ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.11.09 22:56. Заголовок: Не было МОБ.ПЛАНА-41!!

Предлагаю этот вопрос обсудить в отдельной ветке.

 Отправлено: 14.12.09 16:10. Заголовок: Прибалт, согласен. м..

Прибалт, согласен.
мобилизацию именно войсковую, в мирной я темен. Хочу знать больше, но позже.

цитата:

перевод армии с мирного на военное время. Вы согласны с этим определением?

Да. Это в первую очередь структурные изменения, уже потом вызванные изменением структуры пополнение личным составом по мобилизации, призыву или военным сборам, транспортом, использование неприкосновенного запаса (НЗ).
Разница в стрелковой дивизии, например, по штатам в/в и м/в, что дивизия "мобильна" по штату в/в, ее структура предназначена именно для участия в боевых действиях.
Первичны структурные изменения. Остальное вторично.
Даже те части, которые содержатся в мирное время по количеству военнослужаших в соответствии со штатами в/в, все равно имеют структуру, соответствующую штатам м/в. И для них мобилизация - изменение структуры.

 Отправлено: 14.12.09 17:05. Заголовок: ОК, буду ждать сообщ..

ОК, буду ждать сообщений.

 Отправлено: 14.12.09 17:33. Заголовок: Прибалт пишет: Вот ..

Прибалт пишет:

цитата:

Вот здесь я не понял - какие новые способы решения моб. задач? То что заново я согласен, но методика составления плана осталась прежней. Добавилась некоторая специфика. например в войска ПрибОВО было запрещено направлять по мобилизации военнообязанных из Прибалтики. Для ПрибОВО л/с направлял МВО.

Методика поменялась частично, причем изменения, на мой взгляд, были трех "сортов", количественные и качественные. Изменение линии государственной границы, изменение состава и границ округов (появились Одесский и Прибалтийский округа, изменился состав Киевского и был сильно изменен Белорусский, став Западным). Такие изменения требовали новой постановки задач на мобилизационное планирование, и изменения способов их решений.
Например, полагаю, по мобплану 38 в составе Киевского округа (Юго-западного фронта) было несколько укрепрайонов. Для каждого из них разрабатывалась схема мобилизации, по действующим штатам. Граница отодвинулась, появились планы строительства линии Молотова. Мобилизационный отдел не может в этой обстановке взять и "пересчитать" план 38 года на новые УР. Была одна линия УРов, стало две.Нужно было начинать все планировать заново, по идее. Мобилизацонному отделу Киевского округа, нужно получить другие указания, по составу сил для новых и старых УРов, например. И по-другому распланировать приписку военнообязананных, доложить решение начальству. Далее начальство должно оценить решение и выдать свое указание либо по утверждению, либо по изменениям.
Поэтому задачи были не только другие количественно ("переехала" дивизия или корпус), но и качественно. Например, появились мехкорпуса, изменилась конфигурация границы, другие, принципиально другие УР. Была одна линия, стало - две.
Это уже вне компетенции мобилизационного отдела округа. Подготовить свои предложения они могут и обязаны, но вот дальше, нужно уже другое решение, причем вышестоящей инстанции.
Например, жила-была N-ская стрелковая дивизия. На ее основе по мобилизации в соответствии с мобпланом 38 в польскую компанию развернули 3 новых, да и двинули их дальше на запад. В постоянной дислокации. А в новом месте, ни военнообязаннных, ни призывников. Далее надо менять и сроки отмобилизования, возможно вместо местных приписывать призывников и военнообязанных из тыловых округов, в соответствии с имеющимися ресурсами. Это тоже другое решение. И тут для каждого случая мобилизационным отделам надо было решать задачу по-другому. Другое надо было решение, "изменить" мобплан -38 уже не получалось. Слишком велик был бы диапазон изменений, нужен де-факто, и де-юре другой мобплан.
Сумма изменений была такой, по сравнению с 1938 годом, что нужны были и другие решения. Причем, уровень этих решений уже был генштабовский, и предполагал утверждение и исходной задачи по разработке мобплана, и ее результата высшими инстанциями. Для мобплана вроде, решение Сталина оформлялось постановлением СНК. Это уже серьезный уровень.
Возможно, путаю, мобплан мог приниматься и решением Президиума Верховного совета. То есть Сталин давал распоряжение оформлять его решение как решение соответствующей высокой инстанции. Но все равно, Генштаб сначала готовил документы на рассмотрение Сталину, он принимал решение, и по нему принималось соответствующее решение нужной "компетентной инстанцией".

цитата:

Вы пишите, что это последний документ по моб. планированию. Но почему? В этом же сборнике от 1 марта вот такой документ

Да, совершенно точно. Один из последних документов, я более поздних не знаю. Внесу уточнение. Я имею ввиду самый верхний уровень, это документы НКО и Генерального штаба Сталину, постановления СНК и другие решения, уровня вождей.
Понятно, что "внизу", работы по разработке плана "мобплана-41" шли полным ходом, и документов по ним много.
Однако итогового, о принятии Мобплана - 41, за сталинской подписью, или решения "соответствующей инстанции" нет.

Вопрос к обсуждению:
Какой мобплан был действующим на первую половину 1941 года, когда он был разработан, доложен Сталину, и каким решением какой инстанции он был введен в действие?
У меня нет таких сведений. Очень похоже, что никакой. Уровень оформления решения о введении в действие таких документов - это минимум, постановление СНК. Которые наперечет. И тем более, должны быть и производные документы, "в исполнение решения".
Приведенные вами документы, повторюсь, это по разработке МП-41, который был начат разработкой в феврале 1941 года (приведенный мной документ - это исходные данные для исполнителей высшего уровня, под сталинской подписью, фактически). МП-41 должен был быть закончен разработкой в части скрытой мобилизации к июлю 1941 года, к 1 числу. В части открытой мобилизации планировали закончить к сентябрю 1941 года. А какой мобплан был действующим, скажем, в мае 1940 года? Случись поднимать страну по открытой мобилизации, чем бы руководствовались ?

цитата:

Как видите план есть, но он постоянно уточняется и переделывается. Ну и конечно новые штаты дивизий в/в отправлены

То, что постоянно переделывается проект мобплана-41, который должен быть готов к 1 июля 1941 года, я вижу. Но как это связано с действующим (каким именно мобпланом ) ? Я тоже долго путался, не один год. Вопрос действительно сложный и для понимания, и для изучения.

Из приведенных Вами документов, и из имеющейся у меня информации, следует, что штат сд в/в был частично доведен до мобилизационных отделов округа. Но доведение штата сд в/в в полном или частичном объеме до округа, нужное для разработки проекта МП-41 и наличие этого штата в опечатанном конверте в штабах дивизий, с готовностью, хотя бы на бумаге, перевести дивизии на штаты в/в, это две большие разницы. Я слышал, что до дивизий штаты в/в не довели. И это говорю. Судя по тому, что и как происходило, доведение до дивизий штата в/в отложили до последнего момента. При этом старый штат в/в 4/100 был отменен с апреля. С мая до начала войны в дивизиях де-факто и де-юре не было никакого штата в/в. Это очень не стыкуется с утверждением, что "был действующий мобплан".
Я, столкнувшись с этой "странностью", понимаю это так: Были огромные проблемы с составлением и утверждением мобплана, при Шапошникове, и Ворошилове, они отмечены в акте передачи дел от Ворошилова к Тимошенко. Они же остались в 1940 году, при Тимошенко и Мерецкове. И Жуков принял Генеральный штаб с проектом, но без утвержденного мобплана. И мы так и пришли к 22 июня, без мобплана. А пришли с проектом МП-41, которому по степени готовности оставалось несколько дней до утверждения в части скрытой мобилизации. В части открытой мобилизации, нужной именно для обороны страны, срок - сентябрь 1941 года. В июне там конь не валялся.
Нет ни постановлений, ни переписки, ни директив на правку действующего мобплана весной летом 1941 года. И раньше мне не известно решений соответствующих "высоких инстанций" по его утверждению. И раз из этой ситуации выпадают и штаты в/в стрелковой дивизиии, считай, один из важнейших документов по мобилизационному планированию, я делаю выводы, что мобплана не было, и нападения немцев уж никак не ждали. Иначе и план бы любой степени осмысленности приняли бы, хотя бы в части открытой мобилизации, лучше любой мобплан, чем его отсутствие, и штаты в/в сд, до введения в действие новых, не отменяли бы. А то полная чушь. Старые отменили в апреле, мобплана нет, новых штатов нет. Как сд мобилизовывать, если враг "вероломно нападет"? По каким штатам в/в ? 4/100, который отменили в апреле, или по 4/400, который до дивизий до 22 июня не разослали?

Вопрос к обсуждению:
Почему в проекте мобплана-41 в первую очередь разрабатывается порядок скрытой мобилизации, а принципиально важный для обороны страны от внезапного нападения порядок открытой мобилизации идет с поздним сроком разработки? Зачем утверждать документы по порядку скрытой мобилизации, если по открытой ничего не сделано?

 Отправлено: 14.12.09 19:11. Заголовок: Анонимно пишет: Мет..

Анонимно пишет:

цитата:

Методика поменялась частично, причем изменения, на мой взгляд, были трех "сортов", количественные и качественные. Изменение линии государственной границы, изменение состава и границ округов (появились Одесский и Прибалтийский округа, изменился состав Киевского и был сильно изменен Белорусский, став Западным). Такие изменения требовали новой постановки задач на мобилизационное планирование, и изменения способов их решений.

Методика составления моб.плана одна. Считается что есть в части, затем, что нужно по штату военного времени. Если это нет возможности заложить заранее на склады, то поставляется в ходе мобилизации. задачи поменялись это да. Но это не принципиальные изменения.
Анонимно пишет:

цитата:

Поэтому задачи были не только другие количественно ("переехала" дивизия или корпус), но и качественно. Например, появились мехкорпуса, изменилась конфигурация границы, другие, принципиально другие УР. Была одна линия, стало - две.

Да нет, это не качественное изменение. Офицеру моб. органа все равно, что считать, это не принципиально. Для него важен штат, табель к нему. Кроме этого он знает моб. возможности округа, а остальное просит прислать ГШ. Какое ему дело до МК или УР? Их наличие не чего не меняет, пусть будет хоть десять полос УР.
Анонимно пишет:

цитата:

Например, жила-была N-ская стрелковая дивизия. На ее основе по мобилизации в соответствии с мобпланом 38 в польскую компанию развернули 3 новых, да и двинули их дальше на запад.

Очень хороший пример. Итак жила была 2009-я стрелковая дивизия тройного развертывания в Тмутараканском военном округе
В 1939 году ее развернули в три дивизии 6000 состава (1), соответственно в 2009, 2010 и 2011 сд. Затем 2011 сд отмобилизовали до штата в/в и отправили на войну(2), потом 2010 сд переформировали по штату 4/100, а 2009 сд по штату 4/120 (3). Вопорос на засыпку - где же брали ресурсы и по какому плану, ведь МП был существенно измене в 1939 году? Поэтому еще раз МП это не догма, которую нельзя изменить, МП меняется и уточняется всегда директивами ГШ. Просто к 1940 г. столько накопилось поправок и уточнений, что легче стало сделать новый МП.
Анонимно пишет:

цитата:

А какой мобплан был действующим, скажем, в мае 1940 года? Случись поднимать страну по открытой мобилизации, чем бы руководствовались ?

МП-38
Анонимно пишет:

цитата:

То, что постоянно переделывается проект мобплана-41, который должен быть готов к 1 июля 1941 года, я вижу. Но как это связано с действующим (каким именно мобпланом ) ? Я тоже долго путался, не один год. Вопрос действительно сложный и для понимания, и для изучения.

Обратите внимание на директивы округам. Они однозначно дают понять, что МП-41 уже действующий. В них даются четкие указания по всем категориям комплектования. В ней же говорится, что схема моб.развертывания в округ выслана. Таким образом командующий войсками округа знал какие части военного времени будут развернуты и какие ресурсы и в какие сроки будут ему поставлены. Оставалось провести расчеты в частях. Тем более, что развработка моб.документов была продлена

цитата:

Сроки окончательной разработки мобплана, установленные директивой № Орг/1/107474, народным комиссаром обороны продлены до 1.7.1941 года.

Анонимно пишет:

цитата:

Какой мобплан был действующим на первую половину 1941 года, когда он был разработан, доложен Сталину, и каким решением какой инстанции он был введен в действие?

Если верить Мельтюхову (причин не верить нет) то действовал МП-38 с уточнениями и дополнениями. Вероятно был утвержден СНК.
Анонимно пишет:

цитата:

Из приведенных Вами документов, и из имеющейся у меня информации, следует, что штат сд в/в был частично доведен до мобилизационных отделов округа. Но доведение штата сд в/в в полном или частичном объеме до округа и наличие этого штата в опечатанном конверте в штабах дивизий, это две большие разницы. Я слышал, что до дивизий штаты в/в не довели. И это говорю. Судя по тому, что и как происходило, доведение до дивизий штата в/в отложили до последнего момента.

Я ведь приводил документ. Приведу отрывок из него еще раз

цитата:

2. Переход стрелковых дивизий на новые штаты военного времени также внес ряд крупных поправок в расчеты по исчислению мобпотребности и потребовал полного пересоставления плана комплектования начальствующим составом стрелковых дивизий и расчетов выделения кадров начсостава. Новые штаты гаубичного артполка и батальона связи с[трелковой] д[ивизии] получены только 14.6.41 г., а это не дает возможности своевременно уточнять планы комплектования как личным составом, так и по материальному обеспечению.

Прочитайте, вполне однозначно показано, что перевод сд на новые штаты военного времени состоялся, что потребовало очередного пересоставления планов. Да и зачем прятать новые штаты в/в? какой в этом смысл? И не в опечатанном конверте он хранится в штабе, а в моб. отделе и является документом планирования для НШ и начальников служб. Откуда Вы слышали, что штаты не довели?
Анонимно пишет:

цитата:

И мы так и пришли к 22 июня, без мобплана.

Был план. И мобилизацию проводили по нему, как же иначе?
Анонимно пишет:

цитата:

Почему в проекте мобплана-41 в первую очередь разрабатывается порядок скрытой мобилизации, а принципиально важный для обороны страны от внезапного нападения порядок открытой мобилизации идет с поздним сроком разработки? Зачем утверждать документы по порядку скрытой мобилизации, если по открытой ничего не сделано?

Вопрос к обсуждению - откуда Вы сделали такие выводы? План один, двух разных планов не бывает. Что за документы по порядку скрытой мобилизации?

 Отправлено: 14.12.09 20:44. Заголовок: Прибалт пишет: Если..

Прибалт пишет:

цитата:

Если верить Мельтюхову (причин не верить нет) то действовал МП-38 с уточнениями и дополнениями. Вероятно был утвержден СНК.

МП-38 действительно был утвержден. Но ранее, в 1938 году. Мероприятия 1939 года фактически исчерпали Мобплан, состав РККА в общем и целом не соответствовал. Изменения были столь коренные, что нужно было готовить новый мобплан. Этим занимался Шапошников в 1939 году, Мерецков в 1940 году. Две попытки ничего не дали, мобплана под утверждение не появилось. По моему мнению, на то были субъективные и объективные причины, заваливать разработку нового мобплана. Но при Жукове в начальниках Генштаба понесло дальше. Вглубь и вширь, ситуация дальше зашла в тупик. Было упущено время и со штатами в/в стрелковой дивизии ( вопрос был с лета 1940 года), дикая ситуация с ОдВО и Южным фронтом ( у меня есть подозрение, что именно из-за Южного фронта и вылетел Мерецков в итоге с поста начальника Генштаба на играх. Допускаю и другие причины, о которых я не знаю. Однако, похоже, действующих документов по МП-38 в округах не было. Задам вопрос, как должна была бы выполняться мобилизация на территориях ОдВО и ПрибВО, которых не было по МП-38 ? Где директивы в изменение документа (МП-38) ? Напомню, менять документ, принятый высшей инстанцией, сложно. Особенно на уровне округа. Особенно на уровне формирования фронта.

Мельтюхов, кстати, может выдавать догадку за действительность. Никто никогда не описывал процесс мобилизационного планирования, как одновременную доработку действующего МП-38 и подготовку проекта МП-41. В основном пишут о разработках нового мобплана. Я в этом моменте Мельтюхову верю, как Гарееву. Примерно так же может врать.

цитата:

Прочитайте, вполне однозначно показано, что перевод сд на новые штаты военного времени состоялся, что потребовало очередного пересоставления планов. Да и зачем прятать новые штаты в/в? какой в этом смысл? И не в опечатанном конверте он хранится в штабе, а в моб. отделе и является документом планирования для НШ и начальников служб. Откуда Вы слышали, что штаты не довели?

Не состоялся. Не было финального шага, доведения штатов до дивизий. Процесс шел полным ходом, однако, до конца не дошли. Не пошли штаты 4/400 в дивизии. Могу объяснить, как это проверить. Попробуйте найти хотя бы одно свидетельство уровня дивизии, о том, как мобилизовали, по каким штатам после 22 июня. Официально переход на новый штат 4/400, принятый в апреле, был уже в ходе боевых действий. Это значит, что на начало войны, на 23 июня, первый день мобилизации, невзирая на всю работу по планированию, нового штата в/в 4/400 в дивизиях не было.
Есть мнение "Сергея ст" с милитеры, который эти штаты лично в ЦАМО смотрел, что штаты были подготовлены к отправке, но до 22 июня в дивизии не поступили. Это проверить не могу, поэтому оставим без комментариев. Однако по моим сведениям, не было штатов 4/400, тут "Сергей ст" не врет. Я встречал упоминания о отмене штата 4/100 5 апреля 1940 года, но нет ни одного упоминания о начале формирования дивизий по штату 4/400 в первый день мобилизации. Или переходе на этот штат 23 июня. Похоже, прав "борец с резунизмом из архивов" Сергей ст с милитеры. Не было штатов 4/400 в дивизиях. Предыдущий 4/100 отменили 5 мая. А новый, принятый же 5 мая, 4/400 довели только до округов для задач мобилизационного планирования. До дивизий не довели.
А это убеждает меня в тезисе, что "не было мобплана". Действующий мобплан без действующего штата сд в/в физически существовать не может. Действующий штат сд в/в может еще "без мобплана", но уж если штата сд в/в не было, то мобплана точно не было.
Ранее у меня были огромные сомнения в наличии мобплана до 14-19 июня 1941 года, уж сильно странная история с планированием и формированием Южного фронта, она ставила под сомнение все аргументы по действенности мобплана, там есть тонкости. Но вот "Сергей ст" добавил уверенности по штатам сд в/в.
Проверил, действительно, штатов не было. И по всем косвенным данным, действующего мобплана на 22 июня тоже не было.
Например, в пресловутом сборнике "Штаты сд в ВОВ" 1951 года нет ни слова о переходе по мобплану на новые штаты в/в 23 июня, в первый день мобилизации. Там вообще нет ни слова про мобплан. Что наводит на вполне конкретные выводы. В 1951 году в секретном сборнике "мельтюховы и гареевы" про мобплан еще не врали. Если не написали, про это важнейшее дело, значит, не было. Если бы хотя бы что то было бы про переход на новые штаты по мобилизации, то пару слов сказали бы. Там все настолько обтекаемо, что в общем, для меня достаточно. После ситуации с Южным фронтом по мемуару Захарова, и понимания почему Южный фронт упорно "не попадал" в мобплан, уже все ясно. Не успевали с мобпланом. Старый похерили, новый не сделали к 22 июня. Причин было много, важнейшая - отстутствие обороны страны. На второй по степени важности - междусобойчик Жукова с "врагами Юго-Западного фронта".

цитата:

План один, двух разных планов не бывает. Что за документы по порядку скрытой мобилизации?

По разработке плана МП-41 постановлением СНК устанавливалось два срока готовности, июнь и сентябрь 1914 года. К июню план должен был быть готов в части, устанавливающий порядок по варианту а) а варинат б) планировали закончить разработкой осенью. Это было в описаниях документа, сейчас навскидку не найду, откуда. Но было. Это директивное.

цитата:

IX. Порядок проведения мобилизации Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам: а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)". В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО; б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР) - призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст.72-73 Закона о всеобщей воинской обя- занности).

цитата:

Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года.

вот это, потом, разнесли на два срока. По моему, так

 Отправлено: 14.12.09 20:55. Заголовок: Анонимно Полагаю, ..

Анонимно

Полагаю, и не без оснований, что вы возводите проблему там, где её просто НЕТ. Или если хотите, то усложняете. На самом деле все гораздо проще. Для этого просто вам надо уяснить систему ВСЕГО савецкого планирования. При мобилизационной экономике, а в СССРе другой она просто и быть НЕ могла по определению.
Для составления ЛЮБОГО плана связанного с ЛЮБЫМИ ресурсами в СССР применялся безотказный метод и очень эффективный для СССРвской экономики. Методами такого планирования владел практически каждый чиновник, во всяком случае, связанный с материальным производством. Почему я делаю такое заявление, да потому что это обусловлено сверх ЦЕНТРАЛИЗАЦИЕЙ всех(подчеркиваю) ВСЕХ имеющихся ресурсов в стране, при одновременном отсутствии денег, как экономической категории(большевики с Лениным их отменили в 17 году). Другими словами в стране ВСЕ не покупалось, но строго распределялось.
А коли так, то были разработаны соответствующие НОРМАТИВЫ. Только и всего.
И когда вы привязываете кол-во фронтов и число солдат в дивизии - это вещи абсолютно НЕ связанные между собой. Для планирования совершенно без разницы сколько фронтов, дивизий или солдат. Все подчинялось политической воле. Скажет начальник(Сталин) иметь ПЯТЬ фронтов - Есть(яволь) пять фронтов(и поворот кругом). Скажет 10 - есть(яволь) и опять кругом. Хоть 15 фронтов. Другими словами утром приказ - вечером план, вечером приказ - утром план.
Потому у вас сложность, что вы делаете наоборот. Мол сосчитал плановик пять фронтов - т. Сталин сказал Есть(яволь) и пошел кругом(в ритме вальса).
И потому совсем НЕТ необходимости разрабатывать каждый раз НОВЫЙ ПЛАН. Достаточно иметь старый, в который в ЛЮБОЙ(по желанию левой ноги хозяина) в течение суток будут внесены необходимые изменения и дополнения.
Я надеюсь, что у вас нет каких-то сомнений? Или вам не ясны какие-то детали? Я готов за пару постов сделать из вас специалиста по составлению МП. У меня нет и тени иронии, поверьте. Я пока дошел до должности руководителя предприятия - зубы съел(в буквальном смысле, столько лет хожу со вставными). Военное планирование НИЧУТЬ НЕ сложнее планирования в кохозе. И там и там своя специфика, только и всего.

 Отправлено: 14.12.09 22:30. Заголовок: Анонимно пишет: МП-..

Анонимно пишет:

цитата:

МП-38 действительно был утвержден. Но ранее, в 1938 году. Мероприятия 1939 года фактически исчерпали Мобплан, состав РККА в общем и целом не соответствовал. Изменения были столь коренные, что нужно было готовить новый мобплан. Этим занимался Шапошников в 1939 году, Мерецков в 1940 году.

Если опять таки верить Мельтюхову, работа над МП-41 была начата в апреле 1940 г. Что очень логично - закончили войну с финнами, провели демобилизацию, дивизии отправили в ППД. Но вот МП (наверное он должен был называться МП-40 ) так и не создали. Вопрос почему это интересный вопрос. я ответа на него не знаю. Анонимно пишет:

цитата:

Задам вопрос, как должна была бы выполняться мобилизация на территориях ОдВО и ПрибВО, которых не было по МП-38 ?

Эти территории были включены в состав СССР летом 1940 и до 1941 в ней мобилизация не планировалась. А в 1941 жителей этих территорий, мобилизованных, должны были вывозить в тыл страны. во всяком случае так планировалось в Прибалтике.
Анонимно пишет:

цитата:

Мельтюхов, кстати, может выдавать догадку за действительность. Никто никогда не описывал процесс мобилизационного планирования, как одновременную доработку действующего МП-38 и подготовку проекта МП-41. В основном пишут о разработках нового мобплана. Я в этом моменте Мельтюхову верю, как Гарееву.

Представьте себе такую ситуацию. Война в 1941 не началась и МП-41 1 июля 1941 утвердил тов. Сталин. Что после этого все перемещения дивизий прекратились бы, или формирование новых частей? Скажем приняли в сентябре на вооружение реактивную установку БМ-13 и пришли генералы к Сталину с предложением создать дивизионы реактивной артиллерии, что Сталин предложит им новый МП составлять? Просто в округ придет директива о том, что в 1 октября сформировать 5 дивизион реактивной артиллерии, представителей округа для получения установок прислать на Воронежский завод им. Коминтерна к 10 сентября, личным составом и техникой укомплектовать за счет округа, штат дивизиона прилагается, внести дивизион в схему моб. развертывания. И все. Без шума и пыли. Еще раз - МП это не статичный документ, а находящийся в развитии.
Анонимно пишет:

цитата:

Официально переход на новый штат 4/400, принятый в апреле, был уже в ходе боевых действий. Это значит, что на начало войны, на 23 июня, первый день мобилизации, невзирая на всю работу по планированию, нового штата в/в 4/400 в дивизиях не было

Так все верно, мобилизация началась 23 июня, уже в ходе боевых действий и перевод сд с мирного штата на военного времени состоялся после начала войны.
Анонимно пишет:

цитата:

Есть мнение "Сергея ст" с милитеры, который эти штаты лично в ЦАМО смотрел, что штаты были подготовлены к отправке, но до 22 июня в дивизии не поступили.

Я напишу сегодня же письмо Сергею ст по этому поводу и как только получу ответ озвучу его.
Анонимно пишет:

цитата:

И по всем косвенным данным, действующего мобплана на 22 июня тоже не было. Например, в пресловутом сборнике "Штаты сд в ВОВ" 1951 года нет ни слова о переходе по мобплану на новые штаты в/в 23 июня, в первый день мобилизации.

В перечне Действующей армии, есть раздел с перечислением частей Юго-Западного фронта в период Киевской оборонительной операции. Если Вы сверите сроки развертывания частей в моб.директиве в КОВО и теми которые указаны там то убедитесь, что они почти совпадают. то есть развертывание КОВО в ЮЗФ проходило по МП-41.
Анонимно пишет:

цитата:

"мельтюховы и гареевы"

Уж Мельтюхов наверное мало что понимает в МП это точно.
Анонимно пишет:

цитата:

После ситуации с Южным фронтом по мемуару Захарова, и понимания почему Южный фронт упорно "не попадал" в мобплан, уже все ясно

При чем здесь фронтовое управление? генералов хватало 10 таких создать. Дело не в МП это уж точно.
Анонимно пишет:

цитата:

На второй по степени важности - междусобойчик Жукова с "врагами Юго-Западного фронта".

Что за враги? Только коротко без отвлечения от темы.
Анонимно пишет:

цитата:

По разработке плана МП-41 постановлением СНК устанавливалось два срока готовности, июнь и сентябрь 1941 года

Откуда дровишки?
Анонимно пишет:

цитата:

К июню план должен был быть готов в части, устанавливающий порядок по варианту а) а варинат б) планировали закончить разработкой осенью.

Да нет конечно.
вариант а это когда повестку принесет Вася комсомолец, а вариант б, это когда в газете опубликуют. То есть порядок доведения. Все остальное остается одинаковым.ю Одинаковое количество людей мобилизуется, одинаковое количество техники и одинаковое количество лошадей. Это у Вас принципиальная ошибка. Спросите у офицеров на форуме: Закорецкого, Ермакова. Они подтвердят мои слова. Варианты А и Б, это только разный порядок оповещения.
дед1 пишет:

цитата:

Полагаю, и не без оснований, что вы возводите проблему там, где её просто НЕТ. Или если хотите, то усложняете. На самом деле все гораздо проще. Для этого просто вам надо уяснить систему ВСЕГО савецкого планирования.

Присоединяюсь
дед1 пишет:

цитата:

И потому совсем НЕТ необходимости разрабатывать каждый раз НОВЫЙ ПЛАН. Достаточно иметь старый, в который в ЛЮБОЙ(по желанию левой ноги хозяина) в течение суток будут внесены необходимые изменения и дополнения.

И я о том же.

 Отправлено: 15.12.09 10:55. Заголовок: Анонимно пишет: То,..

Анонимно пишет:

цитата:

То, что постоянно переделывается проект мобплана-41, который должен быть готов к 1 июля 1941 года, я вижу. Но как это связано с действующим (каким именно мобпланом ) ? Я тоже долго путался, не один год. Вопрос действительно сложный и для понимания, и для изучения.

Уважаемые, думаю, надо учитывать следующее:"по Сталинградской операции:
"Маршал А. М. Василевский вспоминает: «...Сталин ввел режим строжайшей секретности на всю начальную подготовку операции. Нам в категорической форме было предложено никому ничего не сообщать о ней, даже членам ГКО..."
"Вот что говорилось в директиве Ставки командующему Сталинградским фронтом генерал-полковнику А. И. Еременко: [201]

«Ставка Верховного Главнокомандования категорически запрещает Вам впредь пересылать шифром какие бы то ни было соображения по плану операции, издавать и рассылать приказы по предстоящим действиям. Все планы операции по требованиям Ставки направлять только написанными от руки и с ответственным исполнителем. Приказы на предстоящую операцию командующим армиями давать только лично по карте».
http://militera.lib.ru/science/lobov_vn1/index.html

Т.е. вероятен вариант, что нет печатных планов по 1941 году.
Отдаю себе отчет, что МП и Соображения Василевского - это не одно и тоже.
Но режим секретности в 1941, учитывая масштабы планирования мог быть жестче чем при Сталинградской операции.

 Отправлено: 15.12.09 10:57. Заголовок: Да, может я и пропус..

Да, может я и пропустил чего, но вот есть такое утверждение:"мобилизационный план МП-41, подписанный наркомом обороны С.Тимошенко и начальником Генштаба Г.Жуковым 12 февраля 1941 года (Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации, фонд 15А, опись 2154, дело 4, лл. 199 - 287)."
http://www.inosmi.ru/panorama/20080714/242561.html

 Отправлено: 15.12.09 11:41. Заголовок: Прибалт пишет: Что ..

Прибалт пишет:

цитата:

Что за враги? Только коротко без отвлечения от темы.

Кратко: Жуков планировал командовать ЮЗФ, при назначении командующим КОВО. Любые меры по разделению ЮЗФ на два фрона, приводили к сокращению жуковской "сферы влияния". Все, кто выступал за разделение ЮЗФ на два фронта, по надобности и по округам - "враги ЮЗФ" с точки зрения будущего командующего ЮЗФ, ведь они выступают против влияния и участия лично командующего фронтом. Это Мерецков-Павлов в первую очередь. Жуков воспринимал, имхо, необходимость разделения ЮЗФ на два фронта как личный наезд и отвечал "наезжающим" тем же. Личным наездом. За все хорошее вообще и за попытки поделить ЮЗФ по округам на два фронта в частности. Отсюда и метания с мобпланом на посту начальника ГШ, и проблемы у Мерецкова ранее с мобпланом, и такое странное формирование ЮФ с таким странным составом.
Имхо, в итоге за это Жукова и собирались снять с поста начальника ГШ. Было указание Сталина, сделать два фронта, Жуков отсаботировал, потом выполнил не так, как надо. Это кратко.

 Отправлено: 15.12.09 11:50. Заголовок: прибалт пишет: Эти ..

прибалт пишет:

цитата:

Эти территории были включены в состав СССР летом 1940 и до 1941 в ней мобилизация не планировалась. А в 1941 жителей этих территорий, мобилизованных, должны были вывозить в тыл страны. во всяком случае так планировалось в Прибалтике.

Хм, читал сборник воспоминаний поляков с освобожденных территорий - пишут, что и армию весной 1941 г призывали(вроде и оченью 1940 г). Но выборочно. А у Владимирского "На киевском направлении" написано, что местных призвали на учебные сборы с целью переподготовки мобконтингента. И передислоцированным дивизиям приписали местный контингент, хотя водителей-механиков пришлось все равно из восточных областей Украины приписывать. За счет местного контингента, призванногона учебные сборы и были доукомплектованы дивизии до штатов, близких к военным (опять же без водителей и ряда дефицитных специальностей). Военкоматы производили учет и приписку котингента западных областей по частям.
А в прибалтике вроде вывезли после начала войны в связи с изменой части л/с (Вильнюсская пехотная школа, 184? литовская дивизия).
прибалт пишет:

цитата:

Еще раз - МП это не статичный документ, а находящийся в развитии.

Кстати, да полно директив НКО и ГШ - изменить численность за счет таких-то мероприятий, формирования произвести за счет того-то.
1963 new пишет:

цитата:

Но режим секретности в 1941, учитывая масштабы планирования мог быть жестче чем при Сталинградской операции.

МП конечно, секретн, но отличие от операции в том, что офицеры штаба соединения/части, развертываемого по мобплану должны в мирное время знать, откуда и кого/что они получают, быть в курсе, в каком состоянии мобконтингент/мощности находятся.
1963 new пишет:

цитата:

Да, может я и пропустил чего, но вот есть такое утверждение:"мобилизационный план МП-41, подписанный наркомом обороны С.Тимошенко и начальником Генштаба Г.Жуковым 12 февраля 1941 года (Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации, фонд 15А, опись 2154, дело 4, лл. 199 - 287)."

Прошел по ссылке и думаю, что имеется в виду скорее директива НКО и ГШ приступить к разработке МП-41. Сборник 1941 г надо посмотреть, может там есть.

 Отправлено: 15.12.09 12:33. Заголовок: Про Захарова: из ме..

Про Захарова:

из мемуара click here

Как Захаров "нарезал фронты" для Ворошилова и Тимошенко в Финскую.

цитата:

Однажды в начале декабря 1939 года мне позвонил Б. М. Шапошников и сказал: «Зайдите ко мне. Вызывает нарком. Он интересуется нашим мнением по боевым действиям на финском фронте». Я почувствовал, что разговор предстоит довольно трудный. В свое время Б. М. Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа. А командование округа, недостаточно оценив обстановку, не учло особенностей ведения боевых действий на северо-западе (наличие долговременных укреплений, мощных оборонительных полос в сочетании с естественными препятствиями, тяжелые природные условия). Оно нечетко определило район приложения главных усилий, тяготело на первом этапе к кексгольмскому направлению, которое не выводило к важным центрам противника. Будучи уверенным в правильности решения, предложенного ранее Генеральным штабом (главный удар наносить на выборгском направлении), я был намерен твердо отстаивать его и сейчас, у К. Е. Ворошилова. «Бон на финском фронте, — сказал оп, когда мы прибыли, — принимают затяжной характер. Похоже, что Мерецков утратил перспективу и не ищет других решений. Вы хорошо знаете Северо-Западный театр военных действий. Какие, по вашему мнению, надо предпринять шаги, чтобы выправить создавшееся положение?» Конечно, конкретный и обоснованный ответ на этот вопрос можно было дать только после детального и внимательного изучения сложившейся обстановки непосредственно на месте боев, и главным образом на Карельском перешейке, Поэтому мои предложения свелись к тому, [182] что нужно изменить направление главного удара и улучшить систему управления войсками. Мои соображения поддержал Б. М. Шапошников. Тогда К. Е. Ворошилов решил командировать меня в качестве своего представителя в Ленинград, чтобы на месте вскрыть причины неудачных действий войск. В тот же день я отбыл в Ленинград. За сравнительно короткий срок мне удалось побывать в штабах, поговорить с командирами частей и соединений, тщательно изучить характер боевых действий и особенности театра войны. Вернувшись с франта 16 декабря, в личном докладе и записке я изложил наркому состояние дел на Карельском перешейке и свои предложения. Основное содержание их сводилось к следующему. 1. Направление главного удара выбрано без учета обстановки; сведения о якобы достигнутом успехе на Кивнииеми не отвечают действительности. 2. Главный удар надо наносить на выборгском направлении. 3. Прорыв укрепленного района необходимо организовать по методу, рекомендованному Наставлением по прорыву УР (укрепленных районов). 4. Для лучшего управления войсками целесообразно создать два фронта: Северо-Западный (на Карельском перешейке) и Карельский (от Ладожского озера до Мурманска). 5. В штабах армий и штабе фронта двести должность заместителя начальника штаба по тылу, поскольку начальник штаба, занятый большой оперативной работой, не успевает конкретно решать тыловые вопросы. Мои предложения были приняты положительно. Для окончательного решения вопроса о создании двух фронтов и изучения обстановки на месте на Карельский перешеек 20 декабря выехал командующий Киевским Особым военным округом С. К. Тимошенко, а в район Питкяранта (севернее Ладожского озера), где находилась 8-я армия, — командующий Белорусским Особым военным округом М. П. Ковалев. К тому времени на Карельском фронте были 7-я армия, которой командовал К. А. Мерецков, и 13-я армия под командованием В. Д. Грендаля. 7 января 1940 года приказом Главного военного совета на Карельском перешейке был создан Северо-Западный фронт в составе 7-й и 13-й армий. Командующим фронтом назначался С, К, Тимошенко, членом Военного [183] Для обобщения итогов работы совещания были созданы комиссии по военно-воздушным силам, автобронетанковым войскам, партполитработе, организационно-штатной структуре войск, военному снабжению, по службам химической, связи, инженерной, дорожной, по железнодорожным войскам, командным кадрам, боевой подготовке и снабжению горючим. Рекомендации комиссии были рассмотрены Главным военным советом и доложены ЦК ВКП(б) и правительству. Вскоре после заседания Главного военного совета К. Е. Ворошилов был назначен заместителем Председателя Совнаркома, а Наркомом обороны стал командующий Киевским Особым военным округом Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко.

И опять Захаров про "Генштаб из КОВО"

цитата:

Можно предположить, что частая смена начальников Генерального штаба в тот период (в течение шести месяцев на этот ответственный пост был назначен третий начальник{129}) кроется именно в той позиции, которую они вынуждены были отстаивать при решении коренного вопроса плана обороны страны. Объяснения, что перемещение с поста начальника Генерального штаба Б. М. Шапошникова произошло якобы из-за того, что он стал «часто прибаливать», а К. А. Мерецкова — якобы потому, что его доклад на декабрьском расширенном совещании Главного военного совета в 1940 году [220] не понравился С. К. Тимошенко, а разбор январской оперативной игры в 1941 году — И. В. Сталину, конечно, нельзя принять всерьез. Перенацеливанию основных усилий Красной Армии на Юго-Западное направление в плане стратегического развертывания способствовали и другие обстоятельства. Отчасти это можно объяснить и тем, что ключевые посты в Генеральном штабе начиная с лета 1940 года постепенно заняли специалисты по Юго-Западному направлению. С назначением Народным комиссаром обороны маршала С. К. Тимошенко, до этого командовавшего Киевским Особым военным округом, произошли крупные перестановки в Генштабе. В июле 1940 года из Киевского Особого военного округа в Генеральный штаб были назначены: генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин (начальник штаба округа) — сначала на должность начальника Оперативного управления, затем первого заместителя начальника Генштаба; генерал-майор Н. Л. Никитин — начальником мобилизационного управления; корпусной комиссар С. К. Кожевников (член Военного совета КОВО) — военным комиссаром Генштаба. В феврале 1941 года командующий КОВО генерал армии Г. К. Жуков выдвигается на пост начальника Генштаба. В марте этого года на должность начальника Оперативного управления Генштаба переводится заместитель начальника штаба КОВО генерал-майор Г. К. Маландин, а начальник отдела укрепленных районов штаба КОВО генерал-майор С. И. Ширяев — на должность начальника укрепленных районов. Сотрудники, выдвинутые на ответственную работу в Генштаб из Киевского Особого военного округа, в силу своей прежней службы продолжали придавать более важное значение Юго-Западному направлению. При оценке общей военно-стратегической обстановки на Западном театре воины их внимание, на наш взгляд, невольно приковывалось к тому, что было более знакомо, тщательно изучено и проверено, что «прикипело к сердцу», длительно владело сознанием и, естественно, заслоняло собой и отодвигало на второй план наиболее весомые факты и обстоятельства, без которых нельзя было воспроизвести верную картину надвигавшихся событий. Подобный метод подбора руководящих работников Генерального штаба нельзя признать удачным. Никакого повода или веских оснований к широкому обновлению его [221] состава в условиях приближавшейся войны, да к тому же лицами, тяготевшими по опыту своей прежней деятельности к оценке обстановки с позиций интересов командования Юго-Западного направления, не было. Характер оперативно-стратегических взглядов работников, прибывших из КОВО, достаточно рельефно выражает представленная в Генштаб в декабре 1940 года «Записка по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год» за подписью начальника штаба Киевского военного округа генерал-лейтенанта М. А. Пуркаева. ..

Оценка разработки мобилизационного плана:

цитата:

План стратегического развертывания, принятый в конце 1940 года, неумолимо потребовал пересмотреть прежний мобилизационный план. Практически он уже исчерпал себя, поскольку на его основе в сентябре 1939 года была проведена частичная мобилизация семи военных округов, прошло развертывание войск действующей армии во время событий на реке Халхин-Гол и в советско-финляндской войне. Развернутая с весны 1940 года широкая реорганизация стрелковых, танковых войск, войск противовоздушной обороны, артиллерии и военно-воздушных сил, а также перемещение значительного количества формирований к новой западной границе настоятельно требовали внесения существенных коррективов в мобилизационный план. При разработке его новой схемы необходимо было тщательно учесть опыт второй мировой войны и боевых действий Красной Армии по обеспечению государственных границ СССР, происходившие организационные изменения, установить иную систему дислокации войск и возможность их отмобилизования по очереди и в каждом округе в отдельности, в зависимости от обстановки. Разработка мобилизационного плана на 1940–1941 годы, начатая в августе — сентябре 1940 года, осуществлялась начальником мобилизационного отдела Организационно-мобилизационного управления генералом Н. И. Четвериковым и его заместителем комбригом П. Н. Голубевым. Петр Никифорович Голубев — один из старейших моих сослуживцев по Белорусскому военному округу. Вместе с ним мы продолжали работать и в Генеральном штабе. Он был добросовестнейшим и хорошо подготовленным штабным работником, особенно по организационным и мобилизационным вопросам. Многие месяцы с большим увлечением трудился П. Н. Голубев над новым мобилизационным планом. Им были последовательно разработаны три варианта плана. Последний вариант окончательно был доработан и доложен ЦК ВКП(б) и правительству в феврале 1941 года. Но, как и всякий другой план, не являющийся закостенелой догмой, он продолжал в последующем уточняться и дополняться. В процессе работы над мобпланом было особенно рельефно видно, как с нарастанием угрозы нападения фашистской Германии на СССР советское стратегическое руководство, сообразуясь с меняющейся обстановкой, наращивало [226] усилия по укреплению обороны страны, предусматривало привлечение более значительных мобилизационных ресурсов, чем это имелось в виду в первоначальных наметках. С приходом на пост начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова была сделана попытка заново пересмотреть проекты плана мобилизационного развертывания.

Оценка ЮЗФ по итогам январских игр:

цитата:

Как видно, при разработке игры ее составители руководствовались лишь теми положениями, которые были высказаны на декабрьском совещании высшего командного состава в 1940 году. Фронтовые объединения, созданные по игре, были тяжеловесными и трудно управляемыми. Для фронта наиболее приемлемы действия на одном, в крайнем случае на двух операционных направлениях. Действия же Юго-Западного фронта происходили на трех расходящихся, ярко выраженных самостоятельных направлениях. Каждое из них имело свои специфические особенности, так сказать — свой колорит. Поэтому по ходу событий на юге следовало образовать не одно, а два-три фронтовых управления, что впоследствии подтвердил и опыт Великой Отечественной войны. Ход игры также выявил, что наше стратегическое руководство начало заметно тяготеть к юго-западному направлению, где, по его мнению, и в будущем следовало искать основные решения, связанные с планом обороны страны.

И еще был фрагмент, Захаров упоминал о подготовленных им соображениях по развертыванию ЮФ из ОдВО к февралю- марту 1941 года.
и уже повторно, подготовил эти предложения в июне 1941 года. Сейчас, увы, не могу найти.

 Отправлено: 15.12.09 16:26. Заголовок: Некоторые новые данн..

Некоторые новые данные появились. Я обратился на милитере к Сергею ст. и с его разрешения обнародую свои вопросы его ответы
Мой вопрос

цитата:

Мне на другом форуме сказали, что будто бы Вы говорили о том, штаты сд 04/400 до войны в округа (или дивизии) отправлены не были. Так ли это? Да и по мобилизации - по какому МП проходило моб. планирование в 1940 году, когда был утвержден МП-41?

Его ответ

цитата:

что-то не помню такого. Штаты поступили, по крайней мере в ПрибОВО, при директиве от 15 июня, если память не изменяет. Например также, в БЧС по ПП, который был доставлен в ГШ по КОВО 19 июня, отражен именно старый штат военного времени. Мобпланирование в 1940 году сложно сказать по какому плану происходило, т.к. действующего плана не было. МП-41 был утвержден 12 февраля 1941 года. Если быть точным в формулировках, то была утверждены принципы мобпланирования и схема развертывания.

Снова я

цитата:

На Вас ссылаются на форуме Закорецкого. Он сам создал тему - Не было МП-41. Ну а я пытаюсь доказать, что план одновременно делался на разных уровнях и были схемы развертывания. Вот теперь дошли до сд штата 04/400. ссылку дать?

Его оценка дискуссии

цитата:

Да вроде все верно (в целом). Есть мелкие шероховатости, но они происходят из разницы понимания терминов. К примеру, что такое "действующий МП-41"? Все понимают это по разному, и на каждом уровне был свой "действующий МП-41". Поясню: если говорить о "бытовом" понимании действующего МП, то при наличии схемы развертывания, штатов и табелей, у части, в понимании командира уже есть действующий МП. Другое дело, в каком состоянии его разработка. Это четко отражено в переписке в округах, когда схема развертывания прислали, а они запрашивают: по схеме развертывания указан штат такой-то, а где сам штат? ему и отвечают - ждите. Но для командующего округа, который получил из ГШ и разослал по соединениям схему развертывания уже существует новый МП. Вообще, постараюсь найти директиву, по которой в ПрибОВО поступили штаты.

И далее

цитата:

Ошибся маненько (на 4 дня). Ситуация следующая: Директивой № орг/2/523498 от 29/31 мая 1941 года Начальник ГШ приказал командующему ПрибОВО ввести в действие с 15 июня 1941 года высылаемые при директиве штаты стрелковой дивизии военного времени № 04/400-04/417. Аналогичные директивы (в эти даты, только за другими номерами) были высланы в другие округа. 3 июня директива поступила в секретариат ВС ПрибОВО. 4 июня директивы поступила в оргмоботдел. 5-6 июня составлялись расчеты по этой директиве и готовились указания. Директивой № 001720 от 10 июня 1941 года Оргмоботдел Штаба ПрибОВО сообщил командирам стрелковых дивизий следующее: "... Командующий округом приказал: 1. Ввести в действие с 15 июня 1941 года штаты стрелковых дивизий военного времени за № 04/400-04/417. К уточнению мобилизационных планов частей стрелковой дивизии приступить немедленно по получении новых штатов..." Судя по дополнительным отметкам директива дошла до всех командиров сд не ранее 12 июня. В отношении разработки вообще мобпланов весьма интересна другая директива оргмоботдела ПрибОВО № 001702 от 06 июня 1941 года. Цитирую ее полностью: Штаб ПрибОВО Оргмоботдел Командирам частей На основании телеграммы ГШ КА № 1955 от 02 июня с.г. Командующий округом приказал: 1. Уточнение мобилизационных планов по МП-1940 ПРЕКРАТИТЬ. 2. Все внимание сосредоточить на отработку МП-1941 года закончив его точно к сроку, установленному директивой Военного Совета Округа за № ОМ/001040 от 05.04.1941. Командирам частей усилить личное руководство, обеспечив высококачественную отработку мобпланов во всех частях, особо по гарнизонным мобпланам. 3. Мобилизационный план МП-1940 года хранить впредь до особых указаний. ВРИД Зам. Начальника Штаба Округа интендант 1 ранга Кашмилин

Вот такой диалог.

 Отправлено: 15.12.09 16:58. Заголовок: Общий итог для меня ..

Общий итог для меня следующий. Я был не прав когда критиковал название темы. Формально МП-41 находился в подвешенном состоянии и должен быть окончательно утвержден 1 июля 1941 г.
В то же время Схемы развертывания, директива на порядок комплектования в округах были действующими и при наличии штатов
в/в на уровне округа и части можно говорить о Мп-41 как о действующем МП.
По этому вопросу предлагаю закончить дискуссию.
Теперь дальше.
1963 new пишет:

цитата:

Т.е. вероятен вариант, что нет печатных планов по 1941 году. Отдаю себе отчет, что МП и Соображения Василевского - это не одно и тоже.

Тут вопрос в том, что не один моб. работник составит МП без нач. служб не может, мозгов не хватит.
Поэтому несмотря на секретность документы были. Просто вряд ли они остались на уровне частей.
1963 new пишет:

цитата:

Да, может я и пропустил чего, но вот есть такое утверждение:"мобилизационный план МП-41, подписанный наркомом обороны С.Тимошенко и начальником Генштаба Г.Жуковым 12 февраля 1941 года

Это все журналистка откуда то стянула. Я таким статья значения не придаю.
marat пишет:

цитата:

Хм, читал сборник воспоминаний поляков с освобожденных территорий - пишут, что и армию весной 1941 г призывали(вроде и оченью 1940 г). Но выборочно.

Вы не разобрались. Мы обсуждали ситуацию именно в ПрибОВО и ОдВО. причем последний был расположен и на старых и на новых советских территориях. В нем могли и призывать. В ПрибОВО призывали в мирное время только в ТСК, а в военное время по директиве ГШ все пополнение шло из МВО (в том числе и в бывшие ТСК).
marat пишет:

цитата:

А в прибалтике вроде вывезли после начала войны в связи с изменой части л/с (Вильнюсская пехотная школа, 184? литовская дивизия)

184 сд не успели вывести, она была ближе всех к границе и просто разбежалась. Восстание в ней готовилось, но арестами 14 июня готовившее его командиры были арестованы и восстания не произошло. Отвели 179 сд. Что касается Виленского пехотного училища то оно воевало на нашей стороне и хорошо воевало. В нем правда то же были аресты. Ну и курсантов туда подбирали конечно.
marat пишет:

цитата:

МП конечно, секретн, но отличие от операции в том, что офицеры штаба соединения/части, развертываемого по мобплану должны в мирное время знать, откуда и кого/что они получают, быть в курсе, в каком состоянии мобконтингент/мощности находятся.

Это правильно.
Анонимно пишет:

цитата:

Объясните мне, почему начштаба ОдВО Захаров в феврале (по мемуару) в документах по мобилизации написал про формирование ЮФ и двух армий? Не мог он это сам написать, по своей инициативе?

Вот здесь я пас. По Прибалтике могу разъяснить, а по ОдВО даже не занимался. Но на свой взгляд думаю, что Вы Жукова зря притягиваете. Зачем ему стремится занять пост командующего ЮЗФ если он уже НГШ? Просто считали, что против Румынии армии будет достаточно (при необходимости ее можно сделать отдельной).
Анонимно пишет:

цитата:

А причина - личные амбиции Жукова. Ему было нужно командовать "цельным ЮЗФ", без деления его на его, Жукова ЮЗФ и какого-там ЮФ других людей, не Жукова. Жуков, имхо, был против и выкручивался до последнего. И так, и сяк. И когда пришлось, уж и кореша своего сунул на командование. Имхо, липовый был командующий ЮФ Тюленев.

Ну так смысл какой? Что такого мог получит Жуков командуя войсками не только на Украине. но и в Молдавии?
Про Захарова я Ваши сообщения прочитал, но там по МП-41 не очень ясно.
Меня интересует Ваше деление МП на две части: по скрытой и открытой мобилизации. Откуда Вы это взяли?

 Отправлено: 15.12.09 23:33. Заголовок: Прибалту, кратко, се..

Прибалту, кратко, сейчас по отдельным пунктам. Далее разверну.

цитата:

Мы обсуждали ситуацию именно в ПрибОВО и ОдВО.

Я объяснял следующее: появление двух новых округов, по сравнению с ситуацией 1938 года, требовало коренной переработки проекта мобплана, невозможно при таких больших изменениях взять за основу предыдущий МП-38 и директивами "довести" его до требуемой степени реальности. Нужно перерабатывать весь мобплан, в ряде вопросов - состав фронтов, точно, разрабатывать его с чистого листа. Степень переработки по четырем округам - ОдВО, КОВО, ЗОВО, и ПрибОВО, такова, что новый мобплан требует и утверджения изменений вплоть до самого верха, до сталинской подписи. МП-38 доработать до МП-41 без утверждения Сталиным, на мой взгляд, нереально. И директивами, минуя товарища Сталина, "довести до нужной кондиции" тоже. Усатый такого не допускал. Это были вопросы под его подпись.
Конкретно по ПрибОВО, не знаю. Плохо знаю историю этого округа, из того, что знаю, получается, что в ПрибОВО шло все не так уж и относительно плохо, как в других округах.

Далее, давайте разделять ситуацию де-юре и де-факто. По массиву данных уже можно выносить обсуждение на такой уровень. Де-юре, насколько знаю, МП -41 как целостный набор документов, утвержденный всеми нужными инстанциями, к 22 июня не существовал. В утверждении МП-41 меня интересует пока только высшая инстанция - Сталин. Остальные - потом, как будет ясность с высшей. Де-факто, проект МП-41 был доработан до высокой степени готовности, можно оценивать по-разному, сформулирую так: практически готов к принятию. Оставалось несколько дней, может быть неделя, до формального перехода МП-41 из проекта в де-юре действующий мобплан. Согласны ?

Теперь вопросы: по какому мобплану (де-юре и де-факто) можно было бы провести мобилизацию РККА в мае и первых неделях июня, "если завтра война". Мое мнение, дату войны советское руководство устанавливало самостоятельно, поэтому отсутствие де-юре и де-факто действующего мобплана советское руководство в мае - и первых двух неделях июня особо не волновало.

Теперь то, что не понял: когда был утвержден МП-40 ? Это для меня новость. Я не встречал упоминаний о утверждении МП-40, встречал сведения о его разработке, но о утверждении в качестве действующего мобплана - нет.
Поэтому у меня есть определенные сомнения о вводе в действие МП-40. То, что комплект документов по МП-40 существовал, и на местах документы были, это для меня очевидно. Но когда МП-40 стал действующим, и когда прекратил им быть ? Де-юре и де-факто.

цитата:

К примеру, что такое "действующий МП-41"? Все понимают это по разному, и на каждом уровне был свой "действующий МП-41".

Наличие полного комплекта документов и решение высшей инстанции, о введении в действие МП-XX начиная с такого-то числа. Высшая инстанция - это Сталин, решение оформлено постановлением СНК или той инстанции, от имени которой должен вводится в действие мобплан. Другой оценки де-юре действующего мобплана быть не может. Однако, при наличии проекта мобплана МП-41 в высокой (практически полностью готов) степени делает возможным вопрос: Как, на основании какого мобплана началась мобилизация 23 июня 1941 года ? Вот тут, по факту использования, мобплан МП-41 стоит считать действенной основой, на мой взгляд. Хотя до 23 июня де-юре МП-41 действующим не стал.
Остальное - это степени готовности проекта МП-41 и оценки возможности использования выполненных работ по МП-41 на местах для проведения мобилизационных мероприятий в том или ином объеме. Это имеет отношение к разработке плана, но не к действенности мобплана де-юре.

Деду: Ваши аргументы серьезны, я подумаю и выскажу свое мнение.