 июня 1941 года, в плане увязки оперативных планов и мобилизационного планирования? И что, с окончанием работ по МП-41, к 1 июля 1941 года, соответственно, с введением нового мобплана в действие, надо было вносить изменения в действующий оперативный план?
"Дядя, столь вумный, ну хоть что-нибудь скажи. Хотя бы условное наименование действующего на 22 июня 1941 г. оперативного плана, с архивной ссылочкой. Я в ножки брошусь Марку Солонину, поляну накрою, попрошу по его каналам в ЦАМО проверить. Не пожалею на магарыч историку с доступом к архивам. Если, конечно, Марк Солонин изволит проявить интерес и согласится помочь".
Раз ваши познания столь огромны. А я внемлю этому источнику информации. Или не было действующего оперативного плана на 22 июня 1941 года? А в какой мере на 22 июня, на начало войны действующие оперативный план и мобилизационный учитывали принятые решения о переброске войск? Или оперплан был, действующий, с мобилизационным планированием в должной степени увязан, но вы просто не знаете, какой именно? Просто в архиве нужной бумажки пока не попалось?
Я вот даже не знаю, был ли оперплан. Думаю, что разрабатывался. Был в последней или препоследней редакции. Но это мои домыслы. А хочется знать, как было в реальности.
Отправлено: 13.02.10 20:09. Заголовок: Анонимно пишет: Я в..
Анонимно пишет:
цитата:
Я вот даже не знаю, был ли оперплан.
По плану Ватутина, составленной в феврале 1941 года, оперплан целиком должны были составить к 01.07.1941 (это было заложено еще в феврале 1941). В июне действовали по наброскам, оформленным Ватутиным в районе 12-14 июня. Все находится в фонде ОУ ГШ. Ищите и обрящите. Все остальное поскипал...
Так что возвращайтесь на землю, от своих ошибок, и давайте дальше "от печки", чем мобилизация с БУС должна отличаться от мобилизации без БУС. Потом, как разницу уясните, пойдем дальше. К тому, почему мобплан должен был разрабатываться в двух разных вариантах, а делался в одном. И что в жизни получилось из замысла на проведение БУС, в тех самых двух мобпланах.
Я же предложил ответить на простой вопрос - вы решаете провести БУС по представленной вами схеме - сначала поднимаем внутренние округа, перевозим и затем ближе к концу(или началу?) поднимаем приграничные. А в это время противник ничего не подозревая наносит первым удар. Ваши приграничные дивизии не мобилизованы, перевозки не закончены, мобилизация и сосредоточение летит к псу под хвост. результата - 1941 год. Наверное, именно поэтому не делали различия между скрытой и открытой мобилизацией - в любом случае предусматривали прикрытия мобилизации и сосредоточения путем мобилизации приграничных дивизий.
Отправлено: 13.02.10 20:34. Заголовок: Анонимно пишет: А к..
Анонимно пишет:
цитата:
А когда можно было проводить БУС по МП-41, исходя из фактической готовности документов по мобилизационному планированию? То есть МП-41 введен в действие, и доведен до исполнителей ?
Ярко, объясните разницу между МП-40 и МП-41 и еще один контрольный вопрос: какая схема развертывания действовала на 22.06.1941?
Отправлено: 13.02.10 21:26. Заголовок: Я же предложил ответ..
цитата:
Я же предложил ответить на простой вопрос - вы решаете провести БУС по представленной вами схеме - сначала поднимаем внутренние округа, перевозим и затем ближе к концу(или началу?) поднимаем приграничные. А в это время противник ничего не подозревая наносит первым удар. Ваши приграничные дивизии не мобилизованы, перевозки не закончены, мобилизация и сосредоточение летит к псу под хвост.
Да, совершенно точно.
цитата:
А в это время противник ничего не подозревая ....
Да, совершенно точно, противник живет обычной жизнью. И хотя на стратегическом уровне полная внезапость может быть и не достигнута, но на оперативном уровне, начиная со дня М, противника ждет много неожиданного. Это называется внезапностью. Знал, что нападут. Знал, что есть, скажем, в первом эшелоне 10 дивизий на заданном участке. Но вот то, что там окажется 30-50 дивизий, да еще к первому дню, а еще силы на подходе, и будут на твд в течение первой недели, это и есть внезапность. Думал, что обрушатся. Но вот именно когда и какими силами - "не угадал". Думал, там пара дивизий, а там - два корпуса.
Если есть замысел не допустить внезапного удара противника, то надо постепенно поднимать боеготовность дивизий, прикрывающих госграницу, и действовать сообразно обстановке. Держать УР в полном штате, оборудовать инженерные заграждения. Фактически, для приграничных округов, ситуация при которой удар противника внезаепен, возможна только по "доброй воле" командования округов и Генерального штаба. Сосредоточение и выход на исходные рубежи ударных группировок противника занимает 2-3 дня, за которые вполне можно поднять по частчичной мобилизации части округа и выдвинуть в исходные районы части прикрытия границы.Это не та ситуация, которую надо предусматривать при планировании БУС. Ее надо закрывать другим. Обычным мобилизационным планированием и своевременным сосредоточением сил прикрытия госграницы, с постоянными мерами по построению обороны в мирное время. После же начала боевых действий противником продолжается состредоточение ударных группировок, и на смену скрытой мобилизации по БУС приходит открытая мобилизация.
Что и было по факту в июне 1941 года. Группировки были своевременно вскрыты, однако соответствующего обстановке решения руководством округов и Генеральным штабом принято не было. И это не проблема военного планирования, и тем более не исходые предпосылки для учета таких действий в мобилизационных планах под БУС. Если вам не хватает информации, рекомендую книгу Георгия Сечкина "Граница и война" (подзаголовок "Пограничные войска в Великой отечественной войне советского народа 1941-1945 ), издания 1993 года. Сам автор, последнее звание генерал-майор, встретил 22 июня на границе, на северо-западе. Позже служил на должностях до заместителя начальника приграничного округа. Далее возглавлял кафедру в Военной академии имени Фрунзе, стал доктором наук. Написал более ста работ по служебно-боевой деятельности пограничных войск в военное и мирное время. Он достаточно подробно для вашего уровня разбирает ситуацию с внезапностью нападения Германии 22 июня. И приводит комплекс мер, который должен был быть проведен для такого случая. И частично проводился, по мнению Георгия Сечкина. Ценность оценки в том, что автор был и на командных должностях, и на "академических", и сам служил в 1941 году в пограничных войсках. Он вопрос с внезапностью разобрал подробно, и закрыл в общем, по моему мнению. Не было внезапности.
Отправлено: 13.02.10 21:40. Заголовок: ...разницу между МП..
цитата:
...разницу между МП-40 и МП-41....
Принципиальная. Один, насколько понимаю, подписывал Мерецков, второй собирался подписывать Жуков. Это в общем. Что именно изменил Жуков в проектах Мерецкова, и когда, не знаю. Тема интересная, но второстепенная.
Строго говоря, МП-40 и МП-41 - это условные наименования, привязанные в разное время к разным редкациям плана, если тут уместен термин редакция. Думаю, для лета 1940 года МП-41 - это один комплект документов, а для лета 1941 года - другой, с изменениями. Для 1940 года МП-41 - условное обозначение разрабатываемого мобплана. И таким, видимо, осталось до 1941 года, до 22 июня. МП-40 как понимаю, действующий на 1941 год мобплан. В основе которого лежал мобплан 1938 года, в который вносили изменения.
Не сильно удивлюсь, если проект МП-41 на весну-лето 1941 года это очередная редакция МП-38, "дополненная и переработанная". ПАлкаводец Жуков себя, любимого, штабной работой не утруждал-с, насколько я знаю. И мысль о вроде как лишней работе, об необходимой дорабоке мобплана под реальные задачи, полагаю, гнал от себя решительным кавалерийским замахом.
"И так сойдеть, абанамат, понимаешь...". К тому же были еще обстоятельства.
цитата:
еще один контрольный вопрос: какая схема развертывания действовала на 22.06.1941?
Не знаю. И мне интересно узнать, какая.
цитата:
По плану Ватутина, составленной в феврале 1941 года, оперплан целиком должны были составить к 01.07.1941
Можно ознакомиться с данным планом? Я не встречал его опубликованным. Для меня документ интересен.
ринципиальная. Один, насколько понимаю, подписывал Мерецков, второй собирался подписывать Жуков. Это в общем. Что именно изменил Жуков в проектах Мерецкова, и когда, не знаю. Тема интересная, но второстепенная.
Мерецков НИЧЕГО не подписывал В чем принципиальная разница? Анонимно пишет:
цитата:
ПАлкаводец Жуков себя, любимого, штабной работой не утруждал-с, насколько я знаю. И мысль о вроде как лишней работе, об необходимой дорабоке мобплана под реальные задачи, полагаю, гнал от себя решительным кавалерийским ударом.
Жуков там вообще ни причем. Анонимно пишет:
цитата:
Не знаю. И мне интересно узнать, какая.
Основанная на схеме от 12.02. с изменениями. Анонимно пишет:
цитата:
Можно ознакомиться с данным планом? Я не встречал его опубликованным. Для меня документ интересен.
последний пункт такой: ... 18. Обеспечить войсками топокартами: а) по южному варианту к 01.05.1941 б) по северному варианту к 01.07.1941 Начальник ОУ ГШ генерал-лейтенант Ватутин 01.02.1941
Что и было по факту в июне 1941 года. Группировки были своевременно вскрыты, однако соответствующего обстановке решения руководством округов и Генеральным штабом принято не было
Вот по этому поводу хотелось бы узнать подробности Кем и какие группировки были СВОЕВРЕМЕННО ВСКРЫТЫ? Чой то я на разведкартах ГШ на 21.06 в упор не вижу "вскрытости"
Отправлено: 13.02.10 22:05. Заголовок: последний пункт так..
цитата:
последний пункт такой: ... 18. Обеспечить войсками топокартами: а) по южному варианту к 01.05.1941 б) по северному варианту к 01.07.1941 Начальник ОУ ГШ генерал-лейтенант Ватутин 01.02.1941
Мне интересен весь документ. За один пункт спасибо, но не более того.
цитата:
Мерецков НИЧЕГО не подписывал
Я удивлен. Работу выполняет Генеральный штаб, а его начальник не утверждает выполненную столь важную работу, как разработка мобилизационного плана.
Отправлено: 13.02.10 22:08. Заголовок: Анонимно пишет: Я у..
цитата:
Да все просто.
Работу по мобилизацонному планированию выполняет Генеральный штаб? да. Его начальник либо подписывает, либо "не при делах" и не несет никакой ответственности.
В армии есть простой принцип "у каждого недостатка должна быть должность и фамилия". Для этого документы подписываются. Если начальник Генерального штаба не подписывает, то кто отвечает за разработку мобплана своей подписью?
Мне интересен весь документ. За один пункт спасибо, но не более того
Начните вот с этого: План разработки оперативных планов 1. Исправление директив по южному варианту и по частным вариантам - к 05.02.1941 2. Исправление общего и частного докладов - к 10.02.1941 3. Отработка всех вопросов взаимодействия с военно-морским флотом - к 10.02.1941 4. Отработка всех вопросов взаимодействия с погранвойсками - к 10.02.1941 5. Разработка директивы по прикрытию - к 13.02.1941 ...
ВО-первых, перестань исправлять старые сообщения. мне лично влом следить за этим.
Это ваши личные проблемы. Решайте их сами. От своего имени могу порекомендовать подумать дольше, не отвечать сразу. Скажем, писать ответ на следующий день.
цитата:
во-вторых, что значит "с нуля"?
С нуля, значит, с нуля. Переписать, значит, переписать. Взять исходный текст, внести правки караднашом, подумать, и перепечатать заново. Когда вам надо поправить немного в документе, можно внести правки и перепечатать. Если правок много, и документ по форме похожий, но концептуально другой, "надо подумать заново", чтобы найти другое решение задачи, пишут с нуля.
цитата:
Начните вот с этого: План разработки оперативных планов 1. Исправление директив по южному варианту и по частным вариантам - к 05.02.1941 2. Исправление общего и частного докладов - к 10.02.1941 3. Отработка всех вопросов взаимодействия с военно-морским флотом - к 10.02.1941 4. Отработка всех вопросов взаимодействия с погранвойсками - к 10.02.1941 5. Разработка директивы по прикрытию - к 13.02.1941
Тоже спасибо, но пока это две безымянные цитаты, первый и последний пункт. Где можно увидеть этот документ опубликованным?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и еще один контрольный вопрос: какая схема развертывания действовала на 22.06.1941?
В чем принципиальная разница? 
Кем и какие группировки были СВОЕВРЕМЕННО ВСКРЫТЫ? Чой то я на разведкартах ГШ на 21.06 в упор не вижу "вскрытости" 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума