ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.11.09 22:56. Заголовок: Не было МОБ.ПЛАНА-41!!

Предлагаю этот вопрос обсудить в отдельной ветке.

 Отправлено: 23.11.09 10:09. Заголовок: Дед пишет: Я к тому,..

Дед пишет:

цитата:

Я к тому, что еслиб готовилась оборона, то было бы с точностью наоборот.

Дед, похоже, при полном понимании ситуации ряд принципиальных моментов проходят мимо Вас. Разьясню:
Возможны (теоритически) четыре ситуации:
1. Готовили оборону, а не какое-то "освобождение Европы".
2. Готовили "освобождение Европы", но были готовы и к обороне.
3. Готовили "освобождение Европы", оборону готовили халатно и спустя рукава, в основном на бумаге.
4. Готовили "освобождение Европы", оборону не готовили даже на бумаге, за что периодически получали
нагоняи. Отстутствие необходимой подготовки обороны (без шуток) мешало подготовке "освобождения Европы",
потому что многолетний просос приводил к отсутствию самого элементарного, что требовалось и в обороне, и в наступлении, мобпланов и еще ряда чего.( а мобпланов не перерабатывалось ни в 1939 году, ни в 1940 году, основой проекта
мобплана 1941 года стал, похоже, мобплан разработки 1938 года). Такая ситуация сложилась исключительно
по общеполитическим соображениям, хотя "низы" (начальники Генштаба и наркомы Обороны) регулярно получали
взыскания именно за отсутствие мобплана.

 Отправлено: 23.11.09 16:57. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Дед, похоже, при полном понимании ситуации ряд принципиальных моментов проходят мимо Вас

Вне всяких сомнений. Я же не историк. Я практический управленец уже более 45 лет.

Анонимно пишет:

цитата:

Возможны (теоритически) четыре ситуации: 1. Готовили оборону, а не какое-то "освобождение Европы". 2. Готовили "освобождение Европы", но были готовы и к обороне. 3. Готовили "освобождение Европы", оборону готовили халатно и спустя рукава, в основном на бумаге. 4. Готовили "освобождение Европы", оборону не готовили даже на бумаге,

Полагаю, что нет и никогда НЕ было никаких 4-х вариантов ситуации. А был один. Готовили "освобождение" Европы. Подготовку обороны ДЕМОНСТРИРОВАЛИ и на бумаге и в натуре с целью дезинформации противника. Для этой цели придумали тезис - воевать малой кровью на чужой территории. Это придумано для маскировки своих сущностно агрессивных намерений(т.е. "легенда"). Другими словами врали всем, как своим, так и чужим. На словах мы были самой мирной страной, а на деле самой военизированной и воюющей. Больше в мире нет ниодной страны, которая бы воевала не то что бы больше, а хотя бы сопоставимо с СССРвряд ли есть хоть один год, когда б СССР не участвовал в войнах по всему миру).

Анонимно пишет:

цитата:

Отстутствие необходимой подготовки обороны (без шуток) мешало подготовке "освобождения Европы", потому что многолетний просос приводил к отсутствию самого элементарного, что требовалось и в обороне, и в наступлении,

Так савецкая власть за 22 года приучила народ к отсутствию самого элементарного. Потому савецкий народ этим трудно удивить. Я не вдавался в тонкости и детали военного планирования, но где-то читал, что Моб план 41 существовал и выполнялся по срокам. Основные мероприятия этого плана должны были быть выполнены к 1.07.41г.(кажется так).

Анонимно пишет:

цитата:

низы" (начальники Генштаба и наркомы Обороны) регулярно получали взыскания именно за отсутствие мобплана.

Если были взыскания "низам", значит было игнорирование приказа Сталина(причем его непосредственными подчиненными), а значит т. Сталин вынужден был ПОВТОРЯТЬ свой приказ? На товарища Сталина это НЕ похоже. У т. Сталина были люди, которые могли очень толково и главное доходчиво вправить мозги нерадивым заблуждающимся. При том, что "низы" хорошо понимали, что рискуют расстаться с собственной шкурой (в качестве практикуемого взыскания).

 Отправлено: 23.11.09 18:10. Заголовок: Дед пишет: но где-то..

Дед пишет:

цитата:

но где-то читал, что Моб план 41 существовал и выполнялся по срокам.

Дед, я тоже "это где-то читал". На самом деле такая агитпроповская байка, как 6-и кратное немецкое превосходство в танках.
Не было мобплана. И эту тайну скрывали сильнее, чем количество танков и прочее. Этот страшный факт подготовки агрессии (для тех, кто понимает) и это усиленно скрывали. Фактически были разработки плана, из которых после 22 июня по факту уже "собирали" то, что можно было. И из этих частей позже агитпроповцы высосали из пальца тезис "мобплан был". Не было мобпалана на 22 июня. Это чудовищно, но это факт. Страна фактически не была готова к обороне. Мобплана не было и в 1939 году, и в 1940, и в 1941 году тоже. Было другое, попытки его разработать. Бо мобплан нужен и в обороне, и для подготовки "освобождения Европы". Вот подготовка обязательно требовала мобплана. Почему - вопрос тонкий, могу разьяснить. И тут мобплан и разрабатывали с готовностью к принятию с 7 июля 1941 года. Но в мирное время так не делается. В мирное время сначала разрабатывается новый мобплан, на время разработки действующим остается старая редакция, потом одним приказом вместо старого вводится новый. И в каждый момент времени понятно: "Хотя новый и разрабатываем, пока на готове старый". Поэтому страну можно поднять по мобилизации, несмотря на разработку нового мобплана. А в 1939 - 1941 годах старый мобплан не действовал. Его приказом отменили. Поэтому до завершения разработки нового мобплана страну для обороны было физически не поднять. И этот факт, отсутствие действующего мобплана на 22 июня 1941 года агитпроп и скрывал изо всех сил. Бо для тех, кто знает, что такое мобилизационные документы, как и зачем и с какими особенностями они разрабатываются, факт отсутствия мобплана-41 говорил об очень многом и был достаточным доказательством. Поэтому вы и "считаете", что был мобплан. Это хорошо спрятано, выплыло только сейчас и то, особо не обсуждается. Даже Виктор Суворов не написал, про то, что мобплана не было.

 Отправлено: 23.11.09 18:14. Заголовок: Полагаю, что нет и н..

цитата:

Полагаю, что нет и никогда НЕ было никаких 4-х вариантов ситуации.

А вот и нет. Были. До 1938 года на всякий случай держали и варианты обороны.
с опорой на УР, вплоть до специальной мобилизации. И прорабатывали, в определенных объемах,
и планирование вели. А после 1938 года ни одного мобплана принято не было.
Даже в разработках 1941 года, в проекте, лежит мобплан не 1939 года, как пишут, а 1938 или
более ранний. Правильно, мобплан, принятый на 1939 год. Учитывая, что разработка мобплана
это минимум 6 месяцев, то последние разработки мобплана - это 1938 год, если не ранее.
А положено каждый год перерабатывать, если есть основания. Вводить или нет - дело царское,
но исполнители обязаны подать проект с учетом последних изменений.

 Отправлено: 23.11.09 18:20. Заголовок: Я не вдавался в тонк..

цитата:

Я не вдавался в тонкости и детали военного планирования,...

Если вдаться в тонкости и детали, то там лезет такое, что уже дальше некуда.
Военное планирование, если рассматривать его серьезно и в мелочах и с пониманием, показывает все как на ладони.
Скажи спецам, что не было на 22 июня утвержденного штата военного времени сд, и все понятно. К чему и как готовились.
С избытком. Что в апреле отменили старый штат военного времени, а до 22 июня новый так и не довели до дивизий.
Тут просто надо понять. Это только "освобождение Европы" и только оно. Причем понятно, что чихал Сталин и к. на все позы Гитлера и на всю европейскую реалию клали свой прибор имени мировой революции.
Иначе до введения нового штата военного времени старый штат был бы действующим.

 Отправлено: 23.11.09 18:27. Заголовок: т. Сталин вынужден б..

цитата:

т. Сталин вынужден был ПОВТОРЯТЬ свой приказ? На товарища Сталина это НЕ похоже. У т. Сталина были люди, которые могли очень толково и главное доходчиво вправить мозги нерадивым заблуждающимся.

Да, в общем и целом. А в частности - были и отклонения:
"А что мы будем делать с этим крестоносцем? " (с) Сталин о Поликарпове, носившем открыто нательный крест, причем уже после отсидки. Поликарпов умер в 1944 году, своей смертью, по-моему, от рака, причем ему была оказана вся необходимая медицинская помощь, его реально спасали. И до последних дней Поликарпов работал главным конструктором. Это один из наиболее известных примеров. На самом деле Сталин с выводами не торопился, и давал возможность и исправить ошибки, и брал на себя ответстсвенность за ошибки подчиненных, когда это было нужно. Я не идеализирую людоеда, но он был именно таким. Мог и несколько раз отдать приказ. И пожурить, и снять за проявленную халатность. А мог и простить. Были такие случаи, он не был абсолютным злодеем. Приближенным же прощалось многое. А за мобплан отвечали приближенные. Первыми из них были Ворошилов и Шапошников. Потом Тимошенко, Мерецков и Жуков. Это персонально ответственные.
Потом Тимошенко,

 Отправлено: 23.11.09 19:10. Заголовок: Анонимно Я честно ..

Анонимно

Я честно скажу, что не вникал в особенности моб. плана 41(и вообще). Очевидно как всякий план(особенно на высшем уровне), есть набор неких мероприятий пожеланий, типа расширить и Углубить). Очевидно, что какие-то мероприятия выполнялись в директивном порядке. Во всяком случае, я не слышал, чтоб не были утверждены штаты дивизий. По воспоминаниям генералов(того же Сандалова), дивизии армий прикрытия были к 22.06.41г. укомплектованы до полного штата военного времени. Промышленность уже с 40-го года фактически работала в режиме военного времени. Транспорт был военизирован.
Потому мне трудно судить о влиянии Моб плана на подготовку войны(обороны ли или наступления), ибо промышленность работает по своим планам, военные по своим.
Буду благодарен Вам за разъяснение, в части Моб. плана 41.

 Отправлено: 23.11.09 23:04. Заголовок: Анонимно пишет: Не ..

Анонимно пишет:

цитата:

Не было мобплана. И эту тайну скрывали сильнее, чем количество танков и прочее. Этот страшный факт

Кстати, действително, учитывая периодические "срывания" с мест дислокации разных частей и соединений весной - начала лета 1941 + призыв на разные БУС-ы, то может возникнуть вопрос, а как в таких условиях вообще возможно было какое-то планирование ПРИПИСКИ гражданских? Ну приписали военкоматы кого-то и что-то к 19-й армии, а она взяла и тю-тю на запад. И как быть с планами? Куда оправлять приписников? Туда же? А как быть той 19-й армии в новых местах? Откуда брать приписников?

Думаю, моб.планирование имеет две стороны:

1. Расписать, кто и что есть в округе.
2. Приписать их к каким-то МЕСТНЫМ частям.

А если эти местные части куда-то исчезнут, из Генштаба прибудет уточнение, куда кого/что отправлять. Поэтому более важно выяснить МОБ.РЕЗЕРВЫ в данный момент. А будет ли готова ПРИПИСКА к каким-то частям - НЕ ВАЖНО. Генштаб распорядится. Поэтому получается, что Генштаб особо и не гнался за отчетами о готовности плана мобилизации.

 Отправлено: 23.11.09 23:14. Заголовок: Кейстут, хорошая мыс..

Кейстут, хорошая мысль вынести все в отдельную ветку. Завтра по мере сил разьясню позицию.
Дед задал хороший вопрос, у меня на него есть хороший ответ.

Закорецкий пишет:

цитата:

Думаю, моб.планирование имеет две стороны:

и да, и нет. Мобилизационное планирование изначально делится на планирование
открытой и скрытой мобилизации. И в двух случаях для сформирования мобплана нужны штаты военного
времени, по которым будет вестись мобилизация. Штатом 4/400 от марта 1941 численность личного состава сд была
сокращена более чем на 15%. Но штат 4/400 так и не довели до дивизий, видимо, планировали еще подрезать.

Вопрос не только с переброской соединений и нарядами на конкретные части.
Это вторично. Первичен вопрос, сколько дивизий будет укомплектовано по мобилизации.
а вот тут начинает возникать вопрос штатов военного времени. Потому что по дивизиям никто не будет
комплектовать по штатам мирного времени по мобилизации. Будут комплектовать по штатам военного времени
а тут изменение в 15% численности, это уже большая разница: 300 дивизий численность армии военного времени или 345 ?
И сколько дивизий планируется сформировать, это определяется в итоге штатами военного времени.
Если нет штатов, невозможно посчитать. И тут штат военного времени - тот итоговый параметр, который и определяет
численность армии военного времени, исходя из потребностей и реальных возможностей.

 Отправлено: 13.12.09 18:48. Заголовок: Деду: мои обещания п..

Деду: мои обещания по теме "отстутствие мобплана".

Вся тема в достаточно ясном изложении явно "не по моему разуму". И не по моим временным ресурсам. Тезисно выскажу свои соображения, попрошу указать, с чем не согласны, или что в моих рассуждениях не понятно.

1. Мобплан существовал в оные времена как набор документов. На высшем уровне, в том виде в каком его докладывали на рассмотрение Сталину, это несколько десятков страниц. Это сводные данные, имеющие важное значение. Именно по этим данным потом происходило формирование новых частей и соединений. Например, Мобпланом и именно им определяется количество армий, порядок их формирования. Это тот документ, который фиксирует и количество и состав фронтов.

2. Мобплан делится на две части - по промышленности и по армии. Про первый (мобплан по промышленности) писать не буду, не знаю. Хочу знать больше, но пока, увы, почитать мне нечего. Второй, по армии именно здесь и рассматриваю. Про него знаю несколько больше,считаю нужным поделиться своими соображениями.

3. Мобплан по армии делится на две части - по характеру мобилизации: скрытая и открытая. Мобплан в части открытой мобилизации - комплекс мер в первую очередь по обороне страны. Часть мобплана по скрытой мобилизации предназначена в первую очередь для наступательной доктрины.

В 1941 году в СССР не было мобплана. Вообще не было. Последний известный мобплан был разработан до 1939 года и частично выполнен в 1939 году. Далее произошли серьезные изменения в составе округов - появились Одесский и Прибалтийский округа, изменился состав войск, качественно и количественно. Начиная с изменения состава и количества фронтов, заканчивая количеством стрелковых, танковых и моторизованных дивизий. Появились новые армии, начали формироваться механизированные и десантные корпуса. Танковые войска перешли с бригадной формы организации на корпусную. Изменился состав артиллерии. Это были изменения такой важности, что их надо было обязательно учитывать в мобилизационном планировании.

Учет таких изменений требовал и огромной, чисто "бумажной" работы, надо было заново подготовить и документы исполнителям, начиная с Генштаба и округов, и вплоть до военокомов. И эти изменения требовали и переосмысления, нужно было другое понимание задач и другие способы их решения. Надо было не только написать все заново, но и сначала обдумать и спланировать все заново. "Переписать" с необоходимыми дополнениями, используя мобплан-38 как "рыбу", было невозможно. Понятно, что Сталину на утверждение клался только общий, "сводный" документ. Но подготовить его, не имея ответа на ряд принципиальных вопросов, было невозможно. Сталин при подписании таких документов вникал во все тонкости, и требовал от исполнителей полного понимания своей задачи. Мобплан - это итоговый документ, определяющий количество и состав фронтов, армий, корпусов и дивизий. И при составлении мобплана исполнители должны были дать Сталину четкие ответы по составу сил РККА. Без ястности по этим вопросам, без однозначного ответа мобплан Сталин не подпишет. Однако к 1941 году не было ясности, ни с составом фронтов, ни с количеством дивизий. С армиями и корпусным звеном тоже ясности не было, достаточной для составления мобплана. Но сначала с фронтами и дивизиями.

"Жопа есть, а слова - нет!" (с) Фаина Раневская.
По предвоенным соображениям каждый приграничный огруг образовывал фронт в случае войны. Соответственно, каждый фронт получал свои задачи по предотвращению агрессии и каждое окружное управление подготавливалось к их решению. Особенно приграничные округа, где были части и полной боеготовности, и войска с короткими сроками доведения до боеготовности по мобилизации. Например, уровские части - с сроками в часы. Состав приграничных округов соответствовал будущему составу фронтов. Решение по созданию отдельного Одесского округа автоматически требовало изменений в мобплане по составу фронтов. Если не создавать Южного фронта из Одесского округа, то зачем создавать сам округ, нарушая планирование? Или вписывай в мобплан Южный фронт, или "отменяй" Одесский округ. Других решений не просматривается. Известные мне проекты мобплана не предусматривают Южного фронта. А оно должно было бы быть, на уровне документов. Раз физически Одесский округ существует, фронт должен быть. Иначе и выделять не стоило.

"А скока у нас дивизий ?"
Мобилизационный план в его окончательной редакции, той, которой должен подписать Сталин, однозначно определяет количество и состав стрелковых дивизий. По количеству и составу стрелковых дивизий определяются и перевозки частей в первый период военных действий, исходя из них выполняется приписка призывных, определяется потребность в материальном имуществе. Вот поэтому для составления мобплана "под подись Сталина" был нужен штат военного времени стрелковой дивизии. Без него нельзя посчитать ни потребное количество эшелонов, ни мобилизационных потребностей. Если изменения малые, в пределах сотни-другой человек, "пары вагонов", это одно. Но штат военного времени стрелковой дивизии меняли сильно. Последним известным мне вариантом предусматривалось: сокращение личного состава в дивизии на 16%, автомашин на 32%, конского состава на 28%. Это давало, при возросшей огневой мощности дивизии, уменьшение походной колонны с 50 до 42 км, и потребного количества железнодорожных эшелонов с 41 до 37. Это серьезные изменения, требующие корректировок мобплана.

Состав фронтов, как и штаты военного времени, определяются оперативными задачами и наличными ресурсами. По выполнению задач оперативного планирования нужно скорректировать мобилизационное планирование, подготовив соответствующий мобплан. Без корректировок мобплана будет полная неразбериха. Дивизиям спущены одни штаты, на которые они переходят в "день М", а призыв и снабжение идет по другим, старым нормам. Поэтому надо "свести" все к одному знаменателю, и этот результат приведения и есть моблан.

Первичен здесь мобплан. Именно по мобплану будет воевать страна в первые часы и дни, недели. Поэтому все изменения в структуре, составе готовят заранее, а вводят только под соответсвующую редакцию мобплана. Пока мобплан не подписан Сталиным, изменения планируют, но не осуществляют. Масштабных перестроек быть не может. Невозможно коренным образом поменять штат военного времени стрелковой дивизии и не изменить соответствующим образом мобплан. А чтобы подготовить нужные изменения мобплана нужно понимание того, какие оперативные задачи и каким составом будут решаться. Тогда можно, рассчитать потребные силы, исходя из имеющихся возможностей, и по ним внести, если нужно, корректировку в штаты военного времени. Утвердив штаты, можно и мобплан "свести" в один документ под подпись Сталину. Иначе фигня будет. Штаты одни, задачи другие, в мобплане третье написано. Сталин не подпишет, да и вопрос с компетентностью исполнителя встанет сразу и однозначно.

Пока действует старый мобплан, изменения не вносятся. Если есть серьезные изменения, то значит мобплан не действует. В 1941 году в начале, мобплана точно не было. В феврале начали разработку, с окончанием к 6 июля. Однако к маю, знаю точно, в условиях отсутствующего на местах мобплана, не было ясности ни с составом фронтов, ни со штатами военного времени стрелковой дивизии. Это значит, что к концу мая для работы над мобпланом не было нужных исходных данных. К 22 июня точно не успевали, даже в части развертывания по скрытой мобилизации. Про развертывание с открытым объявлением (основное для обороны) я не говорю. Оно и не планировалось к июню.

Фактически страна жила без мобплана. Такая ситуация с мобилизационным планированием ставила судьбу СССР в полную зависимость от внешних факторов. Это возможно, только при полной уверенности руководства, что "войны не будет", до приказа.

Известный нам последний документ по мобплану.
http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228989
Именно в таком, похожем виде мобплан докладывался Сталину. Нет практически никаких данных по утверждению мобпланов, ни по их разработке. Лишь отрывочно, по мемуарам, прослеживаются отдельные факты. Вопрос "товарищами ревизионистами" полностью игнорируется.

Выводы понятны. Шла лихорадочная подготовка "к чему-то", такая, что мобплан делали в спешке, полностью и частично перерабатывали, причем вопросу действенности мобплана внимания не предавали. Зачем, если "немцы не нападут" ? Можно еще отработать оперативный замысел, еще раз сменить штаты стрелковой дивизии, а уж готовый мобплан по скрытой мобилизации принять за неделю до срока. Заодно с мобилизационными документами в дивизии уйдут и новые штаты военного времени. Если планируется еще кое-что поправить в дивизиях, так и надо. Штаты есть, вроде как приняты в апреле, но лежат в Москве и до дивизий не доводятся. Может, ждут последних изменений. Например, утверждения Сталиным мобплана.

Сведений о действующем мобплане на 22 июня 1941 года у меня нет. С начала войны начали действовать по имеющимся разработкам, и, похоже, срочно утвердили то, что было.

 Отправлено: 14.12.09 11:49. Заголовок: Анонимно пишет: Тез..

Анонимно пишет:

цитата:

Тезисно выскажу свои соображения, попрошу указать, с чем не согласны, или что в моих рассуждениях не понятно.

Мне то же интересен этот вопрос. С Вашего разрешения могу принять участие в его обсуждении. Если конечно не будет истерик присутствующих иногда на форуме.

 Отправлено: 14.12.09 11:58. Заголовок: Прибалт, ветка для в..

Прибалт, ветка для всех нормальных. Заходите, тема сложная и объемная.
Фактически, мобплан - именно тот "план обороны", которого не было.
И тот документ, по которому разворачивали РККА для летний компании 1941 года. Без него - ни напасть, ни обороняться.
Для нападения нужен не меньше, чем для обороны.
Но для нападения мобплан нужен к определенной дате, а для обороны - постоянно действующий. Разные порядки принятия и разработки.

 Отправлено: 14.12.09 14:40. Заголовок: Анонимно пишет: тем..

Анонимно пишет:

цитата:

тема сложная и объемная.

Согласен полностью.
Для начала вот этот документ, по которому надо будет постоянно сверяться.
http://www.rkka.ru/idocs.htm
Сдедующее. Само название темы ошибочно. Что значит нет моб. плана или есть моб. план? Если кто то считает. что в масштабах всей страны сделан расчет по переходу с мирного на военное время до последнего человека, единицы вооружения или техники и этот расчет утвержден тов. Сталиным, то это в корне не верно. Ведь жизнь не стоит на месте. Боец приписанный к какой нибудь части может переехать в другой город, получить инвалидность, приобрести другую военно-учетную специальность, наконец по возрасту перейти в другую категорию. Машина может попасть в аварию, лошадь околоет и тд и тп. Поэтому план постоянно корректируется.
Вот Вами приведен документ
http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228989
Вы пишите, что это последний документ по моб. планированию. Но почему? В этом же сборнике от 1 марта вот такой документ

цитата:

№294. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА №Моб/1/542241 cc 1 марта 1941 г. При разработке нового мобилизационного плана "МП-1941" по схеме развертывания, посланной при директиве № Орг/1/107474 и с изменениями к ней, народный комиссар обороны приказал: 1. Всем войсковым частям и учреждениям округа разработать в деталях планы укомплектования до штатов военного времени в соответствии со сроками, установленными схемой развертывания.

И далее целая куча аналогичных директив.
Таким образом процесс планирования мобилизации шел одновременно по многим направлениям.
Вернемся вновь к документу. Это все базовые цифры которые определяют необходимое количество для развертывания армии военного времени. И посчитаны действительно на основе штатов военного времени. Но ведь строительство Вс не останавливается, а продолжается. В документе например 6 вдбр, а в действительности на 22 июня их было больше. При отстутствии в то время компьюторов работа конечно адская, но постоянно пересчитывали и уточняли директивами.
Пойдем дальше.
Анонимно пишет:

цитата:

Это тот документ, который фиксирует и количество и состав фронтов.

Опять таки фиксирует, но не жестко. Пример с Южным фронтом. Понадобилось сформировать не предусмотренное МП управление фронта - развернули на базе управления МВО и всего делов. Или в начале июля создавали ведь управления главнокомандующих стратегическими направлениями. И ресурсы нашли. Да и дивизии вотмобилизованной во внутреннем округе все равно в состав какого фронта или армии поступать Состав фронта МП не фиксирует.
Анонимно пишет:

цитата:

Мобплан по армии делится на две части - по характеру мобилизации: скрытая и открытая.

Прям флегматики и холерики
Нет у МП характера, есть порядок проведения мобилизации. В приведенном Вами документе об этом говорится и порядок в обоих случаях описывается.
Анонимно пишет:

цитата:

В 1941 году в СССР не было мобплана. Вообще не было.

Это ерунда
Посмотрите вот здесь
http://rkka.ru/docs/spv/SPV2.htm
Здесь перечислены недостатки при выполнении действующего МП. Можно спорить о том насколько хорошо он был составлен и тд, но нельзя утверждать, что его не было вообще.
Анонимно пишет:

цитата:

И эти изменения требовали и переосмысления, нужно было другое понимание задач и другие способы их решения. Надо было не только написать все заново, но и сначала обдумать и спланировать все заново.

Вот здесь я не понял - какие новые способы решения моб. задач? То что заново я согласен, но методика составления плана осталась прежней. Добавилась некоторая специфика. например в войска ПрибОВО было запрещено направлять по мобилизации военнообязанных из Прибалтики. Для ПрибОВО л/с направлял МВО.
Анонимно пишет:

цитата:

Однако к 1941 году не было ясности, ни с составом фронтов, ни с количеством дивизий. С армиями и корпусным звеном тоже ясности не было, достаточной для составления мобплана. Но сначала с фронтами и дивизиями.

Планирование не стоит на месте и окончательной ясности нет никогда.
Анонимно пишет:

цитата:

Но штат военного времени стрелковой дивизии меняли сильно. Последним известным мне вариантом предусматривалось: сокращение личного состава в дивизии на 16%, автомашин на 32%, конского состава на 28%. Это давало, при возросшей огневой мощности дивизии, уменьшение походной колонны с 50 до 42 км, и потребного количества железнодорожных эшелонов с 41 до 37. Это серьезные изменения, требующие корректировок мобплана.

Про возросшую огневую мощь не скажу, а вот уменьшение численности меньше повлияло, чем увеличение. Ведь в МП постоянно присутствует резерв. В округе произведут перерасчет по частям и все.
Анонимно пишет:

цитата:

Именно по мобплану будет воевать страна в первые часы и дни, недели.

По моб.плану страна не воюет никогда. По МП она переводит армию с мирного на военное время.
Анонимно пишет:

цитата:

Пока действует старый мобплан, изменения не вносятся.

Очень даже вносятся. Директивами.
Анонимно пишет:

цитата:

К 22 июня точно не успевали, даже в части развертывания по скрытой мобилизации.

Это что за зверь такой - части развертывания при скрытой мобилизации?
Анонимно пишет:

цитата:

Заодно с мобилизационными документами в дивизии уйдут и новые штаты военного времени. Если планируется еще кое-что поправить в дивизиях, так и надо. Штаты есть, вроде как приняты в апреле, но лежат в Москве и до дивизий не доводятся. Может, ждут последних изменений. Например, утверждения Сталиным мобплана.

Вот одно из последних донесения штата ПрибОВО по МП

цитата:

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О ХОДЕ РАЗРАБОТКИ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА "МП-41" 14 июня 1941 г. Совершенно секретно № ОМ/001804 Начальнику Мобилизационного Управления Генерального штаба КА Получение в мае и июне месяцах с. г. дополнительных указаний Г[енерального], Ш[таба] К[расной] А[рмии], уточняющих схему развертывания частей, потребовали внесения значительных поправок в планы комплектования личным составом, мехтранспортом и всеми видами материального обеспечения, а именно: <...> 2. Переход стрелковых дивизий на новые штаты военного времени14 также внес ряд крупных поправок в расчеты по исчислению мобпотребности и потребовал полного пересоставления плана комплектования начальствующим составом стрелковых дивизий и расчетов выделения кадров начсостава. Новые штаты гаубичного артполка и батальона связи с[трелковой] д[ивизии] получены только 14.6.41 г., а это не дает возможности своевременно уточнять планы комплектования как личным составом, так и по материальному обеспечению. 3. К настоящему времени предъявленные заявки на приписку начсостава запаса штабам Московского] В[оенного] О[круга] и Л[енинградского] В[оенного] О[круга] приняты, и ими даны наряды О[бластным] В[оенным] Комиссариатам]. Облвоенкомы наряды на приписку начсостава частям округа в свою очередь дали Р[айонным] В[оенным] Комиссариатам] с учетом окончания приписки к 15-20 мая, но мобилизационные карты в части войск поступают очень медленно, что не дает возможности окончательно отрабатывать М[обилизационные] П[ланы] войсковых частей и полностью отразить приписку начсостава в мобдонесениях (в частях 23, 33, 188 с[трелковых] д[ивизий], 12 М[еханизированного] К[орпуса] и частях Рижского гарнизона при проверке установлено, что мобкарты на начсостав поступили лишь в незначительном количестве). <...> 5. Включение в схему развертывания 27 армии, воздушно-десантного корпуса, двух противотанковых бригад, оргмероприятия по частям ВВС, переход стрелковых дивизий на новые штаты военного времени, передислоцирова-ние 90 с[трелковой] д[ивизии] и 51 К[орпусного] А[ртиллерийского] П[олка] потребовали полной переделки плана комплектования мехтранспортом по всему округу. При пересоставлении этого плана учтены также автомашины автобатов У[правления] Н[ачальника] С[троительства] (находящиеся на оборонном строительстве), которые разрешено использовать для укомплектования частей с объявлением мобилизации, согласно директиве зам. Наркома Обороны от 26.4.41 г. за № 566984. Указание республиканским военным комиссариатам после уточнения плана комплектования мехтранспортом будет дано к 20.6.41 г. 6. Материальное обеспечение: по артиллерийскому вооружению, А[вто] Б[роне] Т[анковому] [вооружению], связи и инженерному имуществу планы обеспечения разработаны и выписки из планов войсковым частям посланы в период с 25 мая по 3 июня с. г. По хим. имуществу и горюче-смазочным материалам план был закончен, но выписки из плана не были разосланы потому, что 23 мая от Управления химзащиты Красной Армии были получены новые табели15, в силу чего пришлось пересоставлять план заново. План обеспечения горюче-смазочными материалами также подвергся переделке по указаниям Военного Совета округа в целях лучшего обеспечения мехчастей автоцистернами и бензозаправщиками за счет других частей округа. По обозно-вещевому, ветеринарному и медсанхозимуществу все указания войсковым частям разосланы. План обеспечения частей продфуражом был составлен к 25 мая, но вследствие новых указаний Г[енерального] Ш[таба] К[расной] А[рмии], полученных 9 июня, этот план пересоставлялся заново и указания частям по продфуражному довольствию в мобпериод даются к 20 июня. По частям ВВС план материального обеспечения был своевременно составлен, но вследствие получения уточнений по схеме развертывания этот план вторично перерабатывается, и трудности заключаются в том, что еще нет полностью табелей по ряду частей ВВС. По стрелковым частям в связи с переходом их на новые штаты военного времени планы материального обеспечения будут уточнены в порядке текущей работы, так как в новых табелях большой разницы по сравнению с прежними нет. Начата отгрузка в части войск имущества, запланированного по планам материального обеспечения на мобпериод. 7. Комплектование войсковых частей лошадьми и обозом закончено. Наряды высланы полностью, и никаких затруднений не имеется. 8. Ведомости отправления и прибытия пополнений по мобперевозкам получены из ВОСО16 Г[енерального] Ш[таба] 11.6.41 г. В означенных ведомостях номера команд, для которых следует пополнение, не указаны, что тормозит составление выписок для республиканских военных комиссариатов <...> Выписки из ведомостей отправления и прибытия [команд] будут разосланы Районным] В[оенным] К[омиссариатам] и войсковым частям в 5-дневный срок. 9. В мае месяце штабом округа произведена проверка разработки М[обилизационных] П[ланов] в частях 33 и 188 с[трелковых] д[ивизий] и 12 М[еханизированного] К[орпуса] <...> <...> 11. Штабом округа приняты все меры к тому, чтобы закончить мобпланы частей в установленный срок, т. е. к 30 июня с. г., но по обстоятельствам, изложенным выше, в мобилизационных донесениях частей и соединений возможен ряд пробелов по независящим от них причинам, ибо неполное поступление мобкарт и списков приписного состава, а также не завершенная полностью работа по материальному обеспечению не дают возможности заполнить все разделы мобдонесений.

Как видите план есть, но он постоянно уточняется и переделывается. Ну и конечно новые штаты дивизий в/в отправлены.

 Отправлено: 14.12.09 15:55. Заголовок: Прибалтиец, отвечать..

Прибалтиец, отвечать буду медленно, по частям. Не обессудьте и давайте не торопиться. Уж тема для меня сложная.

 Отправлено: 14.12.09 16:02. Заголовок: Анонимно пишет: отв..

Анонимно пишет:

цитата:

отвечать буду медленно, по частям.

Полностью поддерживаю
Тема действительно тяжелая. Для начала Вы согласны обсуждать именно войсковую мобилизацию? Хотя можно и общую конечно, но это будет еще длиннее. И еще, давайте определимся с термином. Войсковая мобилизация это перевод армии с мирного на военное время. Вы согласны с этим определением?

 Отправлено: 14.12.09 16:10. Заголовок: Прибалт, согласен. м..

Прибалт, согласен.
мобилизацию именно войсковую, в мирной я темен. Хочу знать больше, но позже.

цитата:

перевод армии с мирного на военное время. Вы согласны с этим определением?

Да. Это в первую очередь структурные изменения, уже потом вызванные изменением структуры пополнение личным составом по мобилизации, призыву или военным сборам, транспортом, использование неприкосновенного запаса (НЗ).
Разница в стрелковой дивизии, например, по штатам в/в и м/в, что дивизия "мобильна" по штату в/в, ее структура предназначена именно для участия в боевых действиях.
Первичны структурные изменения. Остальное вторично.
Даже те части, которые содержатся в мирное время по количеству военнослужаших в соответствии со штатами в/в, все равно имеют структуру, соответствующую штатам м/в. И для них мобилизация - изменение структуры.

 Отправлено: 14.12.09 17:05. Заголовок: ОК, буду ждать сообщ..

ОК, буду ждать сообщений.

 Отправлено: 14.12.09 17:33. Заголовок: Прибалт пишет: Вот ..

Прибалт пишет:

цитата:

Вот здесь я не понял - какие новые способы решения моб. задач? То что заново я согласен, но методика составления плана осталась прежней. Добавилась некоторая специфика. например в войска ПрибОВО было запрещено направлять по мобилизации военнообязанных из Прибалтики. Для ПрибОВО л/с направлял МВО.

Методика поменялась частично, причем изменения, на мой взгляд, были трех "сортов", количественные и качественные. Изменение линии государственной границы, изменение состава и границ округов (появились Одесский и Прибалтийский округа, изменился состав Киевского и был сильно изменен Белорусский, став Западным). Такие изменения требовали новой постановки задач на мобилизационное планирование, и изменения способов их решений.
Например, полагаю, по мобплану 38 в составе Киевского округа (Юго-западного фронта) было несколько укрепрайонов. Для каждого из них разрабатывалась схема мобилизации, по действующим штатам. Граница отодвинулась, появились планы строительства линии Молотова. Мобилизационный отдел не может в этой обстановке взять и "пересчитать" план 38 года на новые УР. Была одна линия УРов, стало две.Нужно было начинать все планировать заново, по идее. Мобилизацонному отделу Киевского округа, нужно получить другие указания, по составу сил для новых и старых УРов, например. И по-другому распланировать приписку военнообязананных, доложить решение начальству. Далее начальство должно оценить решение и выдать свое указание либо по утверждению, либо по изменениям.
Поэтому задачи были не только другие количественно ("переехала" дивизия или корпус), но и качественно. Например, появились мехкорпуса, изменилась конфигурация границы, другие, принципиально другие УР. Была одна линия, стало - две.
Это уже вне компетенции мобилизационного отдела округа. Подготовить свои предложения они могут и обязаны, но вот дальше, нужно уже другое решение, причем вышестоящей инстанции.
Например, жила-была N-ская стрелковая дивизия. На ее основе по мобилизации в соответствии с мобпланом 38 в польскую компанию развернули 3 новых, да и двинули их дальше на запад. В постоянной дислокации. А в новом месте, ни военнообязаннных, ни призывников. Далее надо менять и сроки отмобилизования, возможно вместо местных приписывать призывников и военнообязанных из тыловых округов, в соответствии с имеющимися ресурсами. Это тоже другое решение. И тут для каждого случая мобилизационным отделам надо было решать задачу по-другому. Другое надо было решение, "изменить" мобплан -38 уже не получалось. Слишком велик был бы диапазон изменений, нужен де-факто, и де-юре другой мобплан.
Сумма изменений была такой, по сравнению с 1938 годом, что нужны были и другие решения. Причем, уровень этих решений уже был генштабовский, и предполагал утверждение и исходной задачи по разработке мобплана, и ее результата высшими инстанциями. Для мобплана вроде, решение Сталина оформлялось постановлением СНК. Это уже серьезный уровень.
Возможно, путаю, мобплан мог приниматься и решением Президиума Верховного совета. То есть Сталин давал распоряжение оформлять его решение как решение соответствующей высокой инстанции. Но все равно, Генштаб сначала готовил документы на рассмотрение Сталину, он принимал решение, и по нему принималось соответствующее решение нужной "компетентной инстанцией".

цитата:

Вы пишите, что это последний документ по моб. планированию. Но почему? В этом же сборнике от 1 марта вот такой документ

Да, совершенно точно. Один из последних документов, я более поздних не знаю. Внесу уточнение. Я имею ввиду самый верхний уровень, это документы НКО и Генерального штаба Сталину, постановления СНК и другие решения, уровня вождей.
Понятно, что "внизу", работы по разработке плана "мобплана-41" шли полным ходом, и документов по ним много.
Однако итогового, о принятии Мобплана - 41, за сталинской подписью, или решения "соответствующей инстанции" нет.

Вопрос к обсуждению:
Какой мобплан был действующим на первую половину 1941 года, когда он был разработан, доложен Сталину, и каким решением какой инстанции он был введен в действие?
У меня нет таких сведений. Очень похоже, что никакой. Уровень оформления решения о введении в действие таких документов - это минимум, постановление СНК. Которые наперечет. И тем более, должны быть и производные документы, "в исполнение решения".
Приведенные вами документы, повторюсь, это по разработке МП-41, который был начат разработкой в феврале 1941 года (приведенный мной документ - это исходные данные для исполнителей высшего уровня, под сталинской подписью, фактически). МП-41 должен был быть закончен разработкой в части скрытой мобилизации к июлю 1941 года, к 1 числу. В части открытой мобилизации планировали закончить к сентябрю 1941 года. А какой мобплан был действующим, скажем, в мае 1940 года? Случись поднимать страну по открытой мобилизации, чем бы руководствовались ?

цитата:

Как видите план есть, но он постоянно уточняется и переделывается. Ну и конечно новые штаты дивизий в/в отправлены

То, что постоянно переделывается проект мобплана-41, который должен быть готов к 1 июля 1941 года, я вижу. Но как это связано с действующим (каким именно мобпланом ) ? Я тоже долго путался, не один год. Вопрос действительно сложный и для понимания, и для изучения.

Из приведенных Вами документов, и из имеющейся у меня информации, следует, что штат сд в/в был частично доведен до мобилизационных отделов округа. Но доведение штата сд в/в в полном или частичном объеме до округа, нужное для разработки проекта МП-41 и наличие этого штата в опечатанном конверте в штабах дивизий, с готовностью, хотя бы на бумаге, перевести дивизии на штаты в/в, это две большие разницы. Я слышал, что до дивизий штаты в/в не довели. И это говорю. Судя по тому, что и как происходило, доведение до дивизий штата в/в отложили до последнего момента. При этом старый штат в/в 4/100 был отменен с апреля. С мая до начала войны в дивизиях де-факто и де-юре не было никакого штата в/в. Это очень не стыкуется с утверждением, что "был действующий мобплан".
Я, столкнувшись с этой "странностью", понимаю это так: Были огромные проблемы с составлением и утверждением мобплана, при Шапошникове, и Ворошилове, они отмечены в акте передачи дел от Ворошилова к Тимошенко. Они же остались в 1940 году, при Тимошенко и Мерецкове. И Жуков принял Генеральный штаб с проектом, но без утвержденного мобплана. И мы так и пришли к 22 июня, без мобплана. А пришли с проектом МП-41, которому по степени готовности оставалось несколько дней до утверждения в части скрытой мобилизации. В части открытой мобилизации, нужной именно для обороны страны, срок - сентябрь 1941 года. В июне там конь не валялся.
Нет ни постановлений, ни переписки, ни директив на правку действующего мобплана весной летом 1941 года. И раньше мне не известно решений соответствующих "высоких инстанций" по его утверждению. И раз из этой ситуации выпадают и штаты в/в стрелковой дивизиии, считай, один из важнейших документов по мобилизационному планированию, я делаю выводы, что мобплана не было, и нападения немцев уж никак не ждали. Иначе и план бы любой степени осмысленности приняли бы, хотя бы в части открытой мобилизации, лучше любой мобплан, чем его отсутствие, и штаты в/в сд, до введения в действие новых, не отменяли бы. А то полная чушь. Старые отменили в апреле, мобплана нет, новых штатов нет. Как сд мобилизовывать, если враг "вероломно нападет"? По каким штатам в/в ? 4/100, который отменили в апреле, или по 4/400, который до дивизий до 22 июня не разослали?

Вопрос к обсуждению:
Почему в проекте мобплана-41 в первую очередь разрабатывается порядок скрытой мобилизации, а принципиально важный для обороны страны от внезапного нападения порядок открытой мобилизации идет с поздним сроком разработки? Зачем утверждать документы по порядку скрытой мобилизации, если по открытой ничего не сделано?

 Отправлено: 14.12.09 19:11. Заголовок: Анонимно пишет: Мет..

Анонимно пишет:

цитата:

Методика поменялась частично, причем изменения, на мой взгляд, были трех "сортов", количественные и качественные. Изменение линии государственной границы, изменение состава и границ округов (появились Одесский и Прибалтийский округа, изменился состав Киевского и был сильно изменен Белорусский, став Западным). Такие изменения требовали новой постановки задач на мобилизационное планирование, и изменения способов их решений.

Методика составления моб.плана одна. Считается что есть в части, затем, что нужно по штату военного времени. Если это нет возможности заложить заранее на склады, то поставляется в ходе мобилизации. задачи поменялись это да. Но это не принципиальные изменения.
Анонимно пишет:

цитата:

Поэтому задачи были не только другие количественно ("переехала" дивизия или корпус), но и качественно. Например, появились мехкорпуса, изменилась конфигурация границы, другие, принципиально другие УР. Была одна линия, стало - две.

Да нет, это не качественное изменение. Офицеру моб. органа все равно, что считать, это не принципиально. Для него важен штат, табель к нему. Кроме этого он знает моб. возможности округа, а остальное просит прислать ГШ. Какое ему дело до МК или УР? Их наличие не чего не меняет, пусть будет хоть десять полос УР.
Анонимно пишет:

цитата:

Например, жила-была N-ская стрелковая дивизия. На ее основе по мобилизации в соответствии с мобпланом 38 в польскую компанию развернули 3 новых, да и двинули их дальше на запад.

Очень хороший пример. Итак жила была 2009-я стрелковая дивизия тройного развертывания в Тмутараканском военном округе
В 1939 году ее развернули в три дивизии 6000 состава (1), соответственно в 2009, 2010 и 2011 сд. Затем 2011 сд отмобилизовали до штата в/в и отправили на войну(2), потом 2010 сд переформировали по штату 4/100, а 2009 сд по штату 4/120 (3). Вопорос на засыпку - где же брали ресурсы и по какому плану, ведь МП был существенно измене в 1939 году? Поэтому еще раз МП это не догма, которую нельзя изменить, МП меняется и уточняется всегда директивами ГШ. Просто к 1940 г. столько накопилось поправок и уточнений, что легче стало сделать новый МП.
Анонимно пишет:

цитата:

А какой мобплан был действующим, скажем, в мае 1940 года? Случись поднимать страну по открытой мобилизации, чем бы руководствовались ?

МП-38
Анонимно пишет:

цитата:

То, что постоянно переделывается проект мобплана-41, который должен быть готов к 1 июля 1941 года, я вижу. Но как это связано с действующим (каким именно мобпланом ) ? Я тоже долго путался, не один год. Вопрос действительно сложный и для понимания, и для изучения.

Обратите внимание на директивы округам. Они однозначно дают понять, что МП-41 уже действующий. В них даются четкие указания по всем категориям комплектования. В ней же говорится, что схема моб.развертывания в округ выслана. Таким образом командующий войсками округа знал какие части военного времени будут развернуты и какие ресурсы и в какие сроки будут ему поставлены. Оставалось провести расчеты в частях. Тем более, что развработка моб.документов была продлена

цитата:

Сроки окончательной разработки мобплана, установленные директивой № Орг/1/107474, народным комиссаром обороны продлены до 1.7.1941 года.

Анонимно пишет:

цитата:

Какой мобплан был действующим на первую половину 1941 года, когда он был разработан, доложен Сталину, и каким решением какой инстанции он был введен в действие?

Если верить Мельтюхову (причин не верить нет) то действовал МП-38 с уточнениями и дополнениями. Вероятно был утвержден СНК.
Анонимно пишет:

цитата:

Из приведенных Вами документов, и из имеющейся у меня информации, следует, что штат сд в/в был частично доведен до мобилизационных отделов округа. Но доведение штата сд в/в в полном или частичном объеме до округа и наличие этого штата в опечатанном конверте в штабах дивизий, это две большие разницы. Я слышал, что до дивизий штаты в/в не довели. И это говорю. Судя по тому, что и как происходило, доведение до дивизий штата в/в отложили до последнего момента.

Я ведь приводил документ. Приведу отрывок из него еще раз

цитата:

2. Переход стрелковых дивизий на новые штаты военного времени также внес ряд крупных поправок в расчеты по исчислению мобпотребности и потребовал полного пересоставления плана комплектования начальствующим составом стрелковых дивизий и расчетов выделения кадров начсостава. Новые штаты гаубичного артполка и батальона связи с[трелковой] д[ивизии] получены только 14.6.41 г., а это не дает возможности своевременно уточнять планы комплектования как личным составом, так и по материальному обеспечению.

Прочитайте, вполне однозначно показано, что перевод сд на новые штаты военного времени состоялся, что потребовало очередного пересоставления планов. Да и зачем прятать новые штаты в/в? какой в этом смысл? И не в опечатанном конверте он хранится в штабе, а в моб. отделе и является документом планирования для НШ и начальников служб. Откуда Вы слышали, что штаты не довели?
Анонимно пишет:

цитата:

И мы так и пришли к 22 июня, без мобплана.

Был план. И мобилизацию проводили по нему, как же иначе?
Анонимно пишет:

цитата:

Почему в проекте мобплана-41 в первую очередь разрабатывается порядок скрытой мобилизации, а принципиально важный для обороны страны от внезапного нападения порядок открытой мобилизации идет с поздним сроком разработки? Зачем утверждать документы по порядку скрытой мобилизации, если по открытой ничего не сделано?

Вопрос к обсуждению - откуда Вы сделали такие выводы? План один, двух разных планов не бывает. Что за документы по порядку скрытой мобилизации?

 Отправлено: 14.12.09 20:44. Заголовок: Прибалт пишет: Если..

Прибалт пишет:

цитата:

Если верить Мельтюхову (причин не верить нет) то действовал МП-38 с уточнениями и дополнениями. Вероятно был утвержден СНК.

МП-38 действительно был утвержден. Но ранее, в 1938 году. Мероприятия 1939 года фактически исчерпали Мобплан, состав РККА в общем и целом не соответствовал. Изменения были столь коренные, что нужно было готовить новый мобплан. Этим занимался Шапошников в 1939 году, Мерецков в 1940 году. Две попытки ничего не дали, мобплана под утверждение не появилось. По моему мнению, на то были субъективные и объективные причины, заваливать разработку нового мобплана. Но при Жукове в начальниках Генштаба понесло дальше. Вглубь и вширь, ситуация дальше зашла в тупик. Было упущено время и со штатами в/в стрелковой дивизии ( вопрос был с лета 1940 года), дикая ситуация с ОдВО и Южным фронтом ( у меня есть подозрение, что именно из-за Южного фронта и вылетел Мерецков в итоге с поста начальника Генштаба на играх. Допускаю и другие причины, о которых я не знаю. Однако, похоже, действующих документов по МП-38 в округах не было. Задам вопрос, как должна была бы выполняться мобилизация на территориях ОдВО и ПрибВО, которых не было по МП-38 ? Где директивы в изменение документа (МП-38) ? Напомню, менять документ, принятый высшей инстанцией, сложно. Особенно на уровне округа. Особенно на уровне формирования фронта.

Мельтюхов, кстати, может выдавать догадку за действительность. Никто никогда не описывал процесс мобилизационного планирования, как одновременную доработку действующего МП-38 и подготовку проекта МП-41. В основном пишут о разработках нового мобплана. Я в этом моменте Мельтюхову верю, как Гарееву. Примерно так же может врать.

цитата:

Прочитайте, вполне однозначно показано, что перевод сд на новые штаты военного времени состоялся, что потребовало очередного пересоставления планов. Да и зачем прятать новые штаты в/в? какой в этом смысл? И не в опечатанном конверте он хранится в штабе, а в моб. отделе и является документом планирования для НШ и начальников служб. Откуда Вы слышали, что штаты не довели?

Не состоялся. Не было финального шага, доведения штатов до дивизий. Процесс шел полным ходом, однако, до конца не дошли. Не пошли штаты 4/400 в дивизии. Могу объяснить, как это проверить. Попробуйте найти хотя бы одно свидетельство уровня дивизии, о том, как мобилизовали, по каким штатам после 22 июня. Официально переход на новый штат 4/400, принятый в апреле, был уже в ходе боевых действий. Это значит, что на начало войны, на 23 июня, первый день мобилизации, невзирая на всю работу по планированию, нового штата в/в 4/400 в дивизиях не было.
Есть мнение "Сергея ст" с милитеры, который эти штаты лично в ЦАМО смотрел, что штаты были подготовлены к отправке, но до 22 июня в дивизии не поступили. Это проверить не могу, поэтому оставим без комментариев. Однако по моим сведениям, не было штатов 4/400, тут "Сергей ст" не врет. Я встречал упоминания о отмене штата 4/100 5 апреля 1940 года, но нет ни одного упоминания о начале формирования дивизий по штату 4/400 в первый день мобилизации. Или переходе на этот штат 23 июня. Похоже, прав "борец с резунизмом из архивов" Сергей ст с милитеры. Не было штатов 4/400 в дивизиях. Предыдущий 4/100 отменили 5 мая. А новый, принятый же 5 мая, 4/400 довели только до округов для задач мобилизационного планирования. До дивизий не довели.
А это убеждает меня в тезисе, что "не было мобплана". Действующий мобплан без действующего штата сд в/в физически существовать не может. Действующий штат сд в/в может еще "без мобплана", но уж если штата сд в/в не было, то мобплана точно не было.
Ранее у меня были огромные сомнения в наличии мобплана до 14-19 июня 1941 года, уж сильно странная история с планированием и формированием Южного фронта, она ставила под сомнение все аргументы по действенности мобплана, там есть тонкости. Но вот "Сергей ст" добавил уверенности по штатам сд в/в.
Проверил, действительно, штатов не было. И по всем косвенным данным, действующего мобплана на 22 июня тоже не было.
Например, в пресловутом сборнике "Штаты сд в ВОВ" 1951 года нет ни слова о переходе по мобплану на новые штаты в/в 23 июня, в первый день мобилизации. Там вообще нет ни слова про мобплан. Что наводит на вполне конкретные выводы. В 1951 году в секретном сборнике "мельтюховы и гареевы" про мобплан еще не врали. Если не написали, про это важнейшее дело, значит, не было. Если бы хотя бы что то было бы про переход на новые штаты по мобилизации, то пару слов сказали бы. Там все настолько обтекаемо, что в общем, для меня достаточно. После ситуации с Южным фронтом по мемуару Захарова, и понимания почему Южный фронт упорно "не попадал" в мобплан, уже все ясно. Не успевали с мобпланом. Старый похерили, новый не сделали к 22 июня. Причин было много, важнейшая - отстутствие обороны страны. На второй по степени важности - междусобойчик Жукова с "врагами Юго-Западного фронта".

цитата:

План один, двух разных планов не бывает. Что за документы по порядку скрытой мобилизации?

По разработке плана МП-41 постановлением СНК устанавливалось два срока готовности, июнь и сентябрь 1914 года. К июню план должен был быть готов в части, устанавливающий порядок по варианту а) а варинат б) планировали закончить разработкой осенью. Это было в описаниях документа, сейчас навскидку не найду, откуда. Но было. Это директивное.

цитата:

IX. Порядок проведения мобилизации Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам: а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)". В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО; б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР) - призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст.72-73 Закона о всеобщей воинской обя- занности).

цитата:

Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года.

вот это, потом, разнесли на два срока. По моему, так

 Отправлено: 14.12.09 20:55. Заголовок: Анонимно Полагаю, ..

Анонимно

Полагаю, и не без оснований, что вы возводите проблему там, где её просто НЕТ. Или если хотите, то усложняете. На самом деле все гораздо проще. Для этого просто вам надо уяснить систему ВСЕГО савецкого планирования. При мобилизационной экономике, а в СССРе другой она просто и быть НЕ могла по определению.
Для составления ЛЮБОГО плана связанного с ЛЮБЫМИ ресурсами в СССР применялся безотказный метод и очень эффективный для СССРвской экономики. Методами такого планирования владел практически каждый чиновник, во всяком случае, связанный с материальным производством. Почему я делаю такое заявление, да потому что это обусловлено сверх ЦЕНТРАЛИЗАЦИЕЙ всех(подчеркиваю) ВСЕХ имеющихся ресурсов в стране, при одновременном отсутствии денег, как экономической категории(большевики с Лениным их отменили в 17 году). Другими словами в стране ВСЕ не покупалось, но строго распределялось.
А коли так, то были разработаны соответствующие НОРМАТИВЫ. Только и всего.
И когда вы привязываете кол-во фронтов и число солдат в дивизии - это вещи абсолютно НЕ связанные между собой. Для планирования совершенно без разницы сколько фронтов, дивизий или солдат. Все подчинялось политической воле. Скажет начальник(Сталин) иметь ПЯТЬ фронтов - Есть(яволь) пять фронтов(и поворот кругом). Скажет 10 - есть(яволь) и опять кругом. Хоть 15 фронтов. Другими словами утром приказ - вечером план, вечером приказ - утром план.
Потому у вас сложность, что вы делаете наоборот. Мол сосчитал плановик пять фронтов - т. Сталин сказал Есть(яволь) и пошел кругом(в ритме вальса).
И потому совсем НЕТ необходимости разрабатывать каждый раз НОВЫЙ ПЛАН. Достаточно иметь старый, в который в ЛЮБОЙ(по желанию левой ноги хозяина) в течение суток будут внесены необходимые изменения и дополнения.
Я надеюсь, что у вас нет каких-то сомнений? Или вам не ясны какие-то детали? Я готов за пару постов сделать из вас специалиста по составлению МП. У меня нет и тени иронии, поверьте. Я пока дошел до должности руководителя предприятия - зубы съел(в буквальном смысле, столько лет хожу со вставными). Военное планирование НИЧУТЬ НЕ сложнее планирования в кохозе. И там и там своя специфика, только и всего.

 Отправлено: 14.12.09 22:30. Заголовок: Анонимно пишет: МП-..

Анонимно пишет:

цитата:

МП-38 действительно был утвержден. Но ранее, в 1938 году. Мероприятия 1939 года фактически исчерпали Мобплан, состав РККА в общем и целом не соответствовал. Изменения были столь коренные, что нужно было готовить новый мобплан. Этим занимался Шапошников в 1939 году, Мерецков в 1940 году.

Если опять таки верить Мельтюхову, работа над МП-41 была начата в апреле 1940 г. Что очень логично - закончили войну с финнами, провели демобилизацию, дивизии отправили в ППД. Но вот МП (наверное он должен был называться МП-40 ) так и не создали. Вопрос почему это интересный вопрос. я ответа на него не знаю. Анонимно пишет:

цитата:

Задам вопрос, как должна была бы выполняться мобилизация на территориях ОдВО и ПрибВО, которых не было по МП-38 ?

Эти территории были включены в состав СССР летом 1940 и до 1941 в ней мобилизация не планировалась. А в 1941 жителей этих территорий, мобилизованных, должны были вывозить в тыл страны. во всяком случае так планировалось в Прибалтике.
Анонимно пишет:

цитата:

Мельтюхов, кстати, может выдавать догадку за действительность. Никто никогда не описывал процесс мобилизационного планирования, как одновременную доработку действующего МП-38 и подготовку проекта МП-41. В основном пишут о разработках нового мобплана. Я в этом моменте Мельтюхову верю, как Гарееву.

Представьте себе такую ситуацию. Война в 1941 не началась и МП-41 1 июля 1941 утвердил тов. Сталин. Что после этого все перемещения дивизий прекратились бы, или формирование новых частей? Скажем приняли в сентябре на вооружение реактивную установку БМ-13 и пришли генералы к Сталину с предложением создать дивизионы реактивной артиллерии, что Сталин предложит им новый МП составлять? Просто в округ придет директива о том, что в 1 октября сформировать 5 дивизион реактивной артиллерии, представителей округа для получения установок прислать на Воронежский завод им. Коминтерна к 10 сентября, личным составом и техникой укомплектовать за счет округа, штат дивизиона прилагается, внести дивизион в схему моб. развертывания. И все. Без шума и пыли. Еще раз - МП это не статичный документ, а находящийся в развитии.
Анонимно пишет:

цитата:

Официально переход на новый штат 4/400, принятый в апреле, был уже в ходе боевых действий. Это значит, что на начало войны, на 23 июня, первый день мобилизации, невзирая на всю работу по планированию, нового штата в/в 4/400 в дивизиях не было

Так все верно, мобилизация началась 23 июня, уже в ходе боевых действий и перевод сд с мирного штата на военного времени состоялся после начала войны.
Анонимно пишет:

цитата:

Есть мнение "Сергея ст" с милитеры, который эти штаты лично в ЦАМО смотрел, что штаты были подготовлены к отправке, но до 22 июня в дивизии не поступили.

Я напишу сегодня же письмо Сергею ст по этому поводу и как только получу ответ озвучу его.
Анонимно пишет:

цитата:

И по всем косвенным данным, действующего мобплана на 22 июня тоже не было. Например, в пресловутом сборнике "Штаты сд в ВОВ" 1951 года нет ни слова о переходе по мобплану на новые штаты в/в 23 июня, в первый день мобилизации.

В перечне Действующей армии, есть раздел с перечислением частей Юго-Западного фронта в период Киевской оборонительной операции. Если Вы сверите сроки развертывания частей в моб.директиве в КОВО и теми которые указаны там то убедитесь, что они почти совпадают. то есть развертывание КОВО в ЮЗФ проходило по МП-41.
Анонимно пишет:

цитата:

"мельтюховы и гареевы"

Уж Мельтюхов наверное мало что понимает в МП это точно.
Анонимно пишет:

цитата:

После ситуации с Южным фронтом по мемуару Захарова, и понимания почему Южный фронт упорно "не попадал" в мобплан, уже все ясно

При чем здесь фронтовое управление? генералов хватало 10 таких создать. Дело не в МП это уж точно.
Анонимно пишет:

цитата:

На второй по степени важности - междусобойчик Жукова с "врагами Юго-Западного фронта".

Что за враги? Только коротко без отвлечения от темы.
Анонимно пишет:

цитата:

По разработке плана МП-41 постановлением СНК устанавливалось два срока готовности, июнь и сентябрь 1941 года

Откуда дровишки?
Анонимно пишет:

цитата:

К июню план должен был быть готов в части, устанавливающий порядок по варианту а) а варинат б) планировали закончить разработкой осенью.

Да нет конечно.
вариант а это когда повестку принесет Вася комсомолец, а вариант б, это когда в газете опубликуют. То есть порядок доведения. Все остальное остается одинаковым.ю Одинаковое количество людей мобилизуется, одинаковое количество техники и одинаковое количество лошадей. Это у Вас принципиальная ошибка. Спросите у офицеров на форуме: Закорецкого, Ермакова. Они подтвердят мои слова. Варианты А и Б, это только разный порядок оповещения.
дед1 пишет:

цитата:

Полагаю, и не без оснований, что вы возводите проблему там, где её просто НЕТ. Или если хотите, то усложняете. На самом деле все гораздо проще. Для этого просто вам надо уяснить систему ВСЕГО савецкого планирования.

Присоединяюсь
дед1 пишет:

цитата:

И потому совсем НЕТ необходимости разрабатывать каждый раз НОВЫЙ ПЛАН. Достаточно иметь старый, в который в ЛЮБОЙ(по желанию левой ноги хозяина) в течение суток будут внесены необходимые изменения и дополнения.

И я о том же.

 Отправлено: 15.12.09 10:55. Заголовок: Анонимно пишет: То,..

Анонимно пишет:

цитата:

То, что постоянно переделывается проект мобплана-41, который должен быть готов к 1 июля 1941 года, я вижу. Но как это связано с действующим (каким именно мобпланом ) ? Я тоже долго путался, не один год. Вопрос действительно сложный и для понимания, и для изучения.

Уважаемые, думаю, надо учитывать следующее:"по Сталинградской операции:
"Маршал А. М. Василевский вспоминает: «...Сталин ввел режим строжайшей секретности на всю начальную подготовку операции. Нам в категорической форме было предложено никому ничего не сообщать о ней, даже членам ГКО..."
"Вот что говорилось в директиве Ставки командующему Сталинградским фронтом генерал-полковнику А. И. Еременко: [201]

«Ставка Верховного Главнокомандования категорически запрещает Вам впредь пересылать шифром какие бы то ни было соображения по плану операции, издавать и рассылать приказы по предстоящим действиям. Все планы операции по требованиям Ставки направлять только написанными от руки и с ответственным исполнителем. Приказы на предстоящую операцию командующим армиями давать только лично по карте».
http://militera.lib.ru/science/lobov_vn1/index.html

Т.е. вероятен вариант, что нет печатных планов по 1941 году.
Отдаю себе отчет, что МП и Соображения Василевского - это не одно и тоже.
Но режим секретности в 1941, учитывая масштабы планирования мог быть жестче чем при Сталинградской операции.

 Отправлено: 15.12.09 10:57. Заголовок: Да, может я и пропус..

Да, может я и пропустил чего, но вот есть такое утверждение:"мобилизационный план МП-41, подписанный наркомом обороны С.Тимошенко и начальником Генштаба Г.Жуковым 12 февраля 1941 года (Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации, фонд 15А, опись 2154, дело 4, лл. 199 - 287)."
http://www.inosmi.ru/panorama/20080714/242561.html

 Отправлено: 15.12.09 11:41. Заголовок: Прибалт пишет: Что ..

Прибалт пишет:

цитата:

Что за враги? Только коротко без отвлечения от темы.

Кратко: Жуков планировал командовать ЮЗФ, при назначении командующим КОВО. Любые меры по разделению ЮЗФ на два фрона, приводили к сокращению жуковской "сферы влияния". Все, кто выступал за разделение ЮЗФ на два фронта, по надобности и по округам - "враги ЮЗФ" с точки зрения будущего командующего ЮЗФ, ведь они выступают против влияния и участия лично командующего фронтом. Это Мерецков-Павлов в первую очередь. Жуков воспринимал, имхо, необходимость разделения ЮЗФ на два фронта как личный наезд и отвечал "наезжающим" тем же. Личным наездом. За все хорошее вообще и за попытки поделить ЮЗФ по округам на два фронта в частности. Отсюда и метания с мобпланом на посту начальника ГШ, и проблемы у Мерецкова ранее с мобпланом, и такое странное формирование ЮФ с таким странным составом.
Имхо, в итоге за это Жукова и собирались снять с поста начальника ГШ. Было указание Сталина, сделать два фронта, Жуков отсаботировал, потом выполнил не так, как надо. Это кратко.

 Отправлено: 15.12.09 11:50. Заголовок: прибалт пишет: Эти ..

прибалт пишет:

цитата:

Эти территории были включены в состав СССР летом 1940 и до 1941 в ней мобилизация не планировалась. А в 1941 жителей этих территорий, мобилизованных, должны были вывозить в тыл страны. во всяком случае так планировалось в Прибалтике.

Хм, читал сборник воспоминаний поляков с освобожденных территорий - пишут, что и армию весной 1941 г призывали(вроде и оченью 1940 г). Но выборочно. А у Владимирского "На киевском направлении" написано, что местных призвали на учебные сборы с целью переподготовки мобконтингента. И передислоцированным дивизиям приписали местный контингент, хотя водителей-механиков пришлось все равно из восточных областей Украины приписывать. За счет местного контингента, призванногона учебные сборы и были доукомплектованы дивизии до штатов, близких к военным (опять же без водителей и ряда дефицитных специальностей). Военкоматы производили учет и приписку котингента западных областей по частям.
А в прибалтике вроде вывезли после начала войны в связи с изменой части л/с (Вильнюсская пехотная школа, 184? литовская дивизия).
прибалт пишет:

цитата:

Еще раз - МП это не статичный документ, а находящийся в развитии.

Кстати, да полно директив НКО и ГШ - изменить численность за счет таких-то мероприятий, формирования произвести за счет того-то.
1963 new пишет:

цитата:

Но режим секретности в 1941, учитывая масштабы планирования мог быть жестче чем при Сталинградской операции.

МП конечно, секретн, но отличие от операции в том, что офицеры штаба соединения/части, развертываемого по мобплану должны в мирное время знать, откуда и кого/что они получают, быть в курсе, в каком состоянии мобконтингент/мощности находятся.
1963 new пишет:

цитата:

Да, может я и пропустил чего, но вот есть такое утверждение:"мобилизационный план МП-41, подписанный наркомом обороны С.Тимошенко и начальником Генштаба Г.Жуковым 12 февраля 1941 года (Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации, фонд 15А, опись 2154, дело 4, лл. 199 - 287)."

Прошел по ссылке и думаю, что имеется в виду скорее директива НКО и ГШ приступить к разработке МП-41. Сборник 1941 г надо посмотреть, может там есть.

 Отправлено: 15.12.09 12:33. Заголовок: Про Захарова: из ме..

Про Захарова:

из мемуара click here

Как Захаров "нарезал фронты" для Ворошилова и Тимошенко в Финскую.

цитата:

Однажды в начале декабря 1939 года мне позвонил Б. М. Шапошников и сказал: «Зайдите ко мне. Вызывает нарком. Он интересуется нашим мнением по боевым действиям на финском фронте». Я почувствовал, что разговор предстоит довольно трудный. В свое время Б. М. Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа. А командование округа, недостаточно оценив обстановку, не учло особенностей ведения боевых действий на северо-западе (наличие долговременных укреплений, мощных оборонительных полос в сочетании с естественными препятствиями, тяжелые природные условия). Оно нечетко определило район приложения главных усилий, тяготело на первом этапе к кексгольмскому направлению, которое не выводило к важным центрам противника. Будучи уверенным в правильности решения, предложенного ранее Генеральным штабом (главный удар наносить на выборгском направлении), я был намерен твердо отстаивать его и сейчас, у К. Е. Ворошилова. «Бон на финском фронте, — сказал оп, когда мы прибыли, — принимают затяжной характер. Похоже, что Мерецков утратил перспективу и не ищет других решений. Вы хорошо знаете Северо-Западный театр военных действий. Какие, по вашему мнению, надо предпринять шаги, чтобы выправить создавшееся положение?» Конечно, конкретный и обоснованный ответ на этот вопрос можно было дать только после детального и внимательного изучения сложившейся обстановки непосредственно на месте боев, и главным образом на Карельском перешейке, Поэтому мои предложения свелись к тому, [182] что нужно изменить направление главного удара и улучшить систему управления войсками. Мои соображения поддержал Б. М. Шапошников. Тогда К. Е. Ворошилов решил командировать меня в качестве своего представителя в Ленинград, чтобы на месте вскрыть причины неудачных действий войск. В тот же день я отбыл в Ленинград. За сравнительно короткий срок мне удалось побывать в штабах, поговорить с командирами частей и соединений, тщательно изучить характер боевых действий и особенности театра войны. Вернувшись с франта 16 декабря, в личном докладе и записке я изложил наркому состояние дел на Карельском перешейке и свои предложения. Основное содержание их сводилось к следующему. 1. Направление главного удара выбрано без учета обстановки; сведения о якобы достигнутом успехе на Кивнииеми не отвечают действительности. 2. Главный удар надо наносить на выборгском направлении. 3. Прорыв укрепленного района необходимо организовать по методу, рекомендованному Наставлением по прорыву УР (укрепленных районов). 4. Для лучшего управления войсками целесообразно создать два фронта: Северо-Западный (на Карельском перешейке) и Карельский (от Ладожского озера до Мурманска). 5. В штабах армий и штабе фронта двести должность заместителя начальника штаба по тылу, поскольку начальник штаба, занятый большой оперативной работой, не успевает конкретно решать тыловые вопросы. Мои предложения были приняты положительно. Для окончательного решения вопроса о создании двух фронтов и изучения обстановки на месте на Карельский перешеек 20 декабря выехал командующий Киевским Особым военным округом С. К. Тимошенко, а в район Питкяранта (севернее Ладожского озера), где находилась 8-я армия, — командующий Белорусским Особым военным округом М. П. Ковалев. К тому времени на Карельском фронте были 7-я армия, которой командовал К. А. Мерецков, и 13-я армия под командованием В. Д. Грендаля. 7 января 1940 года приказом Главного военного совета на Карельском перешейке был создан Северо-Западный фронт в составе 7-й и 13-й армий. Командующим фронтом назначался С, К, Тимошенко, членом Военного [183] Для обобщения итогов работы совещания были созданы комиссии по военно-воздушным силам, автобронетанковым войскам, партполитработе, организационно-штатной структуре войск, военному снабжению, по службам химической, связи, инженерной, дорожной, по железнодорожным войскам, командным кадрам, боевой подготовке и снабжению горючим. Рекомендации комиссии были рассмотрены Главным военным советом и доложены ЦК ВКП(б) и правительству. Вскоре после заседания Главного военного совета К. Е. Ворошилов был назначен заместителем Председателя Совнаркома, а Наркомом обороны стал командующий Киевским Особым военным округом Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко.

И опять Захаров про "Генштаб из КОВО"

цитата:

Можно предположить, что частая смена начальников Генерального штаба в тот период (в течение шести месяцев на этот ответственный пост был назначен третий начальник{129}) кроется именно в той позиции, которую они вынуждены были отстаивать при решении коренного вопроса плана обороны страны. Объяснения, что перемещение с поста начальника Генерального штаба Б. М. Шапошникова произошло якобы из-за того, что он стал «часто прибаливать», а К. А. Мерецкова — якобы потому, что его доклад на декабрьском расширенном совещании Главного военного совета в 1940 году [220] не понравился С. К. Тимошенко, а разбор январской оперативной игры в 1941 году — И. В. Сталину, конечно, нельзя принять всерьез. Перенацеливанию основных усилий Красной Армии на Юго-Западное направление в плане стратегического развертывания способствовали и другие обстоятельства. Отчасти это можно объяснить и тем, что ключевые посты в Генеральном штабе начиная с лета 1940 года постепенно заняли специалисты по Юго-Западному направлению. С назначением Народным комиссаром обороны маршала С. К. Тимошенко, до этого командовавшего Киевским Особым военным округом, произошли крупные перестановки в Генштабе. В июле 1940 года из Киевского Особого военного округа в Генеральный штаб были назначены: генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин (начальник штаба округа) — сначала на должность начальника Оперативного управления, затем первого заместителя начальника Генштаба; генерал-майор Н. Л. Никитин — начальником мобилизационного управления; корпусной комиссар С. К. Кожевников (член Военного совета КОВО) — военным комиссаром Генштаба. В феврале 1941 года командующий КОВО генерал армии Г. К. Жуков выдвигается на пост начальника Генштаба. В марте этого года на должность начальника Оперативного управления Генштаба переводится заместитель начальника штаба КОВО генерал-майор Г. К. Маландин, а начальник отдела укрепленных районов штаба КОВО генерал-майор С. И. Ширяев — на должность начальника укрепленных районов. Сотрудники, выдвинутые на ответственную работу в Генштаб из Киевского Особого военного округа, в силу своей прежней службы продолжали придавать более важное значение Юго-Западному направлению. При оценке общей военно-стратегической обстановки на Западном театре воины их внимание, на наш взгляд, невольно приковывалось к тому, что было более знакомо, тщательно изучено и проверено, что «прикипело к сердцу», длительно владело сознанием и, естественно, заслоняло собой и отодвигало на второй план наиболее весомые факты и обстоятельства, без которых нельзя было воспроизвести верную картину надвигавшихся событий. Подобный метод подбора руководящих работников Генерального штаба нельзя признать удачным. Никакого повода или веских оснований к широкому обновлению его [221] состава в условиях приближавшейся войны, да к тому же лицами, тяготевшими по опыту своей прежней деятельности к оценке обстановки с позиций интересов командования Юго-Западного направления, не было. Характер оперативно-стратегических взглядов работников, прибывших из КОВО, достаточно рельефно выражает представленная в Генштаб в декабре 1940 года «Записка по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год» за подписью начальника штаба Киевского военного округа генерал-лейтенанта М. А. Пуркаева. ..

Оценка разработки мобилизационного плана:

цитата:

План стратегического развертывания, принятый в конце 1940 года, неумолимо потребовал пересмотреть прежний мобилизационный план. Практически он уже исчерпал себя, поскольку на его основе в сентябре 1939 года была проведена частичная мобилизация семи военных округов, прошло развертывание войск действующей армии во время событий на реке Халхин-Гол и в советско-финляндской войне. Развернутая с весны 1940 года широкая реорганизация стрелковых, танковых войск, войск противовоздушной обороны, артиллерии и военно-воздушных сил, а также перемещение значительного количества формирований к новой западной границе настоятельно требовали внесения существенных коррективов в мобилизационный план. При разработке его новой схемы необходимо было тщательно учесть опыт второй мировой войны и боевых действий Красной Армии по обеспечению государственных границ СССР, происходившие организационные изменения, установить иную систему дислокации войск и возможность их отмобилизования по очереди и в каждом округе в отдельности, в зависимости от обстановки. Разработка мобилизационного плана на 1940–1941 годы, начатая в августе — сентябре 1940 года, осуществлялась начальником мобилизационного отдела Организационно-мобилизационного управления генералом Н. И. Четвериковым и его заместителем комбригом П. Н. Голубевым. Петр Никифорович Голубев — один из старейших моих сослуживцев по Белорусскому военному округу. Вместе с ним мы продолжали работать и в Генеральном штабе. Он был добросовестнейшим и хорошо подготовленным штабным работником, особенно по организационным и мобилизационным вопросам. Многие месяцы с большим увлечением трудился П. Н. Голубев над новым мобилизационным планом. Им были последовательно разработаны три варианта плана. Последний вариант окончательно был доработан и доложен ЦК ВКП(б) и правительству в феврале 1941 года. Но, как и всякий другой план, не являющийся закостенелой догмой, он продолжал в последующем уточняться и дополняться. В процессе работы над мобпланом было особенно рельефно видно, как с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР советское стратегическое руководство, сообразуясь с меняющейся обстановкой, наращивало [226] усилия по укреплению обороны страны, предусматривало привлечение более значительных мобилизационных ресурсов, чем это имелось в виду в первоначальных наметках. С приходом на пост начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова была сделана попытка заново пересмотреть проекты плана мобилизационного развертывания.

Оценка ЮЗФ по итогам январских игр:

цитата:

Как видно, при разработке игры ее составители руководствовались лишь теми положениями, которые были высказаны на декабрьском совещании высшего командного состава в 1940 году. Фронтовые объединения, созданные по игре, были тяжеловесными и трудно управляемыми. Для фронта наиболее приемлемы действия на одном, в крайнем случае на двух операционных направлениях. Действия же Юго-Западного фронта происходили на трех расходящихся, ярко выраженных самостоятельных направлениях. Каждое из них имело свои специфические особенности, так сказать — свой колорит. Поэтому по ходу событий на юге следовало образовать не одно, а два-три фронтовых управления, что впоследствии подтвердил и опыт Великой Отечественной войны. Ход игры также выявил, что наше стратегическое руководство начало заметно тяготеть к юго-западному направлению, где, по его мнению, и в будущем следовало искать основные решения, связанные с планом обороны страны.

И еще был фрагмент, Захаров упоминал о подготовленных им соображениях по развертыванию ЮФ из ОдВО к февралю- марту 1941 года.
и уже повторно, подготовил эти предложения в июне 1941 года. Сейчас, увы, не могу найти.

 Отправлено: 15.12.09 16:26. Заголовок: Некоторые новые данн..

Некоторые новые данные появились. Я обратился на милитере к Сергею ст. и с его разрешения обнародую свои вопросы его ответы
Мой вопрос

цитата:

Мне на другом форуме сказали, что будто бы Вы говорили о том, штаты сд 04/400 до войны в округа (или дивизии) отправлены не были. Так ли это? Да и по мобилизации - по какому МП проходило моб. планирование в 1940 году, когда был утвержден МП-41?

Его ответ

цитата:

что-то не помню такого. Штаты поступили, по крайней мере в ПрибОВО, при директиве от 15 июня, если память не изменяет. Например также, в БЧС по ПП, который был доставлен в ГШ по КОВО 19 июня, отражен именно старый штат военного времени. Мобпланирование в 1940 году сложно сказать по какому плану происходило, т.к. действующего плана не было. МП-41 был утвержден 12 февраля 1941 года. Если быть точным в формулировках, то была утверждены принципы мобпланирования и схема развертывания.

Снова я

цитата:

На Вас ссылаются на форуме Закорецкого. Он сам создал тему - Не было МП-41. Ну а я пытаюсь доказать, что план одновременно делался на разных уровнях и были схемы развертывания. Вот теперь дошли до сд штата 04/400. ссылку дать?

Его оценка дискуссии

цитата:

Да вроде все верно (в целом). Есть мелкие шероховатости, но они происходят из разницы понимания терминов. К примеру, что такое "действующий МП-41"? Все понимают это по разному, и на каждом уровне был свой "действующий МП-41". Поясню: если говорить о "бытовом" понимании действующего МП, то при наличии схемы развертывания, штатов и табелей, у части, в понимании командира уже есть действующий МП. Другое дело, в каком состоянии его разработка. Это четко отражено в переписке в округах, когда схема развертывания прислали, а они запрашивают: по схеме развертывания указан штат такой-то, а где сам штат? ему и отвечают - ждите. Но для командующего округа, который получил из ГШ и разослал по соединениям схему развертывания уже существует новый МП. Вообще, постараюсь найти директиву, по которой в ПрибОВО поступили штаты.

И далее

цитата:

Ошибся маненько (на 4 дня). Ситуация следующая: Директивой № орг/2/523498 от 29/31 мая 1941 года Начальник ГШ приказал командующему ПрибОВО ввести в действие с 15 июня 1941 года высылаемые при директиве штаты стрелковой дивизии военного времени № 04/400-04/417. Аналогичные директивы (в эти даты, только за другими номерами) были высланы в другие округа. 3 июня директива поступила в секретариат ВС ПрибОВО. 4 июня директивы поступила в оргмоботдел. 5-6 июня составлялись расчеты по этой директиве и готовились указания. Директивой № 001720 от 10 июня 1941 года Оргмоботдел Штаба ПрибОВО сообщил командирам стрелковых дивизий следующее: "... Командующий округом приказал: 1. Ввести в действие с 15 июня 1941 года штаты стрелковых дивизий военного времени за № 04/400-04/417. К уточнению мобилизационных планов частей стрелковой дивизии приступить немедленно по получении новых штатов..." Судя по дополнительным отметкам директива дошла до всех командиров сд не ранее 12 июня. В отношении разработки вообще мобпланов весьма интересна другая директива оргмоботдела ПрибОВО № 001702 от 06 июня 1941 года. Цитирую ее полностью: Штаб ПрибОВО Оргмоботдел Командирам частей На основании телеграммы ГШ КА № 1955 от 02 июня с.г. Командующий округом приказал: 1. Уточнение мобилизационных планов по МП-1940 ПРЕКРАТИТЬ. 2. Все внимание сосредоточить на отработку МП-1941 года закончив его точно к сроку, установленному директивой Военного Совета Округа за № ОМ/001040 от 05.04.1941. Командирам частей усилить личное руководство, обеспечив высококачественную отработку мобпланов во всех частях, особо по гарнизонным мобпланам. 3. Мобилизационный план МП-1940 года хранить впредь до особых указаний. ВРИД Зам. Начальника Штаба Округа интендант 1 ранга Кашмилин

Вот такой диалог.

 Отправлено: 15.12.09 16:58. Заголовок: Общий итог для меня ..

Общий итог для меня следующий. Я был не прав когда критиковал название темы. Формально МП-41 находился в подвешенном состоянии и должен быть окончательно утвержден 1 июля 1941 г.
В то же время Схемы развертывания, директива на порядок комплектования в округах были действующими и при наличии штатов
в/в на уровне округа и части можно говорить о Мп-41 как о действующем МП.
По этому вопросу предлагаю закончить дискуссию.
Теперь дальше.
1963 new пишет:

цитата:

Т.е. вероятен вариант, что нет печатных планов по 1941 году. Отдаю себе отчет, что МП и Соображения Василевского - это не одно и тоже.

Тут вопрос в том, что не один моб. работник составит МП без нач. служб не может, мозгов не хватит.
Поэтому несмотря на секретность документы были. Просто вряд ли они остались на уровне частей.
1963 new пишет:

цитата:

Да, может я и пропустил чего, но вот есть такое утверждение:"мобилизационный план МП-41, подписанный наркомом обороны С.Тимошенко и начальником Генштаба Г.Жуковым 12 февраля 1941 года

Это все журналистка откуда то стянула. Я таким статья значения не придаю.
marat пишет:

цитата:

Хм, читал сборник воспоминаний поляков с освобожденных территорий - пишут, что и армию весной 1941 г призывали(вроде и оченью 1940 г). Но выборочно.

Вы не разобрались. Мы обсуждали ситуацию именно в ПрибОВО и ОдВО. причем последний был расположен и на старых и на новых советских территориях. В нем могли и призывать. В ПрибОВО призывали в мирное время только в ТСК, а в военное время по директиве ГШ все пополнение шло из МВО (в том числе и в бывшие ТСК).
marat пишет:

цитата:

А в прибалтике вроде вывезли после начала войны в связи с изменой части л/с (Вильнюсская пехотная школа, 184? литовская дивизия)

184 сд не успели вывести, она была ближе всех к границе и просто разбежалась. Восстание в ней готовилось, но арестами 14 июня готовившее его командиры были арестованы и восстания не произошло. Отвели 179 сд. Что касается Виленского пехотного училища то оно воевало на нашей стороне и хорошо воевало. В нем правда то же были аресты. Ну и курсантов туда подбирали конечно.
marat пишет:

цитата:

МП конечно, секретн, но отличие от операции в том, что офицеры штаба соединения/части, развертываемого по мобплану должны в мирное время знать, откуда и кого/что они получают, быть в курсе, в каком состоянии мобконтингент/мощности находятся.

Это правильно.
Анонимно пишет:

цитата:

Объясните мне, почему начштаба ОдВО Захаров в феврале (по мемуару) в документах по мобилизации написал про формирование ЮФ и двух армий? Не мог он это сам написать, по своей инициативе?

Вот здесь я пас. По Прибалтике могу разъяснить, а по ОдВО даже не занимался. Но на свой взгляд думаю, что Вы Жукова зря притягиваете. Зачем ему стремится занять пост командующего ЮЗФ если он уже НГШ? Просто считали, что против Румынии армии будет достаточно (при необходимости ее можно сделать отдельной).
Анонимно пишет:

цитата:

А причина - личные амбиции Жукова. Ему было нужно командовать "цельным ЮЗФ", без деления его на его, Жукова ЮЗФ и какого-там ЮФ других людей, не Жукова. Жуков, имхо, был против и выкручивался до последнего. И так, и сяк. И когда пришлось, уж и кореша своего сунул на командование. Имхо, липовый был командующий ЮФ Тюленев.

Ну так смысл какой? Что такого мог получит Жуков командуя войсками не только на Украине. но и в Молдавии?
Про Захарова я Ваши сообщения прочитал, но там по МП-41 не очень ясно.
Меня интересует Ваше деление МП на две части: по скрытой и открытой мобилизации. Откуда Вы это взяли?

 Отправлено: 15.12.09 23:33. Заголовок: Прибалту, кратко, се..

Прибалту, кратко, сейчас по отдельным пунктам. Далее разверну.

цитата:

Мы обсуждали ситуацию именно в ПрибОВО и ОдВО.

Я объяснял следующее: появление двух новых округов, по сравнению с ситуацией 1938 года, требовало коренной переработки проекта мобплана, невозможно при таких больших изменениях взять за основу предыдущий МП-38 и директивами "довести" его до требуемой степени реальности. Нужно перерабатывать весь мобплан, в ряде вопросов - состав фронтов, точно, разрабатывать его с чистого листа. Степень переработки по четырем округам - ОдВО, КОВО, ЗОВО, и ПрибОВО, такова, что новый мобплан требует и утверджения изменений вплоть до самого верха, до сталинской подписи. МП-38 доработать до МП-41 без утверждения Сталиным, на мой взгляд, нереально. И директивами, минуя товарища Сталина, "довести до нужной кондиции" тоже. Усатый такого не допускал. Это были вопросы под его подпись.
Конкретно по ПрибОВО, не знаю. Плохо знаю историю этого округа, из того, что знаю, получается, что в ПрибОВО шло все не так уж и относительно плохо, как в других округах.

Далее, давайте разделять ситуацию де-юре и де-факто. По массиву данных уже можно выносить обсуждение на такой уровень. Де-юре, насколько знаю, МП -41 как целостный набор документов, утвержденный всеми нужными инстанциями, к 22 июня не существовал. В утверждении МП-41 меня интересует пока только высшая инстанция - Сталин. Остальные - потом, как будет ясность с высшей. Де-факто, проект МП-41 был доработан до высокой степени готовности, можно оценивать по-разному, сформулирую так: практически готов к принятию. Оставалось несколько дней, может быть неделя, до формального перехода МП-41 из проекта в де-юре действующий мобплан. Согласны ?

Теперь вопросы: по какому мобплану (де-юре и де-факто) можно было бы провести мобилизацию РККА в мае и первых неделях июня, "если завтра война". Мое мнение, дату войны советское руководство устанавливало самостоятельно, поэтому отсутствие де-юре и де-факто действующего мобплана советское руководство в мае - и первых двух неделях июня особо не волновало.

Теперь то, что не понял: когда был утвержден МП-40 ? Это для меня новость. Я не встречал упоминаний о утверждении МП-40, встречал сведения о его разработке, но о утверждении в качестве действующего мобплана - нет.
Поэтому у меня есть определенные сомнения о вводе в действие МП-40. То, что комплект документов по МП-40 существовал, и на местах документы были, это для меня очевидно. Но когда МП-40 стал действующим, и когда прекратил им быть ? Де-юре и де-факто.

цитата:

К примеру, что такое "действующий МП-41"? Все понимают это по разному, и на каждом уровне был свой "действующий МП-41".

Наличие полного комплекта документов и решение высшей инстанции, о введении в действие МП-XX начиная с такого-то числа. Высшая инстанция - это Сталин, решение оформлено постановлением СНК или той инстанции, от имени которой должен вводится в действие мобплан. Другой оценки де-юре действующего мобплана быть не может. Однако, при наличии проекта мобплана МП-41 в высокой (практически полностью готов) степени делает возможным вопрос: Как, на основании какого мобплана началась мобилизация 23 июня 1941 года ? Вот тут, по факту использования, мобплан МП-41 стоит считать действенной основой, на мой взгляд. Хотя до 23 июня де-юре МП-41 действующим не стал.
Остальное - это степени готовности проекта МП-41 и оценки возможности использования выполненных работ по МП-41 на местах для проведения мобилизационных мероприятий в том или ином объеме. Это имеет отношение к разработке плана, но не к действенности мобплана де-юре.

Деду: Ваши аргументы серьезны, я подумаю и выскажу свое мнение.

 Отправлено: 16.12.09 00:05. Заголовок: Не знаю, насколько ..

Не знаю, насколько правда, что поляков призывали в КА, а по Прибалтике есть такой документ:

цитата:

ПРИКАЗ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР С.К.ТИМОШЕНКО № 0191 17 августа 1940 г. Центральным Комитетом ВКП(б) и Советом Народных Комиссаров по вопросу о преобразовании армий в Эстонской, Латвийской и Литовской ССР принято следующее решение: 1. Существующие армии в Эстонской, Латвийской и Литовской ССР сохранить сроком на 1 год, очистить от неблагонадежных элементов и преобразовать каждую армию в стрелковый территориальный корпус, имея в виду, что комсостав закончит за этот срок усвоение русского языка и военную переподготовку, после чего территориальные корпуса заменить экстерриториальными, формируемыми на общих основаниях. Корпусам присвоить наименования: а) Эстонскому корпусу – 22-й стрелковый корпус, б) Латвийскому корпусу – 24-й стрелковый корпус, в) Литовскому корпусу – 29-й стрелковый корпус. 2. В составе каждого корпуса по действующим штатам Красной Армии иметь: Управление корпуса – 53 человека Корпусной артиллерийский полк – 1594 Корпусной зен.-арт. дивизион – 350 Корпусной батальон связи – 358 Корпусной саперный батальон – 579 Корпусную авиаэскадрилью – 208 Итого – 3142 человека По две стрелковые дивизии в каждом корпусе. Дивизии иметь в составе: Управление дивизии – 69 человек Трех стрелковых полков, каждый по – 1410 Одного легкого артполка – 436 Одного гаубичного артполка – 673 Одного разведывательного батальона – 95 Одного батальона связи – 130 Одного саперного батальона – 148 Одного дивизиона ПТО – 92 Одного зенитно-артиллер. Дивизиона – 94 Кадры автороты подвоза и кадры медико-санитарного батальона – 33 Итого в одной дивизии – 6000 человек В двух дивизиях – 12000 человек Всего с корпусными частями в каждом корпусе – 15142 человека А в трех стрелковых корпусах – 45426 человек В составе Латвийского и Литовского корпусов сверх указанных выше частей иметь по одному кавполку по 1175 человек каждый. 3. На формирование корпусов обратить все войсковые части и учреждения, входящие в состав Эстонской, Латвийской и Литовской армий со всем вооружением, транспортом и военным имуществом. Излишнее военное имущество после преобразования армии в исправном виде сдать по актам в армейские склады. 4. Для укрепления кадров командного и политического состава обязать Наркомат обороны выделить частично на командные и политические должности командный и политический состав Красной Армии из числа соответствующих национальностей и русских. 5. Ввести в преобразованных корпусах программы и уставы Красной Армии, обязав Наркомат обороны перевести их на соответствующие национальные языки. 6. Преобразованные корпуса включить в состав Красной Армии и подчинить: 22-й стрелковый корпус Эстонской ССР, 24-й стрелковый корпус Латвийской ССР и 29-й стрелковый корпус Литовской ССР – командующему войсками Прибалтийского военного округа. 7. В 22-м, 24-м, 29-м стрелковых корпусах сохранить существующую форму одежды, предложив снять погоны и ввести знаки различия начальствующего состава Красной Армии. 8. В течение двух месяцев после преобразования корпусов в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 января 1939 г. о порядке принятия военной присяги всему личному составу указанных корпусов принять военную присягу. 9. Для осуществления учета военнообязанных и разрешения вопросов прохождения обязательной военной службы гражданами Эстонской, Латвийской и Литовской ССР Наркомату обороны образовать в Таллине, Риге и Каунасе республиканские военные комиссариаты, а в районах (уездах) районные (уездные) военные комиссариаты, обратив на формирование их существующие органы местного военного управления. 10. Существующие военно-учебные заведения преобразовать в нормальные пехотные училища Красной Армии, в системе которых иметь по одному батальону для подготовки комсостава национальных частей. 11. Армейские склады, мастерские, аэродромы, лагеря, полигоны, госпитали и прочие учреждения включить в состав соответствующих военных округов. Вооружение, боеприпасы и военное имущество, находящееся в складах и мастерских, принять Главным управлением наркомата обороны, оставив в них вооружение и имущество, необходимое для развертывания национальных корпусов, лишнее вывезти постепенно на центральные склады Наркомата обороны. 12. Весь казарменный и жилищный фонд передать в ведение соответствующих военных округов. Командующим Ленинградского и Прибалтийского военных округов по согласовании с правительствами соответствующих союзных республик установить дислокацию стрелковых корпусов. 13. Командующему войсками Прибалтийского военного округа генералполковнику Локтионову внести предложения по реорганизации Эстонской, Латвийской и Литовской армий на рассмотрение правительств Эстонской, Латвийской и Литовской ССР и поставить их в известность об образовании Прибалтийского военного округа на территории Эстонской, Латвийской и Литовской ССР. Во исполнение изложенного приказываю: 1. Командующему войсками Прибалтийского военного округа генералполковнику Локтионову поставить в известность правительства Эстонской, Латвийской и Литовской ССР об образовании Прибалтийского особого военного округа для руководства войсками, расположенными на территории Эстонской, Латвийской и Литовской ССР. В соответствии с принятым решением Вам внести на утверждение правительств союзных республик предложения по преобразованию армий Эстонской, Латвийской и Литовской ССР и о результатах срочно донести. 2. Военному совету, совместно с правительствами указанных республик, составить план реорганизации армии, в котором указать порядок преобразования армии в стрелковые корпуса, с точным указанием, какие части реорганизуются и какие подлежат расформированию, и представить мне на утверждение. Для учета вооружения, боеприпасов и всего военного имущества создать комиссии в каждой армии – Эстонской, Латвийской и Литовской. Председателями комиссии назначить: Зам.начальника штаба 8-й армии в Эстонскую армию, Зам.начальника штаба округа – в Латвийскую армию, Зам.начальника штаба 11-й армии – в Литовскую армию. Начальникам главных и центральных управлений выделить своих представителей и для участия в комиссиях по приемке всего имущества, вооружения и боеприпасов в Эстонской, Латвийской и Литовской армиях. 3. На формирование корпусов обратить все войсковые части и учреждения, входящие в состав Эстонской, Латвийской и Литовской армий со всем вооружением, транспортом и военным имуществом по штатам военного времени. Излишнее военное имущество после переформирования армий в корпуса в исправном виде сдать по актам в армейские склады. 4. Командующему войсками Прибалтийского особого военного округа принять под охрану склады и жилой фонд Эстонской, Латвийской и Литовской армий. В месячный срок представить в Генеральный штаб Красной Армии перечень тыловых учреждений, подлежащих сохранению и расформированию, где указать, по какому штату их необходимо содержать. 5. Совместно с правительствами союзных советских республик проверить и очистить от неблагонадежных элементов кадры Эстонской, Латвийской и Литовской армий. На командный состав Эстонской, Латвийской и Литовской армий, как на подлежащий оставлению в армии, так и на неблагонадежный, подлежащий увольнению из армии, выслать личные дела в Управление кадров Красной Армии. 6. Начальнику Управления кадров и начальнику Главного управления политической пропаганды Красной Армии для укрепления командного и политического состава 22-го, 24-го и 29-го стрелковых корпусов выделить частично на командные и политические должности командный и политический состав Красной Армии из числа соответствующих национальностей и русских. 7. Существующие военно-учебные заведения реорганизовать в нормальные пехотные училища Красной Армии, оставив по одному пехотному училищу в каждой союзной республике, а остальные военно-учебные заведения расформировать. Личный состав обратить на укомплектование училищ. В каждом училище иметь по одному батальону для подготовки комсостава для 22-го, 24-го и 29-го стрелковых корпусов. Училища содержать по штату – приложение № 3. 8. Преобразованные корпуса и пехотные училища включаются в состав Красной Армии и входят в подчинение Военного совета Прибалтийского особого военного округа. В стрелковых корпусах обучение вести по программам и уставам Красной Армии, которые будут переведены на соответствующие национальные языки союзных республик. Начальнику Управления боевой подготовки Красной Армии обеспечить перевод основных учебных программ, боевых уставов, наставлений на эстонский, латвийский и литовский языки и обеспечить корпуса учебными материалами. 9. Начальникам главных и центральных управлений НКО взять на учет вооружение, боеприпасы и военное имущество, находящиеся в складах и мастерских, оставив только вооружение и имущество, необходимое для развертывания 22-го, 24-го и 29-го стрелковых корпусов, излишнее сдать в армейские и центральные склады. 10. Главному интенданту Красной Армии взять на учет весь жилой фонд военных ведомств Эстонской, Латвийской и Литовской армий. При передаче и приеме не допускать отчуждения жилого фонда военных ведомств гражданским организациям и хищения инвентаря и оборудования. 11. Для осуществления учета военнообязанных и разрешения вопросов прохождения обязательной военной службы гражданами Эстонской, Латвийской и Литовской ССР сформировать в гг.Таллине, Риге и Каунасе республиканские военные комиссариаты по штату № 3/803 – 1 разряда, использовав для занятия технических должностей благонадежный личный состав существующих органов местного военного управления. Военному совету Прибалтийского особого военного округа 1 сентября 1940 г. представить в Генеральный штаб Красной Армии соображения об организации областных и районных (уездных) органов местного военного управления. 12. В течение двух месяцев после сформирования 22-го, 24-го и 29-го стрелковых корпусов в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 января 1939 г. о порядке принятия военной присяги всему личному составу указанных корпусов принять военную присягу. 13. Указанные оргмероприятия закончить к 20 сентября 1940 г. О ходе выполнения директивы доносить в Генеральный штаб Красной Армии к 1-му, 10-му и 20-му числам каждого месяца. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии Маршал Советского Союза Б.Шапошников РГВА. Ф.37848. Оп. 1. Д.8. Лл.2-9. Машинопись, заверенная копия.

 Отправлено: 17.12.09 12:08. Заголовок: Анонимно пишет: Я о..

Анонимно пишет:

цитата:

Я объяснял следующее: появление двух новых округов, по сравнению с ситуацией 1938 года, требовало коренной переработки проекта мобплана, невозможно при таких больших изменениях взять за основу предыдущий МП-38 и директивами "довести" его до требуемой степени реальности. Нужно перерабатывать весь мобплан, в ряде вопросов - состав фронтов, точно, разрабатывать его с чистого листа. Степень переработки по четырем округам - ОдВО, КОВО, ЗОВО, и ПрибОВО, такова, что новый мобплан требует и утверджения изменений вплоть до самого верха, до сталинской подписи. МП-38 доработать до МП-41 без утверждения Сталиным, на мой взгляд, нереально. И директивами, минуя товарища Сталина, "довести до нужной кондиции" тоже. Усатый такого не допускал. Это были вопросы под его подпись.

Очень не хотелось бы что бы разговор проходил по замкнутому кругу. Я согласен с тем, что необходимость переработки плана назрела. Но давайте разберемся со Сталинской подписью. Принципы мобилизационного развертывания были определены в феврале 41. Вы этот документ привели. Сталин утвердил: на каком направлении сосредоточить основные усилия, далее ГШ более конкретизировал это в виде количества армий, СК, МК, сд и тд. И высчитал сколько и каких ресурсов необходимо для развертывания Действующей армии. На этом основании он послал в округа схемы развертывания и директивы о порядке комплектования при мобилизации. Сомневаюсь что Сталину было очень интересно - сколько будет головных складов горючего или где именно будут станции снабжения СК. Это уже компетенция ГШ. В округе имея полученные документы и штаты военного времени приступили к планированию моб. развертыванию. Командующему округа знать о том - утвердил Сталин или нет в целом МП-41 было не обязательно. Это не влияло на развертывание его округа и поставку ресурсов. Просто зная. что ему поставят и в какие сроки он ориентируясь на важность обеспечения развертывания в первую очередь частей постоянной готовности поставлял моб. ресурсы сначала им, затем развертывал или формировал другие части в/в.
Так что формально МП-41 не был утвержден, но фактически по нему проходило моб. развертывание и особого противоречия в этом нет.
Анонимно пишет:

цитата:

Далее, давайте разделять ситуацию де-юре и де-факто. По массиву данных уже можно выносить обсуждение на такой уровень. Де-юре, насколько знаю, МП -41 как целостный набор документов, утвержденный всеми нужными инстанциями, к 22 июня не существовал. В утверждении МП-41 меня интересует пока только высшая инстанция - Сталин. Остальные - потом, как будет ясность с высшей. Де-факто, проект МП-41 был доработан до высокой степени готовности, можно оценивать по-разному, сформулирую так: практически готов к принятию. Оставалось несколько дней, может быть неделя, до формального перехода МП-41 из проекта в де-юре действующий мобплан. Согласны ?

Да согласен.
Анонимно пишет:

цитата:

Теперь вопросы: по какому мобплану (де-юре и де-факто) можно было бы провести мобилизацию РККА в мае и первых неделях июня, "если завтра война". Мое мнение, дату войны советское руководство устанавливало самостоятельно, поэтому отсутствие де-юре и де-факто действующего мобплана советское руководство в мае - и первых двух неделях июня особо не волновало.

Ответ даю из дир. округа в мае - по МП-40, в июне по МП-41. По тому что дату начала войны советское руководство устанавливало самостоятельно я не согласен. СССР не был самой сильной державой в мире что бы быть таким самонадеянным. Впрочем это тема для отдельной ветки. Я не вижу не где оснований для вывода о том, отсутствие де-факто МП-41 советское руководство не волновало. Наоборот спешили закончить его именно к 1 июля.
Анонимно пишет:

цитата:

Теперь то, что не понял: когда был утвержден МП-40 ? Это для меня новость. Я не встречал упоминаний о утверждении МП-40, встречал сведения о его разработке, но о утверждении в качестве действующего мобплана - нет. Поэтому у меня есть определенные сомнения о вводе в действие МП-40. То, что комплект документов по МП-40 существовал, и на местах документы были, это для меня очевидно. Но когда МП-40 стал действующим, и когда прекратил им быть ? Де-юре и де-факто.

Для меня это то же новость. Я думаю, что Сергей ст. читает нашу беседу и если у него появятся новые данные о МП-40 он их сообщит.
Анонимно пишет:

цитата:

Наличие полного комплекта документов и решение высшей инстанции, о введении в действие МП-XX начиная с такого-то числа. Высшая инстанция - это Сталин, решение оформлено постановлением СНК или той инстанции, от имени которой должен вводится в действие мобплан. Другой оценки де-юре действующего мобплана быть не может. Однако, при наличии проекта мобплана МП-41 в высокой (практически полностью готов) степени делает возможным вопрос: Как, на основании какого мобплана началась мобилизация 23 июня 1941 года ? Вот тут, по факту использования, мобплан МП-41 стоит считать действенной основой, на мой взгляд. Хотя до 23 июня де-юре МП-41 действующим не стал.

Это повторение пройденного. На всякий случай - да я с этим согласен.
Анонимно - мне бы хотелось поговорить о том почему Вы делите МП-41 на две части и что под этим подразумеваете? И откуда Вы взяли сроки?
Caterpillar пишет:

цитата:

Не знаю, насколько правда, что поляков призывали в КА, а по Прибалтике есть такой документ:

Разговор идет не об этом. Да создавали прибалтийские ТСК на базе их армий.
Более подробно. Вот здесь 22 ТСК - эстонский
http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000031-000-0-0-1253225363
Вот здесь 24 ТСК - латвийский
http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000055-000-0-0-1257504925
Вот здесь 29 ТСК - литовский
http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000027-000-0-0-1256714879
В данной теме разговор идет об организации мобилизации. В случае с этими ТСК планирование их отмобилизование проводилось в штабе округа, и комплектование людьми проводилось за счет ресурсов МВО. А все мобилизованные в ПрибОВО подлежали отправке в тыл страны. В дальнейшем возможно через систему запасных частей их россыпью вливали бы в части других фронтов.

 Отправлено: 17.12.09 17:29. Заголовок: Прибалту: давайте по..

Прибалту:
давайте подведем промежуточные итоги:
1. мобплан МП-41, начатый разработкой в феврале 1941, с приходом Жукова в Генштаб, де-юре не был закончен к 22 июня 1941.
2. сведений о утверждении де-юре мобплана МП-40, начатого разработкой (когда мне неизвестно) пока нет.

Де-факто, мобплан МП-41 к 22 июня был в высокой степени готовности, предположения о его принятии к 1 июля де-юре, скорее обоснованы ходом работ по разработке мобплана МП-41.

Сведений о состоянии де-факто предыдущего мобплана МП-40 у нас пока нет.

 Отправлено: 17.12.09 17:35. Заголовок: Анонимно пишет: 1. ..

Анонимно пишет:

цитата:

1. мобплан МП-41, начатый разработкой в феврале 1941, с приходом Жукова в Генштаб, де-юре не был закончен к 22 июня 1941.

Да не был закончен, так как должен был быть закончен 1 июля 1941 года.
Анонимно пишет:

цитата:

2. сведений о утверждении де-юре мобплана МП-40, начатого разработкой (когда мне неизвестно) пока нет.

У меня то же.
Анонимно пишет:

цитата:

Де-факто, мобплан МП-41 к 22 июня был в высокой степени готовности, предположения о его принятии к 1 июля де-юре, скорее обоснованы ходом работ по разработке мобплана МП-41.

Дата - 1 июля указана в проекте постановления СНК.

 Отправлено: 17.12.09 17:40. Заголовок: Дата - 1 июля указан..

цитата:

Дата - 1 июля указана в проекте постановления СНК

В февральском проекте постановления о завершении работ или есть более поздние документы, например, был подготовлен проект постановления СНК на 1 июля? По тому, что я знаю, это февральские данные. В феврале запланировали выполнение работ по мобплану с окончанием 15 июня (?). Потом, насколько я помню, сдвинули на две недели, на 1 июля.

 Отправлено: 17.12.09 18:50. Заголовок: Прибалту: да. 1 июля..

Откуда я взял о завершении работ по мобплану МП-41 по открытой мобилизации ? Я сейчас не скажу, не профессиональный историк, поэтому часть ссылок у меня отстутствуют. Встречалось, запомнил. Более удивило разнесение сроков, то, что по скрытой мобилизации планировали окончание работ раньше. Если вспомню или встречу заново, отпишу вам. Пока можем не рассматривать, мне надо более точно понять, откуда это пошло, про два срока.

То есть все работы (с точностью до известной нам информации) планировали закончить к 1 июля ?
Мне представляется это очень странным. Дата 15 июня более точная, и соответствует произошедшим событиям.
Однако - 1 июля - это тоже исторический факт. Есть над чем подумать.

Смотрите сами: мобпланом предусматривается формирование фронтов. Мобплана МП-41 нет, будет с 1 июня. Однако 19 июня округа уже получают указание на формирование управлений фронтов и вывод их на полевые КП. Это фактически выполнение мероприятий мобплана. Если бы мобплан был закончен разработкой к 15 июня, то все понятно и логично. Закончили, и сразу "в дело". А тут, мобплан еще не приняли, а уже фактически начали частично выполнять?

Это вопрос к размышлению. Но давайте вернемся по времени назад, и закроем остальные моменты де-юре, как самые простые.
А когда был принят де-юре последний известный нам мобплан ?

 Отправлено: 17.12.09 19:07. Заголовок: Анонимно пишет: Отк..

Анонимно пишет:

цитата:

Откуда я взял о завершении работ по мобплану МП-41 по открытой мобилизации ? Я сейчас не скажу, не профессиональный историк, поэтому часть ссылок у меня отстутствуют. Встречалось, запомнил. Более удивило разнесение сроков, то, что по скрытой мобилизации планировали окончание работ раньше. Если вспомню или встречу заново, отпишу вам. Пока можем не рассматривать, мне надо более точно понять, откуда это пошло, про два срока.

Сомневаюсь, что вы где то найдете разнесение по срокам.
Анонимно пишет:

цитата:

Мне представляется это очень странным. Дата 15 июня более точная, и соответствует произошедшим событиям.

Не понял смысл Ваших рассуждений.
Анонимно пишет:

цитата:

Мобплана МП-41 нет, будет с 1 июня. Однако 19 июня округа уже получают указание на формирование управлений фронтов и вывод их на полевые КП. Это фактически выполнение мероприятий мобплана. Если бы мобплан был закончен разработкой к 15 июня, то все понятно и логично. Закончили, и сразу "в дело". А тут, мобплан еще не приняли, а уже фактически начали частично выполнять?

1 ИЮЛЯ. Мы это уже обсуждали. Принципы Мп были утверждены в феврале. На их основании в округа пошли схемы развертывания и порядок комплектования при мобилизации. На этой основе и были созжаны Мп в округах. Поэтому развертывание и проходило по МП-41, хоть он и не был юридически утвержден.

 Отправлено: 17.12.09 20:25. Заголовок: тьфу, 1 июля. опять ..

тьфу, 1 июля. опять описался.

 Отправлено: 17.12.09 22:05. Заголовок: Давайте не будем с в..

Давайте не будем с вами забегать вперед.

цитата:

Поэтому развертывание и проходило по МП-41, хоть он и не был юридически утвержден.

мы еще к этому придем, но я не хочу перескакивать через этапы. пока не все понятно со статусом МП-41 де-юре.
Де-факто, развертывание началось раньше утверждения МП-41, и не соответствовало утвержденному в феврале плану.
но давайте не торопиться. Надо понять, что было с МП-40, с МП-41, в какие сроки.
потом постепенно, не торопясь, перейти к состоянию дел де-факто. Оно много интересней и содержательней ситуации де-юре, но давайте постепенно, от простого (де-юре) к сложному (де-факто).
Я хочу понять, на выходе, почему развертывание началось де-факто раньше утверждения МП-41 де-юре (ориентировочно с 19 июня, с приказов на разворачивание фронтов), и развертывание по факту отличалось от проекта МП-41. Я хочу понять, в какой момент ситуация де-юре начала расходиться с ситуацией де-факто. Замечу, что и дата утверждения де-юре МП-41 1 июля кажется мне сомнительной. Судя по ходу событий, не думаю, что физически успели бы закончить работы по МП-41 к 1 июля. Физически не успевали, но это давайте обсуждать после того, как разберемся с "простой" ситуацией утверждения МП-40 и МП-41 де-юре. Никуда от нас тема не уйдет, для меня она сложна, давайте не торопиться. ок ?

 Отправлено: 17.12.09 22:11. Заголовок: Анонимно - почему За..

Анонимно - почему Закорецкий не хочет обсуждать вопросы МП-41 с нами?
Вот он привел документ

цитата:

№ 304. ЗАПИСКА ЗАМ. НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/1/542250сс 7 марта 1941 г. Препровождается копия директивы Командующему войсками Киевского особого военного округа по разработке нового мобилизационного плана "МП-1941". \724\ Аналогичные указания Генштабом Красной Армии даны и остальным военным округам. Срок разработки нового мобплана народным комиссаром обороны установлен 1 июля 1941 года. Начальником Генштаба Красной Армии по разработке отдельных вопросов мобплана установлены следующие сроки: 1) исчисление штатно-табельной и мобилизационной потребности (всех видов имущества и вооружения, денежных средств и т.д.) – с 1 марта по 15 апреля; 2) разработка мобилизационных планов войсковых частей – с 20 марта по 20 июня; 3) проведение приписки начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава – с 15 апреля по 15 мая; 4) предъявление заявок на доснабжение из местных ресурсов – к 20 апреля; 5) поверка разработки мобпланов войсковых частей – с 1 апреля по 1 июля; 6) представление Генштабу Красной Армии штабами военных округов донесений: об окончании составления планов комплектования и готовности к приписке – к 10 апреля; об окончании приписки – к 15 мая; о ходе разработки мобплана в войсковых частях – к 10 июня 1941 года. ПРИЛОЖЕНИЕ: Копия директивы Командующему войсками КОВО № Моб/1/542247сс (13 листов) только адресату. Зам. начальника Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант (Соколовский) Начальник Мобуправления Генштаба Красной Армии генерал-майор (Никитин) ЦА МО РФ. Ф.8. Оп.2729. Д. 28. Лл. 262-263. Заверенная копия. Пометы: "Сов. секретно", "Серия К".

Согласно этого документа:
1. исчисление штатно-табельной и мобилизационной потребности (всех видов имущества и вооружения, денежных средств и т.д.) было выполнено до 15 апреля
2. разработка мобилизационных планов войсковых частей выполнена до 20 июня
3. проведение приписки начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава проведено к 15 мая
4. предъявление заявок на доснабжение из местных ресурсов закончено к 20 апреля
5. поверка разработки мобпланов войсковых частей не закончена, оставалась неделя
6. представление Генштабу Красной Армии штабами военных округов донесений:
об окончании составления планов комплектования и готовности к приписке – к 10 апреля;
об окончании приписки – к 15 мая;
о ходе разработки мобплана в войсковых частях – к 10 июня 1941 года.
Таким образом основные позиции МП-41 были разработаны. Осталось проверить и утвердить. Фактически МП-41 был действующим планом.

 Отправлено: 17.12.09 22:15. Заголовок: К marat предложение ..

К marat предложение такое же. Все обсуждения МП-41 здесь.
Анонимно пишет:

цитата:

Я хочу понять, на выходе, почему развертывание началось де-факто раньше утверждения МП-41 де-юре (ориентировочно с 19 июня, с приказов на разворачивание фронтов), и развертывание по факту отличалось от проекта МП-41.

Что Вы понимаете под развертыванием фронтов и как оно отличалось по факту.
Анонимно пишет:

цитата:

Никуда от нас тема не уйдет, для меня она сложна, давайте не торопиться. ок ?

Я не против. Просто у Вас ошибка с двумя вариантами МП-41 и Вы из-за нее будете постоянно путаться.

 Отправлено: 18.12.09 01:02. Заголовок: ПРИКАЗ НАРОДНОГО К..

цитата:

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Об устранении недостатков в деле руководства мобилизационной работой в некоторых войсковых частях и соединениях № 0064 30 октября 1940 г. Произведенной комиссией Генерального штаба Красной Армии проверкой мобилизационных планов 127-й и 134-й стрелковых дивизий Харьковского и Сталинского облвоенкоматов Харьковского военного округа установлено безответственное отношение и самоустранение от руководства мобилизационной работой со стороны командиров и начальников штабов некоторых войсковых частей, соединений и грубое нарушение моих приказов № 0130 1940 г. и № 0150 1939 г. 1. Командир 127 сд генерал-майор Корнеев и его штаб разработкой мобилизационных планов в частях дивизии не руководили, в результате чего к моменту проверки командиры и штабы 395 сп, 567 ап к разработке мобилизационных планов не приступали. В остальных проверенных частях, в том числе и управлении дивизии, были составлены только отдельные документы в черновом виде. План мобилизационной работы в управлении дивизии и частях отсутствовал. Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии даже начсоставом, связанным с мобилизационной работой, не изучено. Выписки из схемы развертывания по запасным формированиям были высланы штабом дивизии частям через 37 дней после получения их из штаба округа. Приписка рядового и младшего начальствующего состава произведена военкоматами без участия представителей войсковых частей. Учет и хранение мобилизационных документов в безобразном состоянии. Учет имущества НЗ в дивизии отсутствовал. Хранение имущества НЗ неудовлетворительное. 2. Начальник штаба 395 сп капитан Медведев к мобилизационной работе отнесся халатно. К разработке мобплана на день проверки комиссией не приступал. Все получаемые .указания по разработке мобплана без просмотра и исполнения складывал в папки. Ответственнейший документ — выписку из схемы развертывания — хранил вместе с грудой неисполненных и неподшитых секретных и сов. секретных документов. Качество приписанного начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава не изучено, поэтому имеются факты приписки отдельных лиц, явно не соответствующих должностному предназначению. 3. Командир 134 сд комбриг Базаров, начштадив майор Светличный не осуществляют повседневный контроль за состоянием и реальностью мобилизационных планов частей. Комиссией выявлена исключительная запущенность в разработке мобплана 515 сп, его формирований и ряд неточностей в планах управления дивизии. 4. Командир 515 сп майор Ярмонов, начальник штаба полка капитан Задне-провский, несмотря на неоднократные указания комиссии Военного совета ХВО и командира дивизии, непосредственно мобработой не руководили и не обеспечили мобготовности полка и его формирований. Зная о плохом состоянии мобилизационного плана полка и отсутствии мобилизационного плана формирований, возложенных на полк, командир полка майор Ярмонов в устном докладе комиссии Генштаба, а также в донесениях о мобготовности полка и формирований заведомо ложно доносил о готовности части и полной отработке мобпланов. Хранение обоза и продовольствия НЗ находится в явно неудовлетворительном состоянии. Мобилизационное делопроизводство запущено. Большинство секретных и сов. секретных документов мобплана не занесены в описи, ряд секретных и сов. секретных мобилизационных документов не имеют грифа. Изъятые из мобплана устаревшие документы распоряжением командира полка были уничтожены без оформления актом. 5. В лучшую сторону выделяется состояние мобилизационного плана 534-го гаубичного артполка 134 сд. 6. При проверке ОМВУ установлено недостаточное руководство и контроль Сталинским и особенно Харьковским облвоенкомами подчиненными им райвоенкоматами. В 1940 году Харьковским ОВК из 41 райвоенкомата проверено только 6, Сталинским из 38 — 18. Планы комплектования младшим начальствующим и рядовым составом имеют значительные недостатки: широкая замена необученными при наличии обученных ресурсов, замена, не предусмотренная таблицей замен, завоз военнообязанных запаса из других областей для 134 сд при наличии ресурсов на месте. Замена автотранспорта по тоннажу произведена неправильно. Превышен лимит изъятия мехтранспорта из отдельных предприятий народного хозяйства. При замене автоцистерн грузовыми машинами не занаряжена бочкотара. Мобилизационные планы проверенных райвоенкоматов разработаны нечетко и очень громоздки как по содержанию, так и по количеству документов. Райвоенкоматы не изучают военнообязанных запаса, поэтому дефицитные специалисты, оказавшиеся среди необученных, использованы неправильно. В большинстве проверенных военкоматов состояние секретного делопроизводства неудовлетворительное. 7. Штаб ХВО, и в частности организационно-мобилизационный отдел (начальник отдела майор Шевченко), проверку мобготовности частей 127 сд провел поверхностно. Проверяющие детально состояние мобработы и подготовленность начсостава к проведению мобилизации не проверили. Руководство и контроль за состоянием мобилизационного делопроизводства со стороны штаба ХВО отсутствует, в результате приказ НКО № 0150 в проверенных частях и райвоенкоматах не выполняется*. Приказываю: 1. Командующему войсками ХВО к 1 декабря 1940 г. проверить состояние мобилизационных планов в 127 и 134 сд и к 10 декабря 1940 г. донести мне о готовности дивизий к отмобилизованию. 2. Прекратить вредную практику отдельных командиров и начальников заниматься вопросами мобработы от случая к случаю в порядке кампании. Важнейшей обязанностью командира и его штаба является держать части, соединения в постоянной мобилизационной готовности. 3. Военным советам округов периодически заслушивать доклады командиров соединений и облвоенкомов о состоянии мобготовности войсковых частей и военкоматов округа и принять решительные меры к приведению в образцовое состояние мобилизационных планов в частях и военкоматах округа. 4. Командиру 127 сд генерал-майору Корнееву и начальнику штаба дивизии подполковнику Шапошникову за отсутствие контроля и руководства мобилизационной работой в подчиненных частях ставлю на вид. 5. Начальнику штаба 395 сп капитану Медведеву за халатное отношение к мобилизационной подготовке полка, безобразное состояние учета и хранение мобдокументов объявляю выговор. 6. Командира 515 сп майора Ярмонова, начальника штаба полка капитана Заднепровского за самоустранение от руководства мобилизационной работой, необеспечение мобилизационной готовности полка и формирований, обман в донесениях о готовности полка и его формирований к отмобилизованию арестовываю на 5 суток домашним арестом с 50-процентным удержанием суточной зарплаты за время ареста. 7. За хорошее знание и своевременную разработку мобилизационного плана и за усердие при составлении его помощнику начальника штаба 534-го гаубичного артполка лейтенанту Чуракову объявляю благодарность. 8. Приказ объявить под расписку командирам соединений, частей, начальникам учреждений и командирам, ведущим мобработу. Заместитель Народного комиссара обороны СССР Маршал Советского Союза С. Буденный РГВА Ф. 4. Оп. 15. Дело 26 Листы 23—24 Типографский экземпляр

А на этот документ ввиду его объема ссылочка: http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm

цитата:

ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ № 0130 20 июня 1940 г. 1. Ввести в действие объявляемое Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии. 2. Наставление по мобилизационной работе считать одним из основных боевых уставов Красной Армии. Весь средний, старший и высший начальствующий состав Красной Армии обязан отлично знать Наставление и умело применять его в мобилизационной подготовке войск в мирное время и при проведении мобилизации. 3. Наставление по мобработе в войсковых частях, управлениях, учреждениях и заведениях РККА (приказ № 070 1930 г.) отменить. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко

 Отправлено: 18.12.09 01:08. Заголовок: "НАСТАВЛЕНИЕ ПО ..

"НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ"
Даже не знаю, как сие прокомментировать. Уж больно красивый документ, предусматривающий все!!! связанное с мобилизацией!

 Отправлено: 18.12.09 07:36. Заголовок: прибалт пишет: Таки..

прибалт пишет:

цитата:

Таким образом основные позиции МП-41 были разработаны. Осталось проверить и утвердить. Фактически МП-41 был действующим планом.

Какая-то работа велась. Не спорю. Но вот документ Малиновки:

цитата:

№ 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ б/н 13 июня 1941 г. I. Сухопутные войска Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, кап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10. \359\ Для развертывания на западных границах В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10. Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1. Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1. Западный фронт - 44 дивизии, из них: сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2. Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму). В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПрибОВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6. Армии резерва Главного Командования 22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО. 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются: - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2; - 1 мд из ОрВО (217 сд); - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд). 19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. - пять сд из СКВО; - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО. Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК Центральные армии резерва Главного Командования 28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд); - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд); - одна сд из ЛенВО (177 сд); - одна сд из АрхВО (111 сд). 24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - все шесть сд из СибВО; - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд); - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд). Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2. Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. На остальных (второстепенных) участках госграницы Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1. Эти силы распределяются следующим образом: АрхВО - сд - 1; \360\ Крым - 3 дивизии, из них: сд - 2, кд - 1; СКВО - сд - 1 на Черноморском побережье; ЗакВО и СКВО - 20 дивизий, из них: сд - 12, тд - 4, мд - 2, кд - 2; САВО - 10 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1, кд - 3; ЗабВО - 8 дивизий, из них: сд - 4, мед - 2, тд - 1, мд - 1 и ммбр - 1; ДВФ - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 3, мд - 2, кд - 1 и осбр - 1. При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге: из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1; из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2; из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1; из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1; из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1. Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыль! и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. II. Военно-воздушные силы Всего боеспособных авиаполков 218, из них: иап - 97, ббп - 75, шап - 11, дбп - 29 и тбап - 6. Эти силы распределяются следующим образом. Главные силы в составе 159 авиаполков иметь на Западе. Из них: Северный фронт - 18; Северо-Западный фронт - 13; Западный фронт - 21; Юго-Западный фронт - 85; в резерве Главного Командования - 29. Остальные 59 авиаполков иметь на других участках, из них: АрхВО - 2, ЗакВО - 13, САВО - 5, ДВФ - 26, ЗабВО - 7, для прикрытия Москвы - 6. III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах Западный фронт: ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 10А - сд - 5; 13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2; 4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2; резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А-сд - 4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1. \361\ При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1). На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов. Заместитель Начальника Генерального штаба Красной Армии Н. Ватутин ЦА МО РФ. Ф. 16А. Оп.2951. Д.236. Лл.65-69. Рукопись, подлинник, автограф.

Причем, это не просто "предложения" - они реально выполнялись ДО 22 июня 1941 г. (та же 19 армия из СКВО).

И как быть с мобпланированием по этим ПЕРЕМЕЩАЕМЫМ армиям и дивизиям? Вот в СКВО подготовили мобдокументы по 19 армии, а она сорвалась и уехала на Украину. И что? Откуда она будет получать приписников? На Украине? Там даже ни сном ни духом.... С СКВО? Пока доедут....

Т.е. одно дело мобплан на ту дислокацию, что есть и БЕЗ КРУПНЫХ ПЕРЕМЕЩЕНИЙ до 1 июля 1941 г. И другое - когда какие-то крупные перемещения ЗАРАНЕЕ запланированы. Тогда что это за планирование такое? Лишь бы чем военкоматы занимались?

 Отправлено: 18.12.09 11:22. Заголовок: Закорецкий цитирует ..

Закорецкий цитирует "справку Ватутина" от 13 июня (?)

цитата:

может быть дополнительно выделено 17 дивизий

цитата:

На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов.

Примерный рассчет:
на перевозку стрелковой дивизии по "старому", от лета 1940 года, штату в/в 4/100 требовался 41 эшелон.
на перевозку стрелковой дивизии по "новому", от апреля 1941 года, штату в/в 4/100 требовалось 37 эшелонов.

Сделаю грубое допущение, посчитаю "как по стрелковым".

17 дивизий штата 4/100 всего 697 эшелонов.
17 дивизий штата 4/400 всего 629 эшелонов.
Ватутин указывает 600 эшелонов.
Это меньше потребных по штатам в/в и в случае 4/400, "старого", и в случае "нового" 4/400 ?
Однако планируется перебрасывать и танковые дивизии, и моторизованные.

Есть ли у кого рассчетное количество эшелонов по действующим штатам в/в под танковую и моторизованную дивизии?

По каким штатам планирует Ватутин переброску "дополнительных" 17 дивизий ?

 Отправлено: 18.12.09 11:33. Заголовок: Прибалт пишет: Я не ..

Прибалт пишет:

цитата:

Я не против. Просто у Вас ошибка с двумя вариантами МП-41 и Вы из-за нее будете постоянно путаться.

Тогда мне сначала надо поправить ошибку.
В чем я ошибаюсь? Разьясните, пожалуйста.

 Отправлено: 18.12.09 11:51. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Сделаю грубое допущение, посчитаю "как по стрелковым". 17 дивизий штата 4/100 всего 697 эшелонов. 17 дивизий штата 4/400 всего 629 эшелонов. Ватутин указывает 600 эшелонов. Это меньше потребных по штатам в/в и в случае 4/400, "старого", и в случае "нового" 4/400 ?

Так Ватутин правильно считает. Он ТАК считает. В чем проблема? "Пушечного мяса" и на НОВОМ месте хватает. Зачем "мясо" лишнее возить? Задача перевести ДИВИЗИЮ, как боеспособную тактическую Единицу. Перевозить ВСЮ дивизию(людей) - глупо и не рассчетливо. Почему? Да потому, что на "старом" месте базирования "старой" дивизии, можно спокойно комплектовать НОВУЮ дивизию. Вы же должны учитывать специфику отношения власти к людям - они МАССЫ. НЕ люди, а МАССЫ, пусть народные, но массы. Они же к этому просто подходили - там убыло - там прибыло, - дефицит? Бабы новых нарожают. А вы проблему видите, на пустом месте.
Решение руководство(Сталин) приняло, остальное детали. Решаются по месту.

 Отправлено: 18.12.09 12:10. Заголовок: Дед пишет: Так Вату..

Дед пишет:

цитата:

Так Ватутин правильно считает. Он ТАК считает. В чем проблема?

Согласен, Ватунин так написал в справке, это априори правильно.
Проблема в том, что я не знаю, как перебрасываются эти дивизии. По каким штатам и как это увязывается с мобилизационным планом. Хочу разобраться.
Смотрите, Дед, идет переброска армий второго эшелона из внутренних округов. Вы же сами и разъясняли ранее значение этого решения. Я с вами согласен, у меня примерно такое же мнение. Однако параллельно с этой переброской идет какая-то работа по мобпланированию, разрабатывается МП-41.
По известным нам проектам МП-41 переброска армий внутренних округов не предусмотрена, однако. Значит, если "завтра война", то мобплана у "товарищей" нет, однозначно, потому что тот, который есть, уже не работает, де-факто, раз армии "уехали". Им надо при планировании переброски армий, если это "мирная" переброска, отдать распоряжение о корректировках мобплана. Хотя бы разобраться с количеством армейских управлений, формируемых по мобилизации. Для таких изменений нужен, грубо говоря, один (показываю один палец) документ. А то щас , с мобпланом, важные совецкие генералы будут в тылу себе армейские управления формировать, если враг нападет. А армий то нет, уже уехали загодя. Смешно получается, если это мирное время. Мол, "войны не ждем". Обхохочешься, это отправка армий второго эшелона без директив в изменение мобплана в сочетании с тезисом "войны не ждем, но бронепоезд на запасном пути".
А вот если Сталин решил начать войну в первых числах июля, как и было на самом деле, тогда не надо парить мозг с переделками мобплана под переброску армий. Что и было на самом деле. Армии перебрасывали, а мобпланом мозг не парили. Все равно с переброской армий и еще с рядом моментов мобплан как комплекс мер становится недействующим. Из него остаются только куски, которые и были частично использованы в ходе войны.

Если "мир", то с переброской армий второго эшелона правим мобплан, это необходимо. Если "война", с переброской армий второго эшелона мобплан не правим. Это не нужно. Вот и вся мысль.

Параллельно надо понять, по каким штатам поднимали дивизии армий второго эшелона. Если "война", то без разницы, что было на самом деле. Если "мир", то получается форменное безобразие. "Недоумки Иваны из русского генштаба" сорвали армии в переброску, даже не выдав им штаты сд в/в. А надо было поднимать армии по штатам в/в. А их физически, как документ, в армии прислали или нет? :-) Опять же, если принято решение начать войну и назначена примерная дата, то так можно и должно делать. И тогда мобплан побоку. Он нужен лишь частично, его незачем докладывать наверх полностью, да его и физически невозможно доработать полностью к указанным датам.

Такая же ситуация со шатами сд в/в. Есть такие штаты в сейфах командующих дивизиями, все, страна готова "к внезапному нападению врага". В любое время. Открыл сейф и действуй. А ежели штатов нет, тогда к чему страна готовится? И как оценивается внешняя угроза, если важнейший документ, для отражения внешних угроз, мобплан, красные командиры написать и доложить наверх не могут. У них штатов в/в - нет. Ждут, когда вышлют. И мобплан "ждет". А тут армии едут. А штатов все ждут. А утверждать все скопом, весь МП-41 надо 1 июля, вроде как :-) А штаты сд в/в, вроде как, выслали 15 июня, за две недели. С апреля тянули, с середины. Это хорошо Прибалтийскому округу, им 15 июня выслали, они могут их получить фельдъегерем, написать, что надо и доложить в Москву, чтобы Москва, в свою очередь, к 1 июля успела. А что делать дальневосточникам ? Им то когда выслали, когда они получат те бумаги, чтобы в ответ свою бумагу "зарядить" ? Ась, и к 1 июля успевали бы с МП-41 по всей стране? Если войну сами начинаем, то все ок. Главное, чтобы призывники по дивизиям были. Для этого сделано все. Но вот по разработке мобплана как основного документа для обороны страны, да еще к 1 июля - полный швах, причем несколько раз.

 Отправлено: 18.12.09 12:57. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Какая-то работа велась. Не спорю. Но вот документ Малиновки:

Закорецкий пишет:

цитата:

И как быть с мобпланированием по этим ПЕРЕМЕЩАЕМЫМ армиям и дивизиям? Вот в СКВО подготовили мобдокументы по 19 армии, а она сорвалась и уехала на Украину. И что? Откуда она будет получать приписников? На Украине? Там даже ни сном ни духом.... С СКВО? Пока доедут....

Так и я не спорю - действительно эти перемещения создали определенные трудности. НО какого рода трудности? Здесь два варианта:
1 вариант. 22 армия перебрасываемая из УрВО была исключена из схемы развертывания УрВО и включена в схему развертывания ЗОВО. В этом случае весь МП-41 в части касающейся обоих округов летит вверх тормашками.
2 вариант. в составе 22 армии из УрВО перебрасываются лишь первые моб. эшеорны дивизий. А вторые моб. эшелоны остаются на месте в ПДД, принимают ресурсы согласно моб. потребности и перемещаются вслед за первыми моб. эшелонами. Тогда в хаосе первых дней войны эти эшелоны могут потеряться, приехать не туда, но это уже оперативные перевозки и влияют они на оперативное развертывание. Мы же говорим и мобилизационном развертывании.
Ну и конечно в контексте всего этого разговора значение даты 1 июля теряет смысл. Какая разница до 1 июля или после него проводились эти перемещения, в любом случае они влияли на МП-41. Но как влияли бы зависит от знания механизма перемещения армий из внутренних округов в западные округа. Я лично этого механизма к сожалению не знаю и поэтому однозначно утверждать как эти перемещения отразились на МП-41 не могу.
Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. одно дело мобплан на ту дислокацию, что есть и БЕЗ КРУПНЫХ ПЕРЕМЕЩЕНИЙ до 1 июля 1941 г. И другое - когда какие-то крупные перемещения ЗАРАНЕЕ запланированы. Тогда что это за планирование такое? Лишь бы чем военкоматы занимались?

Вот и пытаемся разобраться - что за планирование такое. Но не думаю что оно было нужно лишь бы дать задачу военкоматам.

 Отправлено: 18.12.09 12:58. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

"НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" Даже не знаю, как сие прокомментировать. Уж больно красивый документ, предусматривающий все!!! связанное с мобилизацией!

Хотелось бы понять - что из него Вы поняли (без подвоха)

 Отправлено: 18.12.09 13:11. Заголовок: Анонимно пишет: 17 ..

Анонимно пишет:

цитата:

17 дивизий штата 4/100 всего 697 эшелонов. 17 дивизий штата 4/400 всего 629 эшелонов. Ватутин указывает 600 эшелонов.

В том то и дело - 600 эшелонов на 7 сд, 7 тд и 3 мд. Вернее всего 600 эшелонов. Вам не кажется что планировалось перебросить именно первые моб эшелоны?
Анонимно пишет:

цитата:

В чем я ошибаюсь? Разьясните, пожалуйста.

Ваша ошибка в том, что не могло быть двух вариантов МП - открытый и скрытый. Это лишь способы оповещения.
Анонимно пишет:

цитата:

А вот если Сталин решил начать войну в первых числах июля, как и было на самом деле, тогда не надо парить мозг с переделками мобплана под переброску армий. Что и было на самом деле. Армии перебрасывали, а мобпланом мозг не парили. Все равно с переброской армий и еще с рядом моментов мобплан как комплекс мер становится недействующим. Из него остаются только куски, которые и были частично использованы в ходе войны.

Ну никак не пойму, если Вы считаете что Сталин готовил в начале июля нападение - почему МП не нужен? Что бумажными дивизиями атаковал бы?

 Отправлено: 18.12.09 13:12. Заголовок: Прибалт пишет: В это..

Прибалт пишет:

цитата:

В этом случае весь МП-41 в части касающейся обоих округов летит вверх тормашками.

Еще два момента, "опрокидывающих" МП-41, если утрируя. Если не утрируя, в дипломатической формулировке, делающих его неактуальным де-факто.

1. Решение о формировании Южного фронта.
2. Решение о формировании фронтовых управлений и выводе их на полевые КП.

Хотя можно оба пункта объединить в один, тоже будет правильно.

Итого, из проекта МП-41 выпадают:
1. Фронты (фронтовое звено управления начинает формироваться сразу после 15 июня)
2. Округа (из внутренних армии уехали, приграничные преобразованы в фронты)
3. Армии (сформированы)

Вопрос: что остается в МП-41 ко второй половине июня?
Что будем фактически утверждать 1 июля, если мобплан МП-41 уже фактически выполняется две недели?
Ну, если конечно, Дальний Восток успеет доложиться, ему за две недели надо и штаты в/в получить курьерской почтой, и ответ выслать, так, чтобы до Москвы дошел, и Москве еще сутки двое было на "оформить". Имхо, не успеет. 1 июля, это еще не весь МП-41. Это МП-41 без ДВФ. А когда ДВФ и Тихоокеанский флот, уж не знаю.

А уж отсутствие в сд до 15 июня штатов в/в, уже делало МП-41 совсем условным документом.
Единственно действенная часть - это "военкоматская", выполнить призыв и выслать маршевые команды по частично имеющимся нарядам на приписку, остольных "по указанию руководства округа". Что на организованную мобилизацию, совсем непохоже. Особенно непохоже, что это и планировали в течение почти года, начиная с лета 1940, когда при Мерецкове началась переработка МП-40 в МП-41 ?

 Отправлено: 18.12.09 13:27. Заголовок: прибалт пишет: Хоте..

прибалт пишет:

цитата:

Хотелось бы понять - что из него Вы поняли (без подвоха)

Из него я понял, что при НАЛИЧИИ МП весь процесс должен пройти как по маслу. То есть, идея хорошая, но, вот "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Об устранении недостатков в деле руководства мобилизационной работой в некоторых войсковых частях и соединениях" демонстрирует, что не все так хорошо в Датском королевстве. Суть в том, что как тогда, так и сейчас, на бумаге все гладко и красиво.

 Отправлено: 18.12.09 13:38. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Из него я понял, что при НАЛИЧИИ МП весь процесс должен пройти как по маслу. То есть, идея хорошая, но, вот "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Об устранении недостатков в деле руководства мобилизационной работой в некоторых войсковых частях и соединениях" демонстрирует, что не все так хорошо в Датском королевстве. Суть в том, что как тогда, так и сейчас, на бумаге все гладко и красиво.

Я Вас уверяю, что и сейчас при желании можно накопать в действующем МП России кучу недостатков. Мп это как Золушка, которая не известно станет принцессой или нет.

 Отправлено: 18.12.09 13:40. Заголовок: Анонимно пишет: Ре..

Анонимно пишет:

цитата:

Решение о формировании фронтовых управлений и выводе их на полевые КП.

Как Вы понимаете выполнение этого решения?

 Отправлено: 18.12.09 13:44. Заголовок: Прибалт пишет: Ваша..

Прибалт пишет:

цитата:

Ваша ошибка в том, что не могло быть двух вариантов МП - открытый и скрытый. Это лишь способы оповещения.

Вот здесь моей ошибки не вижу. Возможно, я поторопился и неправильно сформулировал.
Попробую исправить.
Нет двух вариантов МП, есть один МП, в пакетах документов на уровне исполнителей расписываются два варианта действий: по открытой мобилизации и скрытой.
Это разные варианты, уже на уровне исполнителей, различающиеся и сроком, и порядком формирования. Например, для открытой мобилизации военкоматы ставят на учет военнообязанных, и каждый военнообязанный получает на руки мобпредписание, на какой день явиться. Военкоматы, со своей стороны, готовят и вручают под расписку каждому мобпредписания, и готовят свои списки по командам, куда будут направлены команды в первый день, второй и так далее.
При скрытой мобилизации личные мобпредписания не так актуальны, призыв выполняется повестками, военнообязанный, получив повестку, является в военкомат и далее включается в соответствующую команду.
Для открытой мобилизации военкоматы должны для каждого подготовить мобпредписания и вручить их. Для скрытой - подготовить повестки. Это разные действия, разные по объему работы. А объем тут гигантсткий.
Далее, для открытой и скрытой мобилизации разные сроки и порядки комплектования. Кого надо мобилизовывать в первый день скрытой, а кого - открытой? Что, УРовские части поднимаем в первый день, в первые часы открытой мобилизации, это понятно. Но со скрытой? Тоже, в первый день фактически аврал? Нарушим скрытность и покажем врагу сразу факт проведения скрытой мобилизации. Поэтому отличается не состав мобилизуемых частей, для скрытой и открытой мобилизации, а порядок. Кого первым, кого вторым.
Я встречал упоминания, что приписка с выдачей мобилизационных предписаний по МП-41 планировалась осенью 1941 года. То есть фактическая готовность к действиям по открытой мобилизации МП-41 была бы достигнута уже после лета. А вот в отношении скрытого оповещения все должно было быть готово к 15 июня (со сносом до 1 июля). А уже подготовив все по скрытой мобилизации, военкоматы должны были бы приступить к приписке по открытой мобилизации, вызывать приписных и выдавать новые мобпредписания в соответствии с МП-41.
Поэтому и делю, условно, подчеркну, МП-1 на две части, по скрытой или открытой.
Правильнее, конечно, формулировать так: Когда была бы достигнута готовность к действиям по МП-41 для скрытого оповещения и открытого. Слышал, что для скрытой формы оповещения - к 15 июня( со сносом до 1 июля), а для открытой - в сентябре (даже, что в сентябре должна была бы начаться приписка военнообязанных).
Для подготовки к обороне важна отработка в первую очередь действий в случае открытого оповещения.

цитата:

Ну никак не пойму, если Вы считаете что Сталин готовил в начале июля нападение - почему МП не нужен? Что бумажными дивизиями атаковал бы?

МП-41, как и МП-40, как комплектный документ, не нужен для подготовки нападения в части открытой мобилизации. Для военкоматов приписывать призывников с выдачей мобпредписаний - лишний и пустой труд. Выполняя который, они не успеют подготовить повестки для призыва по скрытой форме оповещения.

МП-41 и МП-40 обязательно требовались для подготовки нападения, но в своей строго определенной части. Но не в полном объеме. МП -41 - это фактически порядок призыва, без работ по планированию скрытой мобилизации не нападешь. Нечем будет нападать. Вот эту часть, скрытой мобилизации, под нападение, и готовили форсированно, и немного с ней не успели, перенос с 15 июня на 1 июля. Однако для подготовки этой обязательной для нападения части, совершенно "отодвинули" и МП-41 в целом, и тем более, в части открытой мобилизации, нужной именно для обороны.

Вопрос: Что военкоматы должны в первую очередь готовить, если речь идет о обороне: миллионы повесток для скрытой мобилизации или вручать миллионы мобпредписаний для открытой мобилизации? Объем работ огромный, счет идет на месяцы.
Мое мнение: для обороны в первую очередь - открытая мобилизация. Враг напал, мобпредписания у всех на руках. Для нападения, если дату войны назначаем сами, то подготовку мобпредписаний выносим на вторую очередь. Сперва миллионы повесток. Чтобы успеть к дате, и провести мобилизацию со скрытым оповещением.

 Отправлено: 18.12.09 13:52. Заголовок: Как Вы понимаете вып..

цитата:

Как Вы понимаете выполнение этого решения?

Формирование фронтов начинается с оформления высшей командной инстанции, и вывода фронтовых управлений на отведенные им КП. Процесс начался физически с 19 июня, с планируемым окончанием 23-24 июня.
После этого формирование фронтовых управлений завершено. По мобплану формирование фронтовых управлений должно начаться в первый день мобилизации. Или не так?

Далее, с убытием личного состава командования округов для командования фронтами и формирования армейских управлений по мобилизационному плану предполагалось формирование управлений округов, взамен убывших.
Поэтому на уровне фронтовые управления - управления округов - армейские управления, учитывая решение о выводе фронтовых управлений и более раннюю переброску армий второго эшелона, на уровне МП-41 образовывалась "дыра". Действия, которые закладывались в МП-41, были уже фактически выполнены. Если мы готовим нападение, то черт с ним, с МП-41, разберемся позже, итак все понятно. А вот для "мирного времени" такие "дыры" требуют немедленной корректировки и действующего МП, например, МП-40, и немедленного внесения изменений в готовящийся МП-41.
Что не правильно в моем понимании ?

Как это описывает Захаров:

цитата:

По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму. В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}.

По ссылке {139} в книге идет комментарий: Несколько позднее (18.6.1941) этот срок по указанию Генштаба был перенесен на 22 июня.

 Отправлено: 18.12.09 14:13. Заголовок: Анонимно Честно гово..

Анонимно Честно говоря трудно что-то понять. Уж очень сумбурно написано.
Анонимно пишет:

цитата:

Это разные варианты, уже на уровне исполнителей, различающиеся и сроком, и порядком формирования.

Возьмите в качестве примера стрелковую дивизию штата 4/100 и опишите чем открытый порядок ее мобилизационного развертывания отличается от скрытого. Тогда будет понятнее ход Ваших мыслей.
Анонимно пишет:

цитата:

Например, для открытой мобилизации военкоматы ставят на учет военнообязанных, и каждый военнообязанный получает на руки мобпредписание, на какой день явиться.

Правильно, в военкомате лежат заготовленные отпечатанные бланки. Военнообязанные узнают из газет о мобилизации, прибывают в военкомат и получают предписание когда и во сколько им прибыть и в состав какой команды. Это открытый способ.
Анонимно пишет:

цитата:

При скрытой мобилизации личные мобпредписания не так актуальны, призыв выполняется повестками, военнообязанный, получив повестку, является в военкомат и далее включается в соответствующую команду.

Анонимно пишет:

цитата:

При скрытой мобилизации личные мобпредписания не так актуальны, призыв выполняется повестками, военнообязанный, получив повестку, является в военкомат и далее включается в соответствующую команду.

Все верно. Берутся те же бланки и выдаются под роспись посыльным. Которые разносят их по военнообязанным и вручают под расписку. Все.
Анонимно пишет:

цитата:

Это разные действия, разные по объему работы. А объем тут гигантсткий.

В чем гигантский объем?
Анонимно пишет:

цитата:

Далее, для открытой и скрытой мобилизации разные сроки и порядки комплектования. Кого надо мобилизовывать в первый день скрытой, а кого - открытой? Что, УРовские части поднимаем в первый день, в первые часы открытой мобилизации, это понятно.

Т.е. Вы все разъясняете именно на УРовский частях? Это все различия?
Анонимно пишет:

цитата:

Я встречал упоминания, что приписка с выдачей мобилизационных предписаний по МП-41 планировалась осенью 1941 года. То есть фактическая готовность к действиям по открытой мобилизации МП-41 была бы достигнута уже после лета. А вот в отношении скрытого оповещения все должно было быть готово к 15 июня (со сносом до 1 июля). А уже подготовив все по скрытой мобилизации, военкоматы должны были бы приступить к приписке по открытой мобилизации, вызывать приписных и выдавать новые мобпредписания в соответствии с МП-41.

Я таких упоминания не встречал и очень сомневаюсь, что они где то могут быть. Разницы не вижу7 Пока все что Вы говорите в данном случае по принципу три П.
Анонимно пишет:

цитата:

МП-41, как и МП-40, как комплектный документ, не нужен для подготовки нападения в части открытой мобилизации. Для военкоматов приписывать призывников с выдачей мобпредписаний - лишний и пустой труд. Выполняя который, они не успеют подготовить повестки для призыва по скрытой форме оповещения.

Это за гранью моего понимания. Растолкуйте мне подробнее - какая разница для военкомата скрытая или открытая мобилизация, если убрать из нее способ оповещения. Какие то другие документы меняются? При чем для мобилизации оборона будет или нападение. Все равно штаты м/в одни и те же и штаты в/в одни и те же. Так же прибудет народ, техника и лошади. Только развернутая дивизия будет наступать или обороняться. Ну так мобилизация как на это влияет?

 Отправлено: 18.12.09 14:16. Заголовок: Анонимно пишет: Фор..

Анонимно пишет:

цитата:

Формирование фронтов начинается с оформления высшей командной инстанции, и вывода фронтовых управлений на отведенные им КП. Процесс начался физически с 19 июня, с планируемым окончанием 23-24 июня. После этого формирование фронтовых управлений завершено. По мобплану формирование фронтовых управлений должно начаться в первый день мобилизации. Или не так?

Не понятно откуда взялось фронтовое управление? Должно оно начаться в 1 день, а закончится на четвертый день. За это время переезд на фронтовой КП или еще что то?

 Отправлено: 18.12.09 14:25. Заголовок: Не понятно откуда вз..

цитата:

Не понятно откуда взялось фронтовое управление? Должно оно начаться в 1 день, а закончится на четвертый день. За это время переезд на фронтовой КП или еще что то

Это окружные управления, они снимались с места, малая часть оставалась в округе, остальные образовывали фронтовое управление. Плюс еще части, связисты (батальон или полк связи ?) , охрана еще что то, что я не знаю. В мирное время давали на вывод несколько дней. Чтобы доехать, подключить связь, и тд. КП готовили заранее.
Переезд на фронтовой КП, подключение связи, установление управления войсками. Соответственно, командующий фронтом уже на новом КП. Я встретил в музее даже донесение на телеграфном бланке фронта с довоенной датой. :-) Уже и подготовленные типографские бланки в дело запускали.

Это формирование и вывод фронтовых и одного армейского (9 армия) управлений на полевые КП. В Прибалтике так же было. С минимальными отличиями.

 Отправлено: 18.12.09 14:42. Заголовок: Возьмите в качестве ..

цитата:

Возьмите в качестве примера стрелковую дивизию штата 4/100 и опишите чем открытый порядок ее мобилизационного развертывания отличается от скрытого.

Для дивизий - ничем, только сроками, и то, думаю, зависит от многих условий. Какие то дивизии раньше, скажем, на 3 день мобилизации в случае открытой, а в случае скрытой на 5 день. Разные части, разные сроки готовности. Зачем при скрытой мобилизации в первый день поднимать, например, уровские части, части ПВО, или разные тыловые службы ? Различие при открытом и скрытом порядке мобилизования, в первую очередь, в целях. Соответственно, разные цели определяют разные сроки готовности. Скрытая мобилизация нужна для скрытого отмобилизования частей, еще в довоенное время. Открытая мобилизация - "в первый день объявления войны". Уже скрывать нечего.
Сами подумайте, есть различия по графику мобилизации. Сроки разные, скрытая мобилизация физически не может длиться месяцами, при открытой - есть и три месяца, и первый год войны. Да и представьте сами: Объявили и проводим скрытую мобилизацию, в течение двух недель. Напали на немца, объявили войну. Дальше что, открытая мобилизация. Все военнообязанные, которые имеют на руках "в первый день", будут в своих частях. А по скрытой оные части должны быть уже отмоблизованы и вступать в бой. Поэтому при скрытой мобилизации, раз войны пока нет, первыми мобилизуются одни части, а при открытой, раз война началась, другие. Так понятно различие в сроках мобилизации, для открытой и скрытой?

В основном на уровне округа и организации работы военкоматов, имхо. Ну и для частей, тоже два графика - "мы нападаем", "на нас нападают". Наверное, конечно, части, для которых не делят. Но, думаю, есть, для которых делят. Например, те же УРовские, ПВО. Медики, кстати (по приведенным примерам).

цитата:

Правильно, в военкомате лежат заготовленные отпечатанные бланки. Военнообязанные узнают из газет о мобилизации, прибывают в военкомат и получают предписание когда и во сколько им прибыть и в состав какой команды. Это открытый способ.

НЕТ У военнообязанных уже на руках мобилизационные предписания, выданные военкоматами при постановке на учет или при переучете. По общему объявлению военнообязанный является в тот день, который указан в мобппредписании, туда, куда указано в мобпредписании.

цитата:

Все верно. Берутся те же бланки и выдаются под роспись посыльным. Которые разносят их по военнообязанным и вручают под расписку. Все.

НЕТ Для скрытой мобилизации заранее, до мобилизации, готовятся именные повестки, их разносит почтальон. Военнообязанные являются в военкомат, из них формируют команды, и в части. Повестки никакого отношения к мобпредписаниям не имеют. Это разные документы.

В первом случае мобпредписания, которые всегда на руках у военнообязанных, и явка без повесток, день написан в мобпредписании " на 5 день мобилизации", скажем. День и сборный пункт заранее планируется, исходя из документов мобилизационного планирования, вписывается в мобпредписание. Военокоматы, получив очередной мобплан, составляют необходимые списки, планы, если надо вызывают военнообязанных и вручают другие мобилизационные предписания. Это долгая муторная работа, проводимая в мирное время. Если надо что-то поменять в мобприписке, каждого вызывают в военкомат и выдают новое мобпредписание. Зато в военное, каждый день мобилизации без всяких повесток, у ворот военкомата стоят нужные люди. Заранее все готовят, для открытой мобилизации.

вот пример оригинального документа
http://www.soldat.ru/doc/original/original.html?img=mobpredpis

Обратите внимание на место явки :-)


Для скрытой, мобпредписания не нужны. Не надо каждому выдавать в мирное время. А нужны повестки, которые не нужны при открытой (все и так знают). Повесткой вызывают, отбирают паспорт, и определеют в маршевую команду. Списки готовят заранее, да они есть и так.

Плюс есть различия, в оформлении военкоматов. Не смейтесь. При открытой мобилизации, например, напечанный указ ВС о мобилизации клеют везде, при скрытой, только внутри военкомата. Получил повестку, зашел, предьявил паспорт, его тут же забрали, и показали на указ :-) Открыто, на улице, ничего не висело. Доходили до того, что явка в военкомат предписывалась с черного входа, со двора. Чтобы на улице не толпились :-) Но, может, про черный вход и шутка. Вроде, таким порядком планировали, скрытую. Но это уже мелочи.

Насколько понимаю, работа военкоматов по подготовке именных повесток для военнообязанных, должна была закончится к 1 июля, если не к 15 июня, чтобы успеть с готовностью к скрытой мобилизации к 1 июля. А вот работу военкоматов по подготовке и вручению именных мобпредписаний, под открытую мобилизацию, по новому МП-41 планировали на потом, на осень. Сначала повестки. а уж готовнось по открытой мобилизации в соответствии с МП-41 - это уже осенью.

вот пример воспоминаний ветеранов, о порядке мобилизации

цитата:

Вологжанку Нину Лапину дважды «крестили огнем». Она прошла две войны — финскую и Великую Отечественную. Во время войны с финнами недавняя выпускница Вологодского медицинского училища была фельдшером в «Батальоне выздоравливающих» — лечила больных сыпным тифом. А в начале 1940-го получила назначение в санитарный поезд, который специализировался на обмене пленных больных русских на финнов. В мае 1940 года вологжанка демобилизовалась, но уже через месяц в военкомате ей выдали мобилизационное предписание — в артиллерийский полк фельдшером. На документе значилось: «Явиться в расположение части не позднее 18 часов в день объявления войны». Война не заставила себя долго ждать…

отсюда

Никаких военкоматов, никаких повесток. И это Вологда, даже не приграничная полоса. Это особенности открытой мобилизации, все готовят заранее, в мирное время. В мае 1940 года установили, куда, в какой день, и выдали мобпредписание для явки. В том же мае 1940 года, в соответствии с действующим на тот момент порядком приписки.
Поэтому, после 1 июля, предположительно, военкоматам было еще "писать и писать", для подготовки открытой мобилизации. И по моим сведениям, именно эту работу и "хотели запланировать" на осень 1941 года.
Какая тут фактическая готовность мобплана МП-41 в части открытой моблизации на июль 1941 года? Да еще армии "ездят" из округа в округ, за тыщи километров, еще до принятия МП-41. Где директивы в изменение МП-41 в части приписки по открытой мобилизации, так нужной для обороны? А вот с повестками - другое дело. В части скрытой мобилизации, по повесткам, все было готово. Закорецкий приводил примеры людей, получивших повестки по призыву на 22 июня. Повестки вручались 21 июня, если они на 22 июня.

Еще свидетельство, и это уже апрель 1941 года. Что еще интересней.

цитата:

Диплом фельдшера Екатерина Павловская получила в 1940 году. Временно работала в СЭС города Беломорска, затем в посёлке Нюхча на границе Архангельской области и Карелии. - Никакого транспорта тогда не было, ездила на лошадях, - говорит Е.М. Кожушко. - Участковая больница на пять коек, да ещё одна сестра. Самое трудное - организация полноценного питания для больных, ведь продуктов не хватало. Когда на наш участок дали врача, меня отправили на фельдшерский участок за пять километров от Беломорска. В апреле 1941 года вызвали в военкомат, выдали мобилизационное предписание: в случае объявления войны в 24 часа прибыть в распоряжение такой-то воинской части в Петрозаводске. День начала войны она помнит так же отчётливо, как и день её окончания. В то воскреснье она была на выходном и попросила мужа сестры отремонтировать босоножку, из которой выпал гвоздь. С последним ударом молотка услышала по радио последние слова из речи Молотова: "Фашизм будет разбит. Победа будет за нами". - Я только ойкнула и стала собираться, - рассказывает Екатерина Михайловна. - Приехала в Петрозаводск, а там каждый день бомбёжки. Страшно было, иду по улице, там парень лежит убитый, присмотрелась: одноклассник. Что поделаешь? Неизвестно, что нас самих завтра ждёт. Через четверо суток после начала войны наша часть была полностью сформирована и отправлена на Карело-Финский фронт.

отсюда

Для открытой мобилизации военкоматам надо подготовить изменения в мобилизационных документах и заново раздать те мобпредписания, которые нужно изменить, для скрытой военкоматам надо подготовить повестки на всех военнообязанных, подлежащих призыву в первый период скрытой мобилизациии.

 Отправлено: 18.12.09 17:11. Заголовок: Анонимно так это Вы ..

Анонимно так это Вы не пускаете marat к обсуждению вопросов МП в этой теме? Это Ваша ошибка, если не больше? Чем больше участников захотят разобраться в проблеме МП те лучше, мнение отличное от Вашего не обязательно неправильное.
Я бы Вас попросил так не делать.