Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Так процитируйте оттуда текст с упоминанием 1942 года (я думаю что там такого нет).
Дума можете все, что угодно. Указание поднять выпуск было. Как вы думаете с какой целью? Указание было в 1941 г - это явно к 1942 г. Если нужен полный расклад - велком в архивы. Я уж написал, что не интересовался и только предположил. У вас аналогичные гадания - не нравятся мои, ни чем помочь не могу, но мои мне ближе и роднее.
Отправлено: 04.02.10 17:51. Заголовок: Сталин в мае 1941 года собирался к 1942 году воевать уже не с Германией.
marat пишет:
цитата:
цитата: Так процитируйте оттуда текст с упоминанием 1942 года (я думаю что там такого нет).
Дума можете все, что угодно. Указание поднять выпуск было. Как вы думаете с какой целью?
Чтобы быстрее освобождать в 1942-1943 годах европейский пролетариат от гнёта итальянского фашизма и испанского фалангизма, а так же мировой пролетариат от цепей английского и северо-американского капитализма (советский авиапром перед ВОВСС соревновался не только с германским авиапромом). Кстати про освобождение народов Европы от "ига германского фашизма" (где он такой выискал?) Сталин напомнил всем советским радиослушателям уже 3-го июля 1941 года.
Отправлено: 05.02.10 18:19. Заголовок: Летом 1940 года было решено срочно увеличить вдвое выпуск самолётов.
marat пишет:
цитата:
цитата: Пожалуйста подтвердите цитатами из опубликованных документов.
Вы свои цитаты не читаете? Сами же постили, что Петров озвучил возможности Германии и Сталин дал указание поднять выпуск самолетов СССР.
Из моего цитирования текста «Советско-германские контакты в области авиастроения 1939-1941 гг. и оценка военно-авиационного потенциала Германии советскими экспертами» с адреса http://www.soldat.ru/doc/stepanov.html:
цитата:
По возвращении из Германии, в июне 1940 г. И.Ф. Петров сообщил следующее: производство самолетов в Германии якобы в три раза превосходило советское. Это вызвало настоящий шок. Например, А. И. Шахурин пытался дважды опровергнуть эти выкладки, но, согласно распоряжению И. В. Сталина, было решено срочно увеличить вдвое выпуск самолетов 60.
Это срочное решение лета 1940 года, отрицательно сказавшееся на количестве современных советских самолётов, произведённых к началу ВОВСС, скорее относилось к планируемой именно на 1941 год войне СССР против Германии.
Это срочное решение лета 1940 года, отрицательно сказавшееся на количестве современных советских самолётов, произведённых к началу ВОВСС, скорее относилось к планируемой именно на 1941 год войне СССР против Германии.
Интересно, современых самолетов получили меньше, но войну начать собирались.
Отправлено: 05.02.10 20:07. Заголовок: marat пишет: но вой..
marat пишет:
цитата:
но войну начать собирались.
Да тебя-козлодоя не спрсили. Чтоб ты знал (и запомнил чтоб не изменить) - в армии какой приказ выдадут, такой и будут выполнять. А что на И-16 нельзя было воевать - это ты детишкам в садике рассказывай. Да не забудь вспомнить хотя бы про ГСС Бориса Сафонова (на чём он тогда воевал).
Отправлено: 06.02.10 05:07. Заголовок: Приказ войскам осуществить вторжение ;-/
marat пишет:
цитата:
цитата: Представьте себе, вот так и собирались -
И где здесь про начать войну?
Там - нет. Там только про планировавшиеся в советских ВВС методы разгрома ВВС противника без достаточного/избыточного количества современных советских самолётов.
А вот здесь интересные рассуждения по теме «отсутствие/присутствие решения о начале войны с Германией» есть -
По оценке помощника начальника НИИ ВВС И.Ф.Петрова, немецкие заводы вместе с предприятиями оккупированных Германией Чехословакии и Польши могли при необходимости выпускать 70 - 80 самолетов в день.16 Между тем, советские авиационные заводы производили 26 боевых самолетов в день. По воспоминаниям А.И. Шахурина17, "..поездки в Германию, пополнившие наше представление о немецкой авиации и авиапромышленности, привели нас к важным выводам. ...если взять все заводы, ... в Германии и ... в оккупированных ею странах или зависимых от нее, то можно считать, что гитлеровцы имеют значительно более мощную авиапромышленность, чем наша".18 Война в Европе практически разрушила мировой хозяйственный рынок, что отрицательно сказалось на внешней торговле СССР.20 Для него фактически отпали рынки Англии и Франции, а также Бельгии и Голландии, которые были включены в экономическую сферу Германии.21 Германия расширила свою сырьевую базу и получила возможность развить свою экономику за счет промышленных предприятий захваченных стран.
По мнению специалистов Конъюнктурного института НКВТ, "третий рейх" вполне мог обойтись в 1940-1941 сельскохозяйственном году без импорта пшеницы, ржи и хлопка.22 Германская экономика стала меньше испытывать потребности в советских поставках цветных металлов, железной руды, металлического лома и т.д. В то же время она стала полным монополистом в Европе по производству целого ряда товаров, что вело к повышению цен на немецкую продукцию и негативно сказывалось на торговых отношениях с СССР.23 В записке Конъюнктурного института НКВТ СССР А.И. Микояну от 27.12.1940 года отмечалось свертывание мирового экспорта станков. В это время только Швеция и Швейцария были единственными европейскими экспортными рынками станков, на которых возможности реального размещения заказов из заграницы ни в коей мере не обуславливались сколько-нибудь серьезными внеэкономическими факторами.24 На протяжении 1939-1941 годов передача немецких технологий СССР носила интенсивный характер и происходила путем передачи вещественных элементов, документации, обучения, командирования персонала и т.п. Советский Союз вел активное изучение немецких "высоких технологий" и широко использовал их для развития своей экономики и обороноспособности. Наиболее ярко это просматривается в области самолетостроения. Так, исследование достижений немецкой авиапромышленности показало, что самолеты "люфтваффе" заметно превосходят советские по эксплуатационным качествам. В отчете НИИ ВВС25 отмечалась такая характерная особенность всех немецких самолетов, как максимальное облегчение их эксплуатации в полевых условиях и удобства выполнения боевых заданий. С этой целью в конструкции самолета предусматривался ряд автоматов, облегчающих работу летчика. Второй неотъемлемой особенностью немецких самолетов было широкое внедрение стандартных образцов вооружения, спецоборудования, агрегатов винтомоторной группы, деталей самолета и материалов. Эти мероприятия приводили к значительному упрощению проектирования опытных самолетов, их эксплуатации, снабжения запчастями и обучения летно-технического состава ВВС. Все немецкие самолеты резко отличались от советских своими большими запасами устойчивости. Это также значительно повышало безопасность полета, живучесть самолета и упрощало технику его пилотирования и освоения строевыми летчиками низкой квалификации.26
На основе исследований немецкой авиатехники, проведенных в НИИ ВВС и других научно-исследовательских организациях, в 1940 г. были предприняты шаги по внедрению некоторых немецких технических решений в советскую авиапромышленность.27
Испытание немецкой авиационной техники и изучение опыта ее применения в войне не только заставило внести конструктивные изменения, но и повлияло на судьбу некоторых советских самолетов. Так, самолет "100" (Пе-2), создававшийся как истребитель-перехватчик, в мае 1940 г. было решено переделать в пикирующий фронтовой бомбардировщик.28 По воспоминаниям наркома авиационной промышленности А.И. Шахурина, деятельность НКВТ помогла "...оснастить уникальным оборудованием, которое в нашей стране не производилось, наши заводы, что сыграло свою роль в налаживании массового производства новой авиационной техники"33. Советскими специалистами заказывались десятки и даже сотни самых современных станков.34 По материалам советских архивов,35 а также по данным, предоставленным немецкими компаниями, имевшими торгово-экономические сношения с Советским Союзом в 1939-1941 гг.36, автором был проведен комплексный анализ технических характеристик германского оборудования, поставляемого в СССР. Это позволило сделать вывод, что оборудование, поставляемое Германией в Советский Союз, как правило, отличалось высокой производительностью при максимальном упрощении обслуживания. СССР получал необходимые ему специализированные станки, автоматические, многорезцовые, с инструментом из твердых сплавов, с рациональными приспособлениями и т.д. По данным немецкой статистики, в 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6 430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок40, а в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 штук.41 Если учитывать, что в 1940 году СССР произвел 58,4 тыс. штук металлорежущих станков42, а также, что подавляющее большинство видов поставленных станков в СССР не производилось43, то значение поставок из Германии будет совершенно ясно.44 Использование режущего инструмента из твердых сплавов, патентами на которые обладали в основном германские фирмы, также способствовало повышению производительности станков. Твердые сплавы не только допускают большое увеличение скорости резания металлов, но и требуют менее частой переточки инструмента, уменьшая тем самым простои станка и повышая точность обработки. Благодаря этим сплавам стала возможной обработка резанием таких материалов, как марганцевая сталь, закаленный чугун, стекло, фарфор и др. Твердые сплавы позволяли увеличить скорость резания по сравнению с быстрорежущей сталью по чугуну - в 3-4 раза, по цветным металлам - в десятки раз.45 До 1940 года в СССР Комбинатом твердых сплавов Главредмета производились вольфрамовые и титановольфрамовые сплавы для обработки чугуна и стали. Эти сплавы значительно уступали немецким сплавам видиа (widia). При металлообработке приходилось работать при скоростях резания примерно в два раза меньших, чем со сплавом видиа. Это не давало возможности полностью использовать мощность парка станков и добиться его полной производительности.46 Значение спецсплавов для развития экономики хорошо представляли себе и германская, и советская стороны. Так, решение о продаже Советскому Союзу крупповских патентов на изготовление видиа и титанита47 принималось непосредственно германским правительством, о чем было сообщено лично И.В. Сталину.48 Советский Союз получил своевременную техническую помощь и инжиниринговые услуги. Ему поставлялись машины и различное промышленное оборудование. Управленческий состав советской экономики смог познакомиться с менеджментом и особенностями хозяйства Германии. Благодаря этому фактору СССР экономил огромные, не подлежащие подсчету средства, на разработку аналогов этих высоких технологий собственными силами. Эти средства представляли собой: время, необходимое для решения поставленных задач, которые уже были решены в Германии; материальные ресурсы, затрачиваемые на содержание научно-технических комплексов, решающих поставленные задачи; интеллектуальный, научно-технический потенциал, людские ресурсы, отвлекаемые на решение проблем, уже решенных в Германии. Например, в советской авиационной промышленности (за счет расширения, интенсификации производства и применения высоких технологий) производительность возросла с 20 устаревших по тактико-техническим характеристикам машин в сутки в 1939-40 годах до 60 боевых самолетов новых конструкций в сутки в июле 1941 года.53
Далее , цитирую текст из журнала "Известия ЦК КПСС" 2/1990 г(думаю, что у Анонимно он есть, поэтому не выкладываю скан)
цитата:
"О программе выпуска самолетов и авиамотров в 1941 г " Из постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) 7.12.1940 г Строго секретно Особой важности ...1. Установить НКАП следующую программу выпуска самолетов в 1941 году: Итого истребиителей 8510 1 кв. 1942 г 3555 Итого бомбардировщиков 6070 1 кв. 1942 г 2280 Штурмовиков 1750 1 кв. 1942 г 805 Морские 200 1 кв. 1942 г 80 Итого боевых самолетов 16530(шестидневка - 1 один день выходной в среднем по 53 с день), в т.ч. в 4 квартале 5765 (в среднем 73 в день) - курсив мой 1 кв 1942 г 6720 боевых самолетов или 87 самолетов в сутки
Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 10 апреля 1941 г заводу № 1 была установлена ежесуточная норма выпуска самолетов МиГ-3 до 20 штук в месяц, начиная с августа 1941 г. Всего увеличение выпуска в 1941 г составило 795 самолетов. Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 21 июня 1941 г заводу № 292 была увеличена программа выпуска на 250 самолетов. Т.е. в среднем суточный выпуск самолетов увеличивался на выпуск 7-8 самолетов. Таким образом из документа следует, что только в 4 квартале 1941 г СССР достигал выпуска 80 самолетов в рабочий день или день 69 в календарный, а в 1 квартале 1942 г - 74-75 самолетов в календарный день, что соответствует оценке возможностей немецкой авиапромышленности в 70-80 самолетов в день.
... Важнейшим условием успеха любого самолета является удачный выбор силовой установки. В этом смысле у ДБ-3 также были хорошие перспективы. Как раз тогда во Франции была закуплена лицензия на производство одного из лучших на то время двигателей – Гном-Рон "Мистраль Мажор" К-14 номинальной мощностью 800 л.с, который был экономичным, имел относительно небольшую массу и малый мидель. В 1934 г. под обозначением М-85 он был запущен в серийное производство, для его последующего совершенствования в Запорожье создали ОКБ А.С.Назарова, возглавляемое с 1937 г. С.К.Туманским.
В конце августа 1936 г. бомбардировщик Ильюшина был принят на вооружение и запущен в серийное производство сначала на двух, а затем на трех заводах: № 39 в Москве, № 18 в Воронеже и № 126 в Комсомольске-на-Амуре. Но в те годы события в авиационном мире развивались очень быстро, и военно-политическое руководство СССР уже ставило перед конструкторами новые задачи. Так, 9 марта 1939 г. исполняющий обязанности начальника Первого главного управления НКАП Пастер подготовил для отправки "наверх" справку № 3765 "О развитии опытного самолетостроения в 3 пятилетке". В ней говорилось: "Задачи: 1. Получить в 1939-40 гг. на практических боевых одноместных самолетах максимальную скорость 600-650 км/ч на высоте 6000-7000 м. 2. На самолетах типа скоростных бомбардировщиков – 550-600 км/ч на высотах 8000-9000 м. На самолетах типа дальних бомбардировщиков – 500-550 км/ч. 3. Дальность этих машин должна быть соответственно 600-1000-2000 км, а с перегрузкой – 1000-2000-3000 км... 4. В отдельных экспериментальных специальных образцах все указанные показатели должны быть значительно превышены, так, например, максимальная скорость должна быть 700-800 км/ч, практический потолок – 15000-16000 м, дальность – 20000 км".
Надо ли говорить, что на фоне таких перспектив ДБ-3 с его скоростью в 400 км/ч имел шанс превратиться в анахронизм уже через несколько лет после создания? Частные доработки, которым он постоянно подвергался, не могли приблизить его к требуемому уровню. Чтобы отвечать велению времени, в целом удачный бомбардировщик нуждался в глубокой и всесторонней модернизации, причем изменить требовалось не только летные данные самолета.
Коренная модернизация
Страна готовилась к грандиозной войне, то ли собираясь отразить чей-то удар, то ли на кого-то напасть. Потребность в боевых самолетах стала исчисляться уже не в тысячах, а в десятках тысяч единиц. 17 июля 1939 г. К.Е.Ворошилов направил И.В.Сталину и В.М.Молотову проект постановления "О развитии самолетных заводов НКАП" (письмо № 80692). Документ предусматривал увеличение мощностей существовавших заводов, а также постройку 4 новых с тем, чтобы в итоге произвести в 1941 г.: бомбардировщиков – 10400, истребителей – 13000, разведчиков и штурмовиков – 5800, всего 29200 боевых самолетов без учета морских. Причем подчеркивалось, что указанные мощности не полностью обеспечивают потребности ВВС на 1941 г.! Эти цифры /4/
поражают: план производства только на один год почти в 8,5 раза превышал совокупное количество всех немецких самолетов, участвовавших в нападении на СССР 22 июня! Вот когда приходится сожалеть о том, что советские режимно-секретные органы работали чересчур эффективно, и немецкая разведка так и не узнала об этих планах! Если бы Гитлер получил такую информацию, ни за что не решился бы напасть на Страну Советов!
Ворошиловское письмо касалось и непосредственно ДБ-3. В частности, его годовой выпуск на заводе № 39 предполагалось увеличить с 600 до 1000 машин и организовать новые заводы: в Ташкенте мощностью 1500 машин* [* Кстати, насчет Ташкенат - -полное откровение. До сих пор считалось, что постройка завода там до войны не предусматривалась, и он возник в результате эвакуации в 1941 г. подмосковного завода № 84. (Энциклопедия "Авиация", Москва, 1994 г.)] и, в перспективе, в Куйбышеве на 1000. Естественно, такое расширение производства требовало соответствующих изменений технологии, а значит, и конструкции самолета. Основные направления переделок были одинаковыми для самолетов разных типов и носили характер своего рода государственной программы. Они хорошо изложены в той же справке № 3765: "В отношении строящихся в серии самолетов главными задачами являются: а) увеличение количества выпуска за счет массовости технологии, применения штамповки, литья, открытой клепки, открытых профилей, плазов, шаблонов и спец. приспособлений; б) улучшение летных и эксплуатационных качеств самолетов за счет установки новых, более мощных моторов и небольших модификаций, улучшающих их аэродинамику, установки более мощного и современного оружия и оборудования... Дальнейшие установки на эти самолеты моторов с турбокомпрессорами дают возможность без нарушений производственных процессов, а значит, при сохранении количественного выпуска их, получить улучшение летных качеств от 8% до 15%... По линии замены дефицитных материалов совершается переход на дерево, стальные профиля экспериментируются на прессованное дерево с механическими качествами мягкой стали и литое дерево... Строящиеся в серии дюралевые самолеты должны быть максимально переведены на дерево и сталь. Такие работы уже подготавливаются по самолетам типа ДБ-3 и СБ".
Работы по модернизации ДБ-3 развернулись в 1938 г. В полном соответствии с приведенной выше программой главные изменения коснулись силовой установки и конструкции планера. Причем последние являются наиболее важными при проведении водораздела между ДБ-3 и самолетами, о которых мы ведем речь, т.к. новые двигатели, оборудование и вооружение устанавливались и на ДБ-3 в последние годы их серийной постройки, а в ходе ремонтов – даже на ранее выпущенные машины. ... /5/
Отправлено: 07.02.10 01:49. Заголовок: Догнать в 1942 году показатели Германии (без учёта завоёванных ею в 1940 году стран) за 1940-й ;-))
marat пишет:
цитата:
Таким образом из документа следует, что только в 4 квартале 1941 г СССР достигал выпуска 80 самолетов в рабочий день или день 69 в календарный, а в 1 квартале 1942 г - 74-75 самолетов в календарный день, что соответствует оценке возможностей немецкой авиапромышленности в 70-80 самолетов в день.
То есть бы думаете, что в СССР рассчитывали на то, что авиапром Германии (+ мощности авиазаводов завоёванных ею в 1940 году стран Европы) до 1 квартала 1942 года не увеличит выпуск самолётов?!
Тогда зачем сообщаете, что современных самолетов получили меньше из-за принятых решений. Значит, количество и современность роли на принятия решения о войне не имели? Iskander пишет:
цитата:
То есть бы думаете, что в СССР рассчитывали на то, что авиапром Германии (+ мощности авиазаводов завоёванных ею в 1940 году стран Европы) до 1 квартала 1942 года не увеличит выпуск самолётов?!
Нет, я так не думаю. Но РУ ГШ КА в марта 1941 г сообщило о наличии в Германии, Польше и Чехии 112 самолетостроительных и 58 моторостроительных заводов с персоналом в 500 тыс человек и годовой мощностью в 25-30 тыс самолетов, что свидетельствовало о неизменности мощности заводов. А будут новые данные, будут новые решения.
Отправлено: 07.02.10 19:00. Заголовок: Сталин верил своей разведке и не верил бухгалтерским счётам?
marat пишет:
цитата:
цитата: Представьте себе, вот так и собирались -
Тогда зачем сообщаете, что современных самолетов получили меньше из-за принятых решений.
Вдруг кому пригодится (например даже тем, кто на форум заглядывает).
marat пишет:
цитата:
Значит, количество и современность роли на принятия решения о войне не имели?
Я такого вроде бы не утверждал (в противном случае приводите полные цитаты переписки, а не обрезайте их - уподобляя форум чату)
marat пишет:
цитата:
цитата: То есть бы думаете, что в СССР рассчитывали на то, что авиапром Германии (+ мощности авиазаводов завоёванных ею в 1940 году стран Европы) до 1 квартала 1942 года не увеличит выпуск самолётов?!
Нет, я так не думаю. Но РУ ГШ КА в марта 1941 г сообщило о наличии в Германии, Польше и Чехии 112 самолетостроительных и 58 моторостроительных заводов с персоналом в 500 тыс человек и годовой мощностью в 25-30 тыс самолетов, что свидетельствовало о неизменности мощности заводов.
А что сообщило в марте (раньше-позже) РУ ГШ КА Сталину про результат работы самолётостроительных и моторостроительных заводов Дании, Норвегии, Голландии, Бельгии и оккупированной части Франции?
marat пишет:
цитата:
А будут новые данные, будут новые решения.
А какое военно-политическое решение Сталина было по результату мартовского сообщения РУ ГШ КА?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума